Autor Tópico: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.  (Lida 10754 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #50 Online: 11 de Dezembro de 2010, 08:48:28 »
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.

Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Nos EUA os remédios são caríssimos mesmo após a total desregulamentação imposta por Reagan nos anos 80. Ou seja não houve ganho de escala e nem a livre concorrência baixou os preços.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2010, 19:33:19 por Geotecton »
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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #51 Online: 11 de Dezembro de 2010, 15:10:13 »
Bom, todo mundo sabe (menos Reagan provavelmente) que desde que a indústria farmacêutica é uma indústria, eles fazem cartel.

Fazem cartel, lobby no Senado dos principais países, uma conhecida empresa farmacêutica que tem indústria encima do Pinheiros até pouco tempo atrás preferia pagar a multa a colocar os filtros que deveria para não poluir o rio (as coisas que a gente acaba sabendo em instalação de sistemas!), ou seja, flor que se cheire nunca foram.

A idéia daqui do genérico foi muito boa (claro que não foi do Serra mas valeu pela coragem de implementá-la), e mesmo assim eles avançam, tiram novos remédios para fugir da concorrência, fecham acordos com médicos, etc, etc...

A única política que vi funcionar foi baixar os preços dos remédios 'commodities' para deixar eles lucrarem nos remédios 'nova geração'. Pelo menos as classes B e C ganham com isso... e a Euforama ou a Neoquímica, do RRRRRRRRRRRRRRrrroooooooonallllllllllllllllllllllldo ! :P
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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Offline _tiago

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #52 Online: 11 de Dezembro de 2010, 15:12:08 »
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.

Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Nos EUA os remédios são caríssimos mesmo após a total desregulamentação imposta por Reagn nos anos 80. Ou seja não houve ganho de escala e nem a livre concorrência baixou os preços.

Em contrapartida, complementando o exemplo do Geo, na Inglaterra e França, a saúde quem controla é o estado e as coisas vão muito bem por lá. Disso, podemos concluir ao menos duas idéias interessantes: que o estado não é o espantalho proposto pelo anarco e não importa o sistema, sim o controlador.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #53 Online: 11 de Dezembro de 2010, 17:51:01 »
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.

Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Nos EUA os remédios são caríssimos mesmo após a total desregulamentação imposta por Reagn nos anos 80. Ou seja não houve ganho de escala e nem a livre concorrência baixou os preços.
Não baixou porque esses são os preços naturais do mercado.
Quem disse que a ideia é baixar preços?

É a tentativa de controlar preços ao invés de deixa-los em seus níveis naturais, que não soluciona os problemas e ainda cria distorções bizarras. O Lobby e o efeito do Lobby são um bom exemplo dessa distorção.
Uma empresa só pode fazer Lobby ao lidar com governos com capacidade de interferir em seu favor.

O feitiço vira contra o feiticeiro, vocês querem usar do governo contra as grandes empresas, mas são elas quem tem o poder econômico para comprar os favores do estado e acabam por usar do governo contra vocês.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #54 Online: 11 de Dezembro de 2010, 17:54:55 »
Em contrapartida, complementando o exemplo do Geo, na Inglaterra e França, a saúde quem controla é o estado e as coisas vão muito bem por lá. Disso, podemos concluir ao menos duas idéias interessantes: que o estado não é o espantalho proposto pelo anarco e não importa o sistema, sim o controlador.
Vão bem pra quem cara pálida?
Quando o governo é quem decide você fica na mão do governante e na dependência de sua benevolência.

Péssima ideia num mundo onde os tais governantes são o mesmo tipo de gente que faz piada sobre torturar outros seres humanos. A história é farta de exemplos do quão estupida é essa ideia.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #55 Online: 11 de Dezembro de 2010, 17:57:32 »
A única política que vi funcionar foi baixar os preços dos remédios 'commodities' para deixar eles lucrarem nos remédios 'nova geração'. Pelo menos as classes B e C ganham com isso... e a Euforama ou a Neoquímica, do RRRRRRRRRRRRRRrrroooooooonallllllllllllllllllllllldo ! :P

Talvez sem a intervenção do governo e de medidas imorais como o salario minimo, as classe D, C e B pudessem simplesmente ter liberdade para criar riqueza suficiente e pagar pelo medicamentos de que necessitam.
O governo prejudica justamente os mais pobres.

Offline FZapp

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #56 Online: 11 de Dezembro de 2010, 20:26:59 »
'medidas imorais como o salário mínimo' ? Você pode explicar isso ? (Estou até com medo, mas...)
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Offline DDV

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #57 Online: 11 de Dezembro de 2010, 20:40:44 »
Não leio muita coisa do que o anarcapitalista posta porque já sei de antemão que para ele o estado é a encarnação de todo o mal cósmico e sempre será ruim independente de qualquer coisa e de qualquer consideração. Não respondo também porque não adianta, e a maioria de suas postagens já se auto refutam.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #58 Online: 11 de Dezembro de 2010, 21:43:20 »
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismo_de_livre_mercado


"A principal característica da retórica dos fundamentalistas de livre mercado, segundo John Quiggin[16] consiste em fazer afirmações dogmáticas, e em alegar que quem quer que discorde delas não é um verdadeiro economista"



"Kozul-Wright demonstra em seu livro The Resistible Rise of Market Fundamentalism que essa inevitabilidade da força dos livres mercados que os neoliberais tendem a enfatizar, e sua confiança nas políticas assim escolhidas, apóiam-se numa mistura de hipóteses implícitas e ocultas, em mitos sobre a história do desenvolvimento econômico de seus próprios países e em interesses próprios, camuflados na sua retórica de bem comum"

 :lol:

Essa última citação se encaixa bem naquela crítica que eu fiz em um tópico específio sobre a incoerência dos ultraliberais em criticar os sindicatos e poupar os cartéis/trustes, que são essencialmente a mesma coisa em termos funcionais.

« Última modificação: 11 de Dezembro de 2010, 21:46:58 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Geotecton

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #59 Online: 11 de Dezembro de 2010, 21:46:03 »
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.

Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Nos EUA os remédios são caríssimos mesmo após a total desregulamentação imposta por Reagn nos anos 80. Ou seja não houve ganho de escala e nem a livre concorrência baixou os preços.
Não baixou porque esses são os preços naturais do mercado.
Quem disse que a ideia é baixar preços?

O que voce quer dizer com "não baixou porque esses são os preços naturais do mercado"? De onde voce tirou este absurdo?

Não existe um "preço natural de mercado" pois toda precificação apresenta uma tabela de custos (que são variáveis, diga-se de passagem) mesmo que voce não aplique impostos.

E o exemplo estadunidense mostra o que acontece quando voce retira a atuação de algum agente moderador externo ao sistema.

Por fim, qual é o meio que a maioria dos capitalistas usa para ganhar mais? É justamente vender mais, geralmente pela redução do custo (e do preço) final devido à quantidade produzida ("economia de escala"). O que em teoria econômica é conhecida como "fordismo".


É a tentativa de controlar preços ao invés de deixa-los em seus níveis naturais, que não soluciona os problemas e ainda cria distorções bizarras. O Lobby e o efeito do Lobby são um bom exemplo dessa distorção.

Ninguém escreveu que se deve controlar preços dos produtos das empresas.

E o questionamento mais importante: Porque que é que o seu receituário liberal econômico, aplicado às indústrias farmacêuticas, não trouxe benefícios para a população daquele país?

Explique para mim!
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2010, 23:44:04 por Geotecton »
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Offline Felius

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #60 Online: 11 de Dezembro de 2010, 22:18:58 »
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.

Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Nos EUA os remédios são caríssimos mesmo após a total desregulamentação imposta por Reagn nos anos 80. Ou seja não houve ganho de escala e nem a livre concorrência baixou os preços.
Não baixou porque esses são os preços naturais do mercado.
Quem disse que a ideia é baixar preços?

O que voce quer dizer com "não baixou porque esses são os preços naturais do mercado"? De onde voce tirou este absurdo?

Não existe um "preço natural de mercado" pois toda precificação apresenta uma tabela de custos (que são variáveis, diga-se de passagem) mesmo que voce não aplique impostos.

E o exemplo estadunidense mostra o que acontece quando voce retira a atuação de algum agente moderador externo ao sistema.

Por fim, qual é o meio que a maioria dos capitalistas usa para ganhar mais? É justamente vender mais, geralmente pela redução do custo (e do preço)  final devido à quantidade produzida ("economia de escala"). O que em teoria econômica é conhecida como "fordismo".


É a tentativa de controlar preços ao invés de deixa-los em seus níveis naturais, que não soluciona os problemas e ainda cria distorções bizarras. O Lobby e o efeito do Lobby são um bom exemplo dessa distorção.

Ninguém escreveu que se deve controlar preços dos produtos das empresas.

E o questionamento mais importante: Porque que é que o seu receituário liberal econômico, aplicado às indústrias farmacêuticas, não trouxe benefícios para a população daquele país?

Explique para mim!
Comentando sobre preços de remédios. As industrias farmacêuticas são efetivamente monopolistas por imposição dos direitos autorais e formação efetiva de cartel. Se se quebra patente de um remédio, o preço dele cai vertiginosamente por causa da concorrência que se abre. Porém, sem este direito a exploração exclusiva de um remédio, quebra-se o incentivo das empresas de pesquisarem novos remédios, afinal, vão gastar um dinheirão pra qualquer fabricazinha analisar o remédio e produzir ela própria. Num modelo anárquico, ou as empresas farmacêuticas vão usar da força (seja própria, ou terceirizando este serviço), contra qualquer um que quebre a patente delas (e vão fazer contra a vontade dos outros, então nem vem que a livre concorrência dos mercenários iria evitar esse problema, só iria garantir que haveria uma verdadeira guerra entre as empresas farmacêuticas), ou acaba praticamente qualquer desenvolvimento de novos remédios.

Se as empresas estivessem num estado de competição perfeita, e não houvesse o problema da patente de remédios, até daria para entender que se deixasse o preço se auto regular, que o preço de equilíbrio neste estado geralmente é o que vai causar melhor situação a todos. Não vou nem entrar se é ideal ou não que se subsidie remédios importantes mesmo nesse caso, e se os custos de uma política dessa seriam aceitáveis que ai é mais questão de opinião. Agora, a industria farmacêutica esta em qualquer coisa, MENOS competição perfeita. Não apenas isso, mas uma competição perfeita, e a ausência do estado como agente regulador é uma das piores coisas que podem acontecer para esta industria e para a sociedade como um todo.
"The patient refused an autopsy."

Offline Adriano

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #61 Online: 11 de Dezembro de 2010, 22:34:01 »
O mercado farmaceutico é um ótimo exemplo de mercado assimétrico, onde o investimento em pesquisa e desenvolvimento tem um valor fundamental na estruturação preços dos produtos.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline _Juca_

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #62 Online: 11 de Dezembro de 2010, 23:04:19 »
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.

Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Nos EUA os remédios são caríssimos mesmo após a total desregulamentação imposta por Reagn nos anos 80. Ou seja não houve ganho de escala e nem a livre concorrência baixou os preços.
Não baixou porque esses são os preços naturais do mercado.
Quem disse que a ideia é baixar preços?

É a tentativa de controlar preços ao invés de deixa-los em seus níveis naturais, que não soluciona os problemas e ainda cria distorções bizarras. O Lobby e o efeito do Lobby são um bom exemplo dessa distorção.
Uma empresa só pode fazer Lobby ao lidar com governos com capacidade de interferir em seu favor.

O feitiço vira contra o feiticeiro, vocês querem usar do governo contra as grandes empresas, mas são elas quem tem o poder econômico para comprar os favores do estado e acabam por usar do governo contra vocês.

Caramba !!! Agora sou obrigado a concordar. Mas um porém, não pode existir governos populares? Acho que podem, e podem fazer contrapeso na balança.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #63 Online: 13 de Dezembro de 2010, 02:30:24 »
'medidas imorais como o salário mínimo' ? Você pode explicar isso ? (Estou até com medo, mas...)
O salario minimo cria desemprego.
Na pratica o que o salario minimo faz é proibir pessoas pobres e pouco capacitadas de trabalhar.

Dei dois exemplos nesse tópico: ../forum/topic=24049.100.html
O primeiro usa o exemplo do preço minimo em vasos e e segundo em garçons.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #64 Online: 13 de Dezembro de 2010, 02:34:15 »
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismo_de_livre_mercado


"A principal característica da retórica dos fundamentalistas de livre mercado, segundo John Quiggin[16] consiste em fazer afirmações dogmáticas, e em alegar que quem quer que discorde delas não é um verdadeiro economista"



"Kozul-Wright demonstra em seu livro The Resistible Rise of Market Fundamentalism que essa inevitabilidade da força dos livres mercados que os neoliberais tendem a enfatizar, e sua confiança nas políticas assim escolhidas, apóiam-se numa mistura de hipóteses implícitas e ocultas, em mitos sobre a história do desenvolvimento econômico de seus próprios países e em interesses próprios, camuflados na sua retórica de bem comum"

 :lol:

Essa última citação se encaixa bem naquela crítica que eu fiz em um tópico específio sobre a incoerência dos ultraliberais em criticar os sindicatos e poupar os cartéis/trustes, que são essencialmente a mesma coisa em termos funcionais.



Esse termo foi criado pelo mesmo tipo de gente que, em biologia, fala sobre a ditadura da ciência e o fundamentalismo dos evolucionistas.

Existe um FATO inegável aqui.
As duas "teorias" econômicas são opostas e inconciliáveis, uma delas fatalmente esta errada e não é ciência de verdade.
Aqui não existe o politicamente correto, não dá pra dizer que é questão de "opinião" e que ambos os lados tem as suas razões.

As duas coisas são antagônicas, uma diz interfira e a outra diz não interfira.

Não existe espaço para as duas coisas.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #65 Online: 13 de Dezembro de 2010, 02:46:24 »
O que voce quer dizer com "não baixou porque esses são os preços naturais do mercado"? De onde voce tirou este absurdo?

Não existe um "preço natural de mercado" pois toda precificação apresenta uma tabela de custos (que são variáveis, diga-se de passagem) mesmo que voce não aplique impostos.
Não é o custo que define o preço.

Remédios são em geral produtos com demandas peculiares e oferta reduzida.
O preço alto em geral vem do monopólio e não necessariamente por formação de cartel.
E o exemplo estadunidense mostra o que acontece quando voce retira a atuação de algum agente moderador externo ao sistema.
Não, não mostra. Os EUA não são uma economia de livre mercado.
Uma redução na regulamentação de um setor não muda isso.
Por fim, qual é o meio que a maioria dos capitalistas usa para ganhar mais? É justamente vender mais, geralmente pela redução do custo (e do preço) final devido à quantidade produzida ("economia de escala"). O que em teoria econômica é conhecida como "fordismo".
Não quando a demanda é baixa ou quando a exclusividade do produto torna mais lucrativa a venda em menor quantidade por preços mais autos.
Remédios são item valorizados pelo valor dado a vida e a saúde, quando é possível cobrar um valor mais alto por um item que as pessoas querem muito ter e estão disposta a pagar... esse item vai custar mais caro.
Quem não pode pagar acaba por ficar sem acesso.
Ninguém escreveu que se deve controlar preços dos produtos das empresas.

E o questionamento mais importante: Porque que é que o seu receituário liberal econômico, aplicado às indústrias farmacêuticas, não trouxe benefícios para a população daquele país?

Explique para mim!
Não existe livre mercado nos EUA, nem garante o livre mercado preços baixos.

O livre mercado não é sobre baixar preços ou evitar crises, ele é sobre criar as condições mais favoráveis possíveis e impedir as trapaças que levam a situação a ficar ainda pior.

Offline Geotecton

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #66 Online: 13 de Dezembro de 2010, 20:50:32 »
Caramba !!! Agora sou obrigado a concordar. Mas um porém, não pode existir governos populares? Acho que podem, e podem fazer contrapeso na balança.

Cite um exemplo de governo popular e que tenha feito contrapeso.
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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #67 Online: 13 de Dezembro de 2010, 20:56:19 »
Esse termo foi criado pelo mesmo tipo de gente que, em biologia, fala sobre a ditadura da ciência e o fundamentalismo dos evolucionistas.

Falácia.

Eu tenho alguma convergência com aquele pensamento e não sou similar aos criacionistas, de maneira alguma.


Existe um FATO inegável aqui. As duas "teorias" econômicas são opostas e inconciliáveis, uma delas fatalmente esta errada e não é ciência de verdade.

Ou ambas estão erradas em sua forma fundamentalista.

E sinceramente, parece que nenhuma delas é Ciência.


Aqui não existe o politicamente correto, não dá pra dizer que é questão de "opinião" e que ambos os lados tem as suas razões.

O pior é que ambos tem razão em alguns pontos.


As duas coisas são antagônicas, uma diz interfira e a outra diz não interfira.

Não existe espaço para as duas coisas.

Há sim: "Interfira pouco, se possível". :lol:
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Offline Geotecton

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #68 Online: 13 de Dezembro de 2010, 21:39:40 »
O que voce quer dizer com "não baixou porque esses são os preços naturais do mercado"? De onde voce tirou este absurdo?

Não existe um "preço natural de mercado" pois toda precificação apresenta uma tabela de custos (que são variáveis, diga-se de passagem) mesmo que voce não aplique impostos.
Não é o custo que define o preço.

Ele é parte integrante e a única que é efetivamente mensurável.


Remédios são em geral produtos com demandas peculiares e oferta reduzida.

O preço alto em geral vem do monopólio e não necessariamente por formação de cartel.

O preço alto vem da falta de 'economia de escala' e da cartelização do setor.

Um exemplo conspícuo da "atuação do livre mercado" é a total ausência de investimentos em remédios para a cura de doenças tropicais (malária, por exemplo) por parte das grandes indústrias. E isto ocorre porque o mercado comprador é constituído de países pobres, cuja população não tem poder aquisitivo capaz de dar um retorno rápido para o investimento.


E o exemplo estadunidense mostra o que acontece quando voce retira a atuação de algum agente moderador externo ao sistema.
Não, não mostra. Os EUA não são uma economia de livre mercado.

Uma redução na regulamentação de um setor não muda isso.

Pela sua ótica, nenhum país do mundo tem um livre mercado.

Então como podemos continuar discutindo se para cada caso real que eu apresento, voce contrapõe apenas com uma explicação em um mundo teórico, um "faz-de-conta" para dizer a verdade.


Por fim, qual é o meio que a maioria dos capitalistas usa para ganhar mais? É justamente vender mais, geralmente pela redução do custo (e do preço) final devido à quantidade produzida ("economia de escala"). O que em teoria econômica é conhecida como "fordismo".

Não quando a demanda é baixa ou quando a exclusividade do produto torna mais lucrativa a venda em menor quantidade por preços mais autos.

Remédios são item valorizados pelo valor dado a vida e a saúde, quando é possível cobrar um valor mais alto por um item que as pessoas querem muito ter e estão disposta a pagar... esse item vai custar mais caro.

Quem não pode pagar acaba por ficar sem acesso.

Eis um dos pontos fundamentais. Em uma sociedade de livre mercado não há nenhuma garantia que haverá a produção de produtos essenciais, como os remédios, a um preço compatível com a possibilidade econômica da população. E isto é nítido em setores onde são necessários altos investimentos.

Ao que parece isto não lhe incomoda, pois voce acha natural este comportamento que, da onde eu venho, a parte destacada em negrito seria chamada de "usura farmacêutica".

Voce acha isto correto do ponto de vista moral?


Ninguém escreveu que se deve controlar preços dos produtos das empresas.

E o questionamento mais importante: Porque que é que o seu receituário liberal econômico, aplicado às indústrias farmacêuticas, não trouxe benefícios para a população daquele país?

Explique para mim!
Não existe livre mercado nos EUA, nem garante o livre mercado preços baixos.

O livre mercado não é sobre baixar preços ou evitar crises, ele é sobre criar as condições mais favoráveis possíveis e impedir as trapaças que levam a situação a ficar ainda pior.

Interessante a sua observação. Mas não é o que Von Mises e Hayek mencionam em seus trabalhos, pois para eles um benefício palpável do livre mercado é o de proporcionar ampla oferta de bens e serviços em tal quantidade que a redução do preço é uma consequência, embora possam existir ciclos onde os preços tenderiam a aumentar.
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Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #69 Online: 13 de Dezembro de 2010, 23:26:50 »
Caramba !!! Agora sou obrigado a concordar. Mas um porém, não pode existir governos populares? Acho que podem, e podem fazer contrapeso na balança.

Você não tem como manter um governo "popular" de olho nos interesses do "povo", simplesmente porque os interesses do tal "povo" são contraditórios. No fim o que se tem são indivíduos ignorantes fazendo o que julgam melhor para si ou para determinado grupo.
Esse é um problema inevitável pensando em um governo "ideal", negando aqui qualquer chance de corrupção.

O fato é que esse governo ideal é impossível.
O governo é justamente o fator de maior desequilíbrio na balança. Ele concentra poder e uma vez que isso ocorra, cria-se uma demanda por esse poder. Ninguém tem como proibir um empresario de se candidatar e conseguir ser eleito, nem como proibir um politico de vender os favores do estado.
Isso é tão inevitável quanto o narco trafico e nenhum pais do mundo conseguiu fazer isso.

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #70 Online: 13 de Dezembro de 2010, 23:49:47 »
Esse termo foi criado pelo mesmo tipo de gente que, em biologia, fala sobre a ditadura da ciência e o fundamentalismo dos evolucionistas.

Falácia.

Eu tenho alguma convergência com aquele pensamento e não sou similar aos criacionistas, de maneira alguma.
Não existe fundamentalismo da democracia, nem fundamentalismo cientifico de críticos de pseudociências.
Ou ambas estão erradas em sua forma fundamentalista.

E sinceramente, parece que nenhuma delas é Ciência.
O Keynesianismo nega toda a construção da ciência econômica moderna e não existe "forma fundamentalista" ou "moderada" das duas.
O keynesianismo se funda negando princípios estabelecidos da economia clássica.

Existem então os defensores da economia clássica e os defensores da nova "economia" que são contrários aos fundamentos da economia clássica.

E sim, existe ciência economia real.
Aqui não existe o politicamente correto, não dá pra dizer que é questão de "opinião" e que ambos os lados tem as suas razões.

O pior é que ambos tem razão em alguns pontos.
Não, não tem.
As ideias são mutuamente excludentes.
Há sim: "Interfira pouco, se possível". :lol:
Isso não é meio termo.
Continua sendo "interfira", mas interfira da maneira que eu acho "bacana".

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #71 Online: 14 de Dezembro de 2010, 00:33:18 »
O preço alto vem da falta de 'economia de escala' e da cartelização do setor.

Um exemplo conspícuo da "atuação do livre mercado" é a total ausência de investimentos em remédios para a cura de doenças tropicais (malária, por exemplo) por parte das grandes indústrias. E isto ocorre porque o mercado comprador é constituído de países pobres, cuja população não tem poder aquisitivo capaz de dar um retorno rápido para o investimento.
Um empresa não é instituição de caridade.

Você não pode querer obriga-los a curar doenças.
Em especial pelo fato de que, diferente de mim ou de você, eles já fazem isso voluntariamente.

Você está reclamando de uma organização que trabalhar voluntariamente buscando cura para doenças, com o argumento de que eles não estão procurando cura para as doenças que você acha que eles deveriam buscar.

Talvez sem o intervencionismo que cria o salario minimo as pessoas tivessem liberdade para enriquecer e então fundassem um laboratório aqui mesmo ou atraíssem a atenção das grandes industrias de olho no crescente mercado consumidor.
Pela sua ótica, nenhum país do mundo tem um livre mercado.

Então como podemos continuar discutindo se para cada caso real que eu apresento, voce contrapõe apenas com uma explicação em um mundo teórico, um "faz-de-conta" para dizer a verdade.

E não tem.
Em toda parte existe salario minimo, banco central, sindicatos e federações, etc...

E entenda uma coisa sobre seus exemplos.
O livre mercado não soluciona problemas de mercado pela sua mera existência.
Os únicos problema que o livre mercado resolve a priori são os criados pela intervenção estatal que também não resolve problemas de mercado e ainda cria problemas novos.
Eis um dos pontos fundamentais. Em uma sociedade de livre mercado não há nenhuma garantia que haverá a produção de produtos essenciais, como os remédios, a um preço compatível com a possibilidade econômica da população. E isto é nítido em setores onde são necessários altos investimentos.

Ao que parece isto não lhe incomoda, pois voce acha natural este comportamento que, da onde eu venho, a parte destacada em negrito seria chamada de "usura farmacêutica".

Voce acha isto correto do ponto de vista moral?
Isso é a ÚNICA coisa moral.

Remédios não crescem sozinhos em arvores e doenças não se curam sozinhas.
Não se deve interferir com quem está trabalhando voluntariamente, principalmente em ramos onde os investimentos são altos e quando estão buscando cura para doenças que nós não sabemos curar.

Você fala como se a pobreza fosse culpa de quem trabalha. Não é a industria farmacêutica quem cria a pobreza e não é o roubo do rico que vai elimina-la.
Quando você penaliza o rico em nome do pobre, quem acaba pagando o preço mais caro é justamente o pobre.

A redistribuição de renda não cria riqueza.
Quem cria riqueza é justamente quem está combatendo a miséria e tudo o que o pobre precisa fazer é criar riqueza.
E graças a desigualdade social, algo que beneficia o pobre, é mais fácil pro pobre criar riqueza do que seria sem a existência dos ricos. E isso sem a necessidade de "caridade" forçada.

Caridade com o dinheiro dos outros não é caridade, é roubo. O governo hoje só dificulta o enriquecimento das pessoas, proibindo assim que elas possam ter dinheiro para comprar os remédios que necessitam.
Ninguém escreveu que se deve controlar preços dos produtos das empresas.

E o questionamento mais importante: Porque que é que o seu receituário liberal econômico, aplicado às indústrias farmacêuticas, não trouxe benefícios para a população daquele país?

Explique para mim!
Não existe livre mercado nos EUA, nem garante o livre mercado preços baixos.

O livre mercado não é sobre baixar preços ou evitar crises, ele é sobre criar as condições mais favoráveis possíveis e impedir as trapaças que levam a situação a ficar ainda pior.

Interessante a sua observação. Mas não é o que Von Mises e Hayek mencionam em seus trabalhos, pois para eles um benefício palpável do livre mercado é o de proporcionar ampla oferta de bens e serviços em tal quantidade que a redução do preço é uma consequência, embora possam existir ciclos onde os preços tenderiam a aumentar.
Mises e Hayek tratam de uma tendencia natural e não obrigatória.

Diferente da intervenção estatal, o livre mercado não é um fazer, mas um não-fazer.
Se eu faço algo isso vai ter um impacto, se eu deixo as coisas correrem naturalmente sem interferir, elas podem ou não ocorrer sozinhas.
O livre mercado trata de não tomar a liberdade das pessoas e criar com isso as melhores condições para o enriquecimento delas.
Ele da as pessoas condições ideais, nenhum governo vai proibir o enriquecimento delas, nem criar dificuldades para esse enriquecimento.

Isso não significa que o simples ato de libertar o mercado resulte em seu automático enriquecimento.
Esse enriquecimento só vai ocorrer se as pessoas trabalharem para isso, e trabalhando, vai ocorrer no tempo que elas levarem segundo suas escolhas.

A tendencia dessa liberdade é que, em um ambiente favorável a concorrência, você tem as melhores condições para que muitos empreendedores consigam se colocar nos mercados e a concorrência derrube o preço.
A velocidade com que isso vai ocorrer em cada ramo de atividade, no entanto, vai depender dos custos e dificuldade do ramo. Mercados como o de medicamentos podem passar até décadas desfrutando de monopólio.
Liberar o mercado não vai fazer a única empresa do setor derrubar o preço, nem vai garantir que alguém mais no curto prazo queira empreender e competir com ela. Só cria a condições que facilitam a entrada de novo empreendedores.

Offline Lakatos

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #72 Online: 14 de Dezembro de 2010, 00:46:16 »
O preço alto vem da falta de 'economia de escala' e da cartelização do setor.

Um exemplo conspícuo da "atuação do livre mercado" é a total ausência de investimentos em remédios para a cura de doenças tropicais (malária, por exemplo) por parte das grandes indústrias. E isto ocorre porque o mercado comprador é constituído de países pobres, cuja população não tem poder aquisitivo capaz de dar um retorno rápido para o investimento.
Um empresa não é instituição de caridade.

Você não pode querer obriga-los a curar doenças.
Em especial pelo fato de que, diferente de mim ou de você, eles já fazem isso voluntariamente.

Você está reclamando de uma organização que trabalhar voluntariamente buscando cura para doenças, com o argumento de que eles não estão procurando cura para as doenças que você acha que eles deveriam buscar.

 :susto:

Se um dia me perguntarem o que é anarco-capitalismo, responderei: "É uma coisa que dá medo!"


Offline Cientista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #73 Online: 16 de Dezembro de 2010, 01:42:33 »
Vários comentários desapareceram, inclusive o meu. Reponho-o.

Anarcapitalista, só duas perguntas:

- Se a natureza impõe alguma coisa, como é possível que algo fuja a essa imposição?

- O que, exatamente, te falta?

Offline Osler

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #74 Online: 16 de Dezembro de 2010, 11:00:28 »
Aff, apagou meu post enorme (para meus padrões)
Fiquei com preguiça...
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

 

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