Tópico: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.

[_Juca_]

Caramba !!! Agora sou obrigado a concordar. Mas um porém, não pode existir governos populares? Acho que podem, e podem fazer contrapeso na balança.

Cite um exemplo de governo popular e que tenha feito contrapeso.

hauhauha!!! Não vou cair na sua armadilha "psdbista", pra depois a gente poluir o tópico com mais PT x PSDB. Isso, por enquanto estou descartando.  

Mas estou falando de uma hipótese. Assim como a anarcapitalista acha que pode existir uma sociedade sem estado e governo, posso dizer que poderia existir um governo popular. Conjecturas.

[Geotecton]

Caramba !!! Agora sou obrigado a concordar. Mas um porém, não pode existir governos populares? Acho que podem, e podem fazer contrapeso na balança.

Cite um exemplo de governo popular e que tenha feito contrapeso.

hauhauha!!! Não vou cair na sua armadilha "psdbista", pra depois a gente poluir o tópico com mais PT x PSDB. Isso, por enquanto estou descartando.  

Não era nenhuma armadilha, pois eu sequer estava pensando em partidos nacionais.

Mas estou falando de uma hipótese. Assim como a anarcapitalista acha que pode existir uma sociedade sem estado e governo, posso dizer que poderia existir um governo popular. Conjecturas.

 

[Osler]

O interessante nesse argumento do anarco (da não existência do livre mercado verdadeiro em nenhum país) é o mesmo que os comunistas e socialistas usam quando são confrontados com as atitudes dos países da antiga cortina de ferro:  "mas ali não era comunismo de verdade"

[Luiz F.]

Além de que qualquer doutrina que se baseie no extremismo, seja ele em qualquer direção, simplesmente não funciona.

Moderação é a palavra chave. Essa é a tendência natural do ser humano.

[Rhyan]

Olá, faz tempo que não posto aqui...

Hoje me considero um ancap.

As pessoas que dizem que o anarco-capitalismo é uma utopia não percebem que a atualidade é anormal. É bizarro controlar preços, mas é isso que faz o governo, com a taxa de juros, com salário mínimo. Dizem ser contra monopólios mas defendem monopólios na segurança e justiça, que são serviços fundamentais. A superior eficiência de uma sociedade ancap é assim, óbvia, aplicando ao extremo tudo que nos ensina a praxeologia.

Esse é o argumento utilitarista.

Agora existe o argumento ético. Eu não tenho conhecimento filosófico para defender bem esse ponto, mas vou tentar resumir.

Existe uma ética universal e atemporal para humanos, descoberta pela razão, lógica, e natureza humana. Essa ética diz que é errado iniciar agressão à não-agressores. Por agressão entenda: agressão a vida, a propriedade e a liberdade.

Esse é o axioma da não-agressão. Aceitá-lo lhe torna anarquista automaticamente. Visto que o governo é o maior agressor da liberdade e da propriedade. Por tanto um governo só seria ético se fosse voluntário.

Por tanto há essas duas correntes dentro do anarco-capitalismo: Utilitaristas (David Friedman) e Jusnaturalistas (Murray Rothbard).

[Rhyan]

O Pôr do Sol Estatal
Esse vídeo do Kinsella (que é ateu e ancap) faz uma excelente comparação.

Sobre a ética (secular) ancap, recomendo esse texto:
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=179166&tid=5547017152605874201&start=1
(Não tenho uma fonte melhor.)

Mais textos:
Seção anarcocapitalismo
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=300

Outros:
http://www.libertarianismo.org/

[FZapp]

É bizarro controlar preços, mas é isso que faz o governo, com a taxa de juros, com salário mínimo.

Taxa de juros e salário mínimo regulam formas do mercado interagir, mas isso está muuuuito longe de contorlar preços. Muito longe.

Me parece que você nasceu milênios após o controle da inflação. Eu sou da época em que tivemos na empresa que mudar a formatação da nota fiscal, passando a compactar a máscara toda (deu um trabalhão!), porque os números não entravam na nota pré-impressa... !

Era outro universo, num cenário que não sei se você faria idéia. Isso sim era bizarro.

E gostaria mesmo de entender qual relação você faz do salário mínimo com os preços... ou talvez não queira saber, sei lá !

[Felius]

É bizarro controlar preços, mas é isso que faz o governo, com a taxa de juros, com salário mínimo.

Taxa de juros e salário mínimo regulam formas do mercado interagir, mas isso está muuuuito longe de contorlar preços. Muito longe.

Me parece que você nasceu milênios após o controle da inflação. Eu sou da época em que tivemos na empresa que mudar a formatação da nota fiscal, passando a compactar a máscara toda (deu um trabalhão!), porque os números não entravam na nota pré-impressa... !

Era outro universo, num cenário que não sei se você faria idéia. Isso sim era bizarro.

E gostaria mesmo de entender qual relação você faz do salário mínimo com os preços... ou talvez não queira saber, sei lá !

Na verdade, um controle do salário mínimo e dos juros de certa forma "controlam" os preços sim. Em grande parte dos produtos (especialmente no brasil, que com todos os encargos, temos uma mão de obra cara) a maior parte dos gastos, ou pelo menos uma parte bem considerável é o trabalho envolvido na produção, sendo ainda mais verdadeiro em industrias de serviços, entre outras. O juros também são um dos custos de produção, pois indicam o custo do capital. Aumentando ou diminuindo estes custos o governo pode na prática efetivamente controlar os preços. Porém, não é essa a intenção. Salário mínimo sendo-se favorável, dizer que é tem a intenção de ajudar os mais pobres, mesmo que possa não ser efetiva, e/ou com efeitos colaterais indesejados, ou sendo cínico que é uma medida populista com intenção de fazer propaganda. Agora a taxa de juros é um problema mais pontual, da questão de controle de inflação. Não se joga a taxa de juros la em cima por que se é malvado. Os presidentes do BACEN tem jogado sempre a taxa tão alta por que o o governo não colabora com a política fiscal, e só vive aumentando gastos, se fazendo necessário do uso do instrumento dos juros para evitar que a inflação acelere.

[FZapp]

Eu concordo, Felius, mas é estranho (ou não é!) por exemplo ele não citar impostos, que são outros custos indiretos. Vamos aguardar a resposta e continuamos...

[Osler]

É bizarro controlar preços, mas é isso que faz o governo, com a taxa de juros, com salário mínimo.

O salário mínimo é controlado pelo governo mesmo, tem razões históricas nisso  e está muito enraizado no imaginário popular, acho difícil mexer nisso (não falo necessário mas não acredito que nos próximos 1.000 anos alguém cosiga ter apoio político suficiente para essa mudança).
Quanto aos juros o que o governo faz é determinar a taxa Selic (tem outros tambem como a TJLP, taxas do BNDS, etc) mas o faz com alguma consonância com o mercado.  Assim a procura pelos títulos públicos influencia nessa decisão também.
Se amanhã ele resolve colocar a Selic em 1% simplesmente ninguem compra e ai ou ele é obrigado a voltar atrás ou quebra/não rola a dívida.
O Felius ressaltou bem que a taxa server como instrumento ortodoxo de política monetária, principalmente por ser um sinalisador das intenções do BC.

Ambos tem influência na formação dos preços, junto com outros fatores tão ou mais importantes como juros, encargos trabalhistas, impostos e contribuições, aparato burocrático, logística, etc...  Mas controlar preços tipo Plano Collor...

Dizem ser contra monopólios mas defendem monopólios na segurança e justiça, que são serviços fundamentais.

Quem Dizem?
Sou fracamente favorável ao monopólio da violência pelo Estado, e grosseiramente favorável ao monopólio da Justiça, acho arbitragem válida somente em situações bem específicas da vida empresarial.

[Irracionalista]

Hoje me considero um ancap.

É um culto interessante, uma das Igrejas na qual eu tenho menos problemas devido a sua defesa do direito individual, da liberdade econômica e da não-violência.

As pessoas que dizem que o anarco-capitalismo é uma utopia não percebem que a atualidade é anormal.

Negar a realidade em prol de algo que nunca ocorreu em momento algum na história é lidar com uma utopia. Embora possa se encontrar exemplos aqui e acolá dos problemas da excessiva atuação governamental, seja em economia, seja em direito e governo, nunca ocorreu nenhuma "sociedade" que tenha sido uma anarquia e que não tenha vivido inundada em conflitos ("tribalismo") ou que não tenha sido rapidamente conquistada por outros grupos humanos com decisão relativamente centralizada.

Claro, aqui pode-se muito bem argumenta que a conquista armada é uma violação de direitos de propriedade, e de fato o é. Mas como clama a máxima de Flávio Vegécio: Si vis pacem, para bellum.

A superior eficiência de uma sociedade ancap é assim, óbvia, aplicando ao extremo tudo que nos ensina a praxeologia.

Curioso, quantos exemplos reais temos da superioridade ancap? Ainda fico com democracias liberais .

A confiança excessiva dos ancaps em lógica, mas não na empiria (basta ver a postura misesiana e sua insistência na volta a uma postura quase escolástica de Ciência Econômica) é um dos seus calcanhares-de-aquiles. Goste ou não, a realidade é muito mais complexa do que alguns postulados lógicos - ainda mais quando se lida com níveis de análise altos, como sociedades humanas.

[FZapp]

Para mim ainda é uma utopia onde inclusive é visto só o ponto de vista do produtor capitalista, como se ele não precisasse do trabalho humano (logo, o salário mínimo é um estorvo no preço final do produto), como se não houvesse produção, só consumidores e donos de empresas.

[Rhyan]

Falam da inflação como se fosse um problema sobrenatural e não estatal.

A tragédia da inflação brasileira - e se tivéssemos ouvido Mises? (Parte 1)
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=313

A tragédia da inflação brasileira - e se tivéssemos ouvido Mises? (Final)
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=314

[EuSouOqueSou]

Ah se eu tivesse tempo para debater sobre anarquismo. Até hj, todos que conheci que se ddeclararam um anarquista -(inclua aqui uma variante anarco-newage) acabam sempre caindo em incoerências por não compreender sequer a própria filosofia e história do anarquismo.

[Cumpadi]

Cara, anarquia abre precedentes para tudo, por mais que eu compartilhe das suas críticas ao nosso modelo atual, as suas soluções são inadequadas. Você tem muitos valores fixos na sua cabeça, outras pessoas tem outros, o limite que o estado dá a certos atos é essencial para a manutenção do pouco de liberdade que temos. Quem iria dizer que não se pode escravizar outras pessoas na anarquia? quem ia dizer que o petróleo de algum lugar é de alguém, não de outra pessoa? Prefiro a anarquia da forma como se encontra hoje: entre países, não entre pessoas.

Que retardado esse Parcus! Ainda bem que foi só um post falando merda. Sabia que se fosse voltar no passado ia achar algo assim.

[Geotecton]

Cara, anarquia abre precedentes para tudo, por mais que eu compartilhe das suas críticas ao nosso modelo atual, as suas soluções são inadequadas. Você tem muitos valores fixos na sua cabeça, outras pessoas tem outros, o limite que o estado dá a certos atos é essencial para a manutenção do pouco de liberdade que temos. Quem iria dizer que não se pode escravizar outras pessoas na anarquia? quem ia dizer que o petróleo de algum lugar é de alguém, não de outra pessoa? Prefiro a anarquia da forma como se encontra hoje: entre países, não entre pessoas.

Que retardado esse Parcus! Ainda bem que foi só um post falando merda. Sabia que se fosse voltar no passado ia achar algo assim.

Porquê está envergonhado com a postagem?

[Cumpadi]

Cara, anarquia abre precedentes para tudo, por mais que eu compartilhe das suas críticas ao nosso modelo atual, as suas soluções são inadequadas. Você tem muitos valores fixos na sua cabeça, outras pessoas tem outros, o limite que o estado dá a certos atos é essencial para a manutenção do pouco de liberdade que temos. Quem iria dizer que não se pode escravizar outras pessoas na anarquia? quem ia dizer que o petróleo de algum lugar é de alguém, não de outra pessoa? Prefiro a anarquia da forma como se encontra hoje: entre países, não entre pessoas.

Que retardado esse Parcus! Ainda bem que foi só um post falando merda. Sabia que se fosse voltar no passado ia achar algo assim.

Porquê está envergonhado com a postagem?

Basicamente duas coisas, o fato de que eu achava que o petróleo não era propriedade privada como qualquer outra e o fato que eu achava que era o estado quem impunha os limites essenciais para a manutenção do pouco de liberdade que temos. Principalmente quando ele que é o principal responsável pela retirada de nossas liberdades. Talvez porque na época eu não entendia muito de impostos e de inflação e não me sentia afetado pelas leis que efetivamente proibem inovação, variedade e liberdade a troco de beneficiar uns poucos bem conectados. Foi somente quando sai da bolha educacional que comecei a entender essas coisas.