Tópico: História dos Hebreus e Sua Religião

[Wolfischer]

Na obra "Moisés e o monoteísmo" Freud defende a idéia de que o monoteísmo judaico teria sido influenciado ou mesmo originado da revolução monoteista de Akhnaton.
Como Moisés foi criado na corte do faraó (e até seu nome é de origem egipcia), ele poderia ter conhecido alguma coisa sobre Akhnaton.

[Pagão]

Parece que há uma boa probabilidade dos Filisteus teram sido "povos do mar" de origem ariana... será que a hipótese de integração de Filisteus nos Israelitas visa passar a ideia de que estes afinal são menos semitas do que os árabes? Será que também serve para abrir a porta à hipótese de Jesus ter "sangue ariano"? (Na Alemanha nazi julgo que chegou a dizer-se que Jesus não era judeu semita).
Lá que muitos crentes cristãos preferem as representações de um Jesus "arianizado" de olhos azuis, lá isso é verdade.... nos mórmones até temos um Jesus absolutamente "sueco".
Ainda assim, se não foram todos mortos, é natural que alguma integração de filisteus derrotados possa ter ocorrido.
Por enquanto, estou a fala de "cor", mas vou fazer alguma investigação sobre este tema.

[André Luiz]

A crença em um messias é de origem indo-europeia  ( Jesus, Krihsna, Mitra, Dionisio Apolo... )

Na minha "humirde" opiniao o cristianismo é resultado das crenças semitas com as indo-europeias

Dizem que os povos do mar eram de origem indo-europeia, quando os dorios varreram os balcãs, botaram um monte de gente pra correr em direçao a Anatolia e a Palestina
( Micenicos, Cretenses...)

[Pagão]

Considerando que o Dilúvio é um mito que se encontra na épica de Gilgamesh, Rei de Ur, e daí foi copiado e alterado para o antigo Testamento, e que Abraão é referido como tendo vivido em Ur, é bem possível que os hebreus fossem um povo da área controlada pelo Rei de Ur... como e donde chegaram à Mesopotâmia será difícil saber, mas o mais provável é que tivessem estado lá antes de se deslocarem para o Próximo Oriente no 2º milénio a.C... Terão entrado com os Hicsos no Egipto? Seriam mesmo uma parte dos conjunto de povos estrangeiros conhecidos como Hicsos que ocuparam o Baixo Egipto?

[DDV]

Sérgio Sodré, a referência à origem de Abraão em Ur dos Caldeus é de uma fonte P do Pentateuco, que foi escrita no pós-exílio.

A idéia de origem caldéia dos hebreus foi criada após o exílio babilônico. Provavelmente, os judeus (remanescentes dos hebreus) admiravam a riqueza e cultura caldéia e quiseram ter uma origem "nobre".

No Livro dos Macabeus, os judeus chegaram ao cúmulo de alegarem ser parentes dos espartanos!

[DDV]

Os hicsos são outro grande enigma da História! Não se sabe muito bem quem eram, apenas que vieram do oriente e tinham cultura pastoril.

A ligação dos hebreus aos hicsos é bastante incerta. Para a maioria dos estudiosos, os hebreus foram (quando muito) apenas um grupo dentro dos hicsos (assim como os filisteus eram um grupo dentro dos Povos do Mar)

[DDV]

Ah sim... os mitos de origem da Torah foram copiados dos mitos mesopotâmicos, aos quais os judeus entraram em contato na época do exílio.

[DDV]

Na obra "Moisés e o monoteísmo" Freud defende a idéia de que o monoteísmo judaico teria sido influenciado ou mesmo originado da revolução monoteista de Akhnaton.
Como Moisés foi criado na corte do faraó (e até seu nome é de origem egipcia), ele poderia ter conhecido alguma coisa sobre Akhnaton.

Muito improvável. Com quase certeza é falso.

Moisés sequer é uma figura histórica confirmada. E as fontes arqueológicas e litarárias apontam a origem do monoteísmo judaico além do século VII a.C (com a política de eliminação gradual do culto aos outros deuses). A revolução de Akhenaton ocorreu no século XIV a.C (uns 600 anos antes), e foi algo bastante efêmero.

[André Luiz]

Mas afinal os hicsos foram destruidos ou assimilados?

Se nao, quem descende desles?

Um destes povos sem patria por ai, tipo curdos?

[Derfel]

Na obra "Moisés e o monoteísmo" Freud defende a idéia de que o monoteísmo judaico teria sido influenciado ou mesmo originado da revolução monoteista de Akhnaton.
Como Moisés foi criado na corte do faraó (e até seu nome é de origem egipcia), ele poderia ter conhecido alguma coisa sobre Akhnaton.

Muito improvável. Com quase certeza é falso.

Moisés sequer é uma figura histórica confirmada. E as fontes arqueológicas e litarárias apontam a origem do monoteísmo judaico além do século VII a.C (com a política de eliminação gradual do culto aos outros deuses). A revolução de Akhenaton ocorreu no século XIV a.C (uns 600 anos antes), e foi algo bastante efêmero.

Mas as ideias não morrem tão facilmente. Ainda que o culto a Aton tenha sido desmontado na época de Tutancamon, alguns remanescentes podem ter conseguido preservar as ideias por um longo tempo até encontrar terreno fértil na corte do Rei Josias. Quanto a Moisés, pode ser que haja dificuldade para identificá-lo historicamente por possuirmos apenas parte do nome (mses)?

[TMAG]

E os judeus atuais, seriam descendentes dos antigos hebreus ou seriam em sua maioria convertidos das regiões em que alguns mercadores judeus se estabeleceram no passado? Embora seja uma ''evidência'' meio anedótica o que me leva a pensar que os judeus atuais não formam um grupo étnico descendente dos antigos hebreus é a existência entre eles de tipos físicos geralmente aparentados aos dos povos das regiões em que os grupos judaicos geralmente se estabelecem. Alguns estudiosos como Shlomo Sand defendem que o povo judeu como sendo uma etnia é pura invenção por motivos políticos, como pode ser visto aqui: ../forum/topic=24804.0.html#msg603839

[pablito]

No processo de construção do monoteísmo, a construção do templo e sua consagração como único local de louvor (e doação, hehe) deve ter tido um papel importante. Nesse caso, creio que centralização a monárquica (da Judéia) e a redução do panteão religioso se retroalimentaram.

Ou essa centralização no templo de Jerusalém foi posterior ao predomínio do monoteísmo?

[Derfel]

Se não me engano, existem marcadores genéticos específicos para populações hebreias, que configuram essas populações como mais ou menos homogêneas, ainda que o fenótipo possa variar no grupo.

[LaraAS]

Olhem só a competição que JHVH teve que enfrentar e derrotar até chegar na posição atual:



-Séculos XV a VI a.C: Baal, Asherat, Quemós, Moloch e outros deuses cananitas.  Levou JHVH à posição de Deus Único e Supremo dos judeus.

-Séculos I a VI d.C: deuses gregos, romanos, celtas e nórdicos.  Levou JHVH à posição de Deus Único (embora Trino) e Supremo da maioria dos europeus e asiáticos do extremo oeste.

-Séculos VII a XV d.C: deuses persas, politeísmo árabe, hinduístas, budistas e jainistas. Levou Alah (mesmo JHVH) à posição de Deus Único e Supremo em todo o Oriente Médio, parte da Ásia centro-oriental e Norte da África.

-Séculos XVI ao XX d.C: deuses africanos, indígenas, japoneses e austronésios. Levou JHVH à condição de Deus Supremo e Único à maior parte da África, toda a América e Oceania.

   

          Na verdade ,foi só no século X que os escandinavos e os eslavos foram convertidos ao cristianismo ,foi só nesse século ,que toda Europa se tornou cristã ,antes disso ,só metade da Europa era cristã. E na verdade ,o cristianismo e islamismo converterem poucas pessoas .do hinduismo do budismo e do xintoismo.
          E nos cristianismo há na verdade ,dois deuses ,Javé e Cristo ,e no caso do catolicismo e da ortodoxia ,há pelo menos 3 deuses :Javé ,Cristo e Maria ,e também há os semi-deuses que são os santos.

[Geotecton]

[...]
E nos cristianismo há na verdade ,dois deuses ,Javé e Cristo ,e no caso do catolicismo e da ortodoxia ,há pelo menos 3 deuses :Javé ,Cristo e Maria ,e também há os semi-deuses que são os santos.

Maria é considerada um(a) deus(a) pelos católicos?

[Donatello]

Na verdade ,foi só no século X que os escandinavos e os eslavos foram convertidos ao cristianismo ,foi só nesse século ,que toda Europa se tornou cristã ,antes disso ,só metade da Europa era cristã. E na verdade ,o cristianismo e islamismo converterem poucas pessoas .do hinduismo do budismo e do xintoismo.

E nos cristianismo há na verdade ,dois deuses ,Javé e Cristo ,e no caso do catolicismo e da ortodoxia ,há pelo menos 3 deuses :Javé ,Cristo e Maria ,e também há os semi-deuses que são os santos.

Você é protestante? (só curiosidade, porque se referiu ao protestantismo como cristianismo e às outras divisões cristãs pelos seus nomes )

De qualquer forma no protestantismo, no catolicismo e creio que na maioria das facções cristãs Jeová e Cristo são um único deus juntos com o Fantasma Santo então a correção não procede. E Maria é uma "semi-deusa" fodona, mas, pelo menos no papel, ainda não virou deusa não.

[Gaúcho]

[...]
E nos cristianismo há na verdade ,dois deuses ,Javé e Cristo ,e no caso do catolicismo e da ortodoxia ,há pelo menos 3 deuses :Javé ,Cristo e Maria ,e também há os semi-deuses que são os santos.

Maria é considerada um(a) deus(a) pelos católicos?

Não.

[LaraAS]

[...]
E nos cristianismo há na verdade ,dois deuses ,Javé e Cristo ,e no caso do catolicismo e da ortodoxia ,há pelo menos 3 deuses :Javé ,Cristo e Maria ,e também há os semi-deuses que são os santos.

Maria é considerada um(a) deus(a) pelos católicos?

         Formalmente não ,mas de fato ela é considerada sim ,mesmo que eles não admitam formal e oficialmente .

[LaraAS]

Na verdade ,foi só no século X que os escandinavos e os eslavos foram convertidos ao cristianismo ,foi só nesse século ,que toda Europa se tornou cristã ,antes disso ,só metade da Europa era cristã. E na verdade ,o cristianismo e islamismo converterem poucas pessoas .do hinduismo do budismo e do xintoismo.

E nos cristianismo há na verdade ,dois deuses ,Javé e Cristo ,e no caso do catolicismo e da ortodoxia ,há pelo menos 3 deuses :Javé ,Cristo e Maria ,e também há os semi-deuses que são os santos.

Você é protestante? (só curiosidade, porque se referiu ao protestantismo como cristianismo e às outras divisões cristãs pelos seus nomes )

De qualquer forma no protestantismo, no catolicismo e creio que na maioria das facções cristãs Jeová e Cristo são um único deus juntos com o Fantasma Santo então a correção não procede. E Maria é uma "semi-deusa" fodona, mas, pelo menos no papel, ainda não virou deusa não.

          Eu falei de fato ,não de jure ,de jure realmente é como você fiz ,mas de fato não.
          E eu não sou protestante não.
          Sou entre panteista e teista ,e penso que há 50% de possibilidades de vida após a morte e isso por causa dos fenômenos do paranormal em que eu acredito mas não acredito que Jesus seja divino e nem sequer que seja o melhor espírito que já existiu na Terra ,por tanto eu não sou sequer cristã.

[Gaúcho]

[...]
E nos cristianismo há na verdade ,dois deuses ,Javé e Cristo ,e no caso do catolicismo e da ortodoxia ,há pelo menos 3 deuses :Javé ,Cristo e Maria ,e também há os semi-deuses que são os santos.

Maria é considerada um(a) deus(a) pelos católicos?

         Formalmente não ,mas de fato ela é considerada sim ,mesmo que eles não admitam formal e oficialmente .

Como funciona isso? Eles dizem que não, eles agem como não, toda sua história e escrituras dizem que não, mas, em segredo, é sim?

[Bolsonaro neles]

Sobre a proposta do tópico, eu já escrevi um tópico sobre isso no FGB.

YHWH era apenas mais um deus dentre tantos adorados pelos diversos povos que habitavam a região cananéia e adjacências. Sacerdotes como Melquisedeque (jebuseu) e Jetro (midianita) eram sacerdotes de YHWH e de outros deuses. O profeta Balaão era profeta de vários deuses dentro os quais YHWH. Jacó, labão, enfim, Abraão relatives eram, politeístas. É fácil retirar essa informação da bíblia.

O monoteísmo foi instituído por Moisés. Já o politeísmo posterior à lei mosaica foi uma conseqüência da mistura com os demais povos dominados e influência dos dominadores posteriores tb.

Outra coisa, Israel não era proselitista. Ele considerava YHWH como um deus exclusivo. Cada povo tinha o seu deus e YHWH era o deus de Israel. Há quem sustente que a pronúncia do tetragrama se perdeu porque Israel a escondia dos demais povos e não por medo do povo de tomar o nome em vão e ferir o segundo mandamento.

[Bolsonaro neles]

Interessante era a visão de Marcião, cristão heterodoxo do segundo século, que postulou que YHWH era outro deus diferente do Pai anunciado por Jesus.

Sempre que os ateístas reivindicam explicações para os assassinatos de crianças no VT, teoricamente mandadas por YHWH, eu lembro da opinião de Marcião.

Maucião sustentava que YHWH era o deus demiurgo, mas inimigo do Pai. Ele tinha dificuldade de compatibilizar o amor do Pai anunciado por Jesus e as ações de YHWH relatadas no VT. Daí estabeleceu sua teoria dualista.

[LaraAS]

            Para Famado:

     No século I ,os judeus eram proselitistas sim ,foi só depois que deixaram de ser.
     Veja o livro "De Cristo aos judeus da Corte"  e  "De maome aos marranos" de Leon Poliakov em que se fala disso ,foi justamente pela maior repressão de judeus e muçulamanos contra os judeus em comparação com a repressão que os pagãos faziam contra eles ,que os judeus deixaram de ser proselitistas ,em parte por causa da própria repressão direta que os cristãos e judeus faziam contra eles se tentassem ser proselitismas (coisa que os pagãos quase não faziam) em parte de um modo mais indireto ,com as repressões (e não só em casos proselitismo judaico ,mas às vezes ,por pura procura de botes expiatórios) fazendo os judeus verem os cristãos e muçulmanos ,como tipos tão desumanos ,que não valia a penar trazê-los para o judaismo ,e era em territórios judeus e muçulmanos que os judeus existiam em quantidade maior.
     No entanto ,antes de eles deixarem de ser proselitistas ,eles converterem um poco turquico inteiro ,os "cazares" que se converteram do paganismo ao judaismo ,no século IX ,e tinham naquela época um reino judaico ,depois esses turquicos se assimaram com outros judeus e perderam a sua indentidade e língua.
    Além desse caso ,houve conversões ao judaismo de romanos ,celtas ,iberos ,germanos e eslavos ,sendo que no caso dos eslavos e dos escandinavos ,ainda havia essas conversões no séxulo IX ,antes desses povos serem cristianizados e começarem a perseguir ferozmente o proselitismo judaico.

[Derfel]

Sobre a proposta do tópico, eu já escrevi um tópico sobre isso no FGB.

YHWH era apenas mais um deus dentre tantos adorados pelos diversos povos que habitavam a região cananéia e adjacências. Sacerdotes como Melquisedeque (jebuseu) e Jetro (midianita) eram sacerdotes de YHWH e de outros deuses. O profeta Balaão era profeta de vários deuses dentro os quais YHWH. Jacó, labão, enfim, Abraão relatives eram, politeístas. É fácil retirar essa informação da bíblia.

O monoteísmo foi instituído por Moisés. Já o politeísmo posterior à lei mosaica foi uma conseqüência da mistura com os demais povos dominados e influência dos dominadores posteriores tb.

Outra coisa, Israel não era proselitista. Ele considerava YHWH como um deus exclusivo. Cada povo tinha o seu deus e YHWH era o deus de Israel. Há quem sustente que a pronúncia do tetragrama se perdeu porque Israel a escondia dos demais povos e não por medo do povo de tomar o nome em vão e ferir o segundo mandamento.

Você sempre me surpreende, Famado.

[Hold the Door]

Sobre a proposta do tópico, eu já escrevi um tópico sobre isso no FGB.

E você não foi queimado vivo na fogueira depois de falar essas heresias por lá?