Autor Tópico: História dos Hebreus e Sua Religião  (Lida 21563 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #50 Online: 28 de Outubro de 2011, 08:52:16 »
Sobre a proposta do tópico, eu já escrevi um tópico sobre isso no FGB.
E você não foi queimado vivo na fogueira depois de falar essas heresias por lá?

O que é FGB?
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Offline Salazar

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #51 Online: 28 de Outubro de 2011, 08:54:57 »
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Offline Hold the Door

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #52 Online: 28 de Outubro de 2011, 09:01:31 »
Sim, esse mesmo.
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Offline Geotecton

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Offline Bolsonaro neles

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #54 Online: 28 de Outubro de 2011, 16:05:50 »

            Para Famado:

     No século I ,os judeus eram proselitistas sim ,foi só depois que deixaram de ser.
     Veja o livro "De Cristo aos judeus da Corte"  e  "De maome aos marranos" de Leon Poliakov em que se fala disso ,foi justamente pela maior repressão de judeus e muçulamanos contra os judeus em comparação com a repressão que os pagãos faziam contra eles ,que os judeus deixaram de ser proselitistas ,em parte por causa da própria repressão direta que os cristãos e judeus faziam contra eles se tentassem ser proselitismas (coisa que os pagãos quase não faziam) em parte de um modo mais indireto ,com as repressões (e não só em casos proselitismo judaico ,mas às vezes ,por pura procura de botes expiatórios) fazendo os judeus verem os cristãos e muçulmanos ,como tipos tão desumanos ,que não valia a penar trazê-los para o judaismo ,e era em territórios judeus e muçulmanos que os judeus existiam em quantidade maior.
     No entanto ,antes de eles deixarem de ser proselitistas ,eles converterem um poco turquico inteiro ,os "cazares" que se converteram do paganismo ao judaismo ,no século IX ,e tinham naquela época um reino judaico ,depois esses turquicos se assimaram com outros judeus e perderam a sua indentidade e língua.
    Além desse caso ,houve conversões ao judaismo de romanos ,celtas ,iberos ,germanos e eslavos ,sendo que no caso dos eslavos e dos escandinavos ,ainda havia essas conversões no séxulo IX ,antes desses povos serem cristianizados e começarem a perseguir ferozmente o proselitismo judaico.
Mas aí estamos falando de épocas diferentes. Acredito que após o surgimento da seita dos fariseus, no período chamado inter-bíblico, os caras possam ter iniciado algum trabalho proselitista, que se tornou efetivo nos séculos seguintes, conforme vc exemplificou. Mas na época da instituição da lei mosaica, que é bem anterior, eles não eram. Pelo contrário, eram excludentes.

Offline André Luiz

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #55 Online: 28 de Outubro de 2011, 16:32:37 »
Interessante era a visão de Marcião, cristão heterodoxo do segundo século, que postulou que YHWH era outro deus diferente do Pai anunciado por Jesus.

Sempre que os ateístas reivindicam explicações para os assassinatos de crianças no VT, teoricamente mandadas por YHWH, eu lembro da opinião de Marcião.

Maucião sustentava que YHWH era o deus demiurgo, mas inimigo do Pai. Ele tinha dificuldade de compatibilizar o amor do Pai anunciado por Jesus e as ações de YHWH relatadas no VT. Daí estabeleceu sua teoria dualista.


Alem dos outros povos semitas, os hebreus foram influenciados pelos egipcios e persas

A visao do Marciao mostra bem isso

Offline Bolsonaro neles

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #56 Online: 28 de Outubro de 2011, 16:33:44 »
Sobre a proposta do tópico, eu já escrevi um tópico sobre isso no FGB.

E você não foi queimado vivo na fogueira depois de falar essas heresias por lá?
Não, porque isso não é heresia. É algo que se depreende da bíblia sem lançar mão de outros livros.

Nitidamente vê-se que a história ali exposta mostra que YHWH só exige exclusividade depois de um tempo.

No texto que relata o encontro de YHWH com Moisés, Ele fala que não havia se revelado a Abraão, a Isaac e a Jacó como YHWH, mas como El Shaday (o Deus Todo Poderoso), mas que a ele (Moisés) estava dizendo que se tratava de YHWH. Esse texto faz parecer que YHWH queria esconder de Abraão, Isaac e Jacó quem era, para só então se revelar depois.

Daí tem aquela história toda de ficar discutindo de ir ou não ir lá encher o saco do Faraó, quando então Moisés pergunta, "mas em nome de quem eu irei a Faraó"? O que seria o mesmo que perguntar "Vc é qual dos deuses, dentre tantos que existem"? Só então ele diz “eu sou YHWH”.

Veja que, embora já houvesse uma tradição no povo descendente de Israel (ou Jacó) adorar ao deus de Abraão, Moisés meio que ficou na dúvida de quem seria aquele falando com ele, o que mostra que Moisés adorava a outros deuses tb.

Tem tb o episódio em que Jacó vai buscar Raquel e diz que se tudo desse certo, El Shaday seria o seu deus, o que mostra que ele adorava a outros deuses ou então não adorava a deus nenhum.

Jetro, o sogro de Moisés, era sacerdote de YHWH, entre outros deuses. Quando ele se reencontra com Moisés e escuta dele o relato da saída do povo do Egito, ele conclui "Agora sei que YHWH é o maior dentre os deuses".

A mesma coisa Melquisedeque. O cara era rei e sacerdote Jebuseu. Os Jebuseus eram o povo que habitava Jerusalém, os quais eram, como todos os demais cananitas, politeístas. Logo, Melquisedeque era politeísta tb.
« Última modificação: 28 de Outubro de 2011, 16:37:31 por famado »

Offline André Luiz

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #57 Online: 28 de Outubro de 2011, 16:45:32 »

O problema da narrativa biblica é que nenhum outro povo escreveu uma linha a respeito dos acontecimentos extraordinarios

O proprio Moises tem cara de ser mito e os egipcios teriam se convertido instantaneamente com todas aquelas pragas cinematograficas e esctrito paginas e paginas a respeito

Offline DDV

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #58 Online: 28 de Outubro de 2011, 20:34:09 »
Famado, a monolatria* dos hebreus mais antigos é quase consenso entre todos os estudiosos.


*Monolatria ou Henoteísmo é acreditar na existência de vários deuses, embora prestando culto a apenas um.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Bolsonaro neles

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #59 Online: 29 de Outubro de 2011, 19:11:45 »
Não estou negando isso. Apenas defendo a ideia de que YHWH era um deus entre tantos outros adorados nas imediações. Mas o deus dos hebreus só passa a ser YHWH após Moisés. Isso é possível depreender da bíblia, sem recorrer a outras fontes. Já em outras fontes pode se encontrar a informação de que YHWH seria o deus demiurgo em algumas culturas e passou a ser mais que o demiurgo para os hebreus.

Offline Bolsonaro neles

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #60 Online: 29 de Outubro de 2011, 19:15:24 »

O problema da narrativa biblica é que nenhum outro povo escreveu uma linha a respeito dos acontecimentos extraordinarios

O proprio Moises tem cara de ser mito e os egipcios teriam se convertido instantaneamente com todas aquelas pragas cinematograficas e esctrito paginas e paginas a respeito
Não estou discutindo a autenticidade da bíblia, mas o que se pode depreender do que está escrito em termos de história.


Outra coisa que se pode depreender da bíblia é que o motivo de Pedro ter negado a Jesus e Judas o ter traído é o mesmo. Eu achava que era covardia e maldade, mas não é. Há pelo menos umas 15 passagens que mostram que o motivo foi o fato de terem se sentido traídos por Jesus, posto que alimentavam esperanças de que Ele aceitasse liderá-los em um levante contra os romanos.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2011, 19:17:29 por famado »

Offline Derfel

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #61 Online: 29 de Outubro de 2011, 19:17:36 »
Pois é. O Famado me surpreende sempre (mesmo antes de me cadastrar aqui, quando lia o tópico de contradições da Bíblia). :) Quando você posta essas coisas no FGB, qual é a reação lá, Famado?

Offline Hold the Door

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #62 Online: 29 de Outubro de 2011, 20:04:08 »
Sobre a proposta do tópico, eu já escrevi um tópico sobre isso no FGB.

E você não foi queimado vivo na fogueira depois de falar essas heresias por lá?
Não, porque isso não é heresia. É algo que se depreende da bíblia sem lançar mão de outros livros.

Sim, famado. Dá para depreender isso da bíblia. Mas, que eu saiba, a maioria das correntes cristãs não aceita isso e muito menos que dá para depreender da bíblia, já que isso levaria a um contexto de "evolução histórica" da visão de YWVH como apenas mais um entre os deuses até chegar a deus único ao invés de "caráter divino" de YWVH como deus único desde Adão. Ou seja, para eles seu ponto de vista é heresia.
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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #63 Online: 30 de Outubro de 2011, 02:20:34 »
No próprio original, em hebraico, não é usado a palavra 'elohiym, logo em Genesis 1:1, que significa "deuses"?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #64 Online: 30 de Outubro de 2011, 03:31:25 »
Citar
No próprio original, em hebraico, não é usado a palavra 'elohiym, logo em Genesis 1:1, que significa "deuses"?

O problema é que existem dois relatos da criação do mundo em Gênesis, um deles é o "E" (de Elohim) e logo a seguir, o "J" (de Javé). E sim, Elohim pode significar 'Deuses" (o plural de Eloah, se não me engano), contudo também pode ser uma das formas de denominar o próprio Javé, o deus dos hebreus.
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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #65 Online: 30 de Outubro de 2011, 20:18:16 »
Pois é. O Famado me surpreende sempre (mesmo antes de me cadastrar aqui, quando lia o tópico de contradições da Bíblia). :) Quando você posta essas coisas no FGB, qual é a reação lá, Famado?
Eles não falam nada.

Offline Geotecton

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #66 Online: 30 de Outubro de 2011, 20:21:42 »
Pois é. O Famado me surpreende sempre (mesmo antes de me cadastrar aqui, quando lia o tópico de contradições da Bíblia). :) Quando você posta essas coisas no FGB, qual é a reação lá, Famado?
Eles não falam nada.

Medo? :)
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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #67 Online: 30 de Outubro de 2011, 20:22:16 »
Sobre a proposta do tópico, eu já escrevi um tópico sobre isso no FGB.

E você não foi queimado vivo na fogueira depois de falar essas heresias por lá?
Não, porque isso não é heresia. É algo que se depreende da bíblia sem lançar mão de outros livros.

Sim, famado. Dá para depreender isso da bíblia. Mas, que eu saiba, a maioria das correntes cristãs não aceita isso e muito menos que dá para depreender da bíblia, já que isso levaria a um contexto de "evolução histórica" da visão de YWVH como apenas mais um entre os deuses até chegar a deus único ao invés de "caráter divino" de YWVH como deus único desde Adão. Ou seja, para eles seu ponto de vista é heresia.
Eu ensino isso e nunca houve reação. Talvez porque minha igreja seja batista tradicional. Presbiterianos, Luteranos, enfim, as igrejas reformadas históricas consideram isso como uma verdade.

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #68 Online: 30 de Outubro de 2011, 20:25:13 »
Pois é. O Famado me surpreende sempre (mesmo antes de me cadastrar aqui, quando lia o tópico de contradições da Bíblia). :) Quando você posta essas coisas no FGB, qual é a reação lá, Famado?
Eles não falam nada.

Medo? :)
Poucas pessoas estão interessadas em aprofundamento teológico. Sinto que não desperta atenção. Os crentes gostam mesmo é de escatologia. As pessoas são vidradas nesses temas de arrebatamento, anti-cristo, besta, 666, inferno, essas coisas. Abordagens históricas são tidas como assunto secundário.

Offline Bolsonaro neles

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #69 Online: 30 de Outubro de 2011, 20:30:36 »
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No próprio original, em hebraico, não é usado a palavra 'elohiym, logo em Genesis 1:1, que significa "deuses"?

O problema é que existem dois relatos da criação do mundo em Gênesis, um deles é o "E" (de Elohim) e logo a seguir, o "J" (de Javé). E sim, Elohim pode significar 'Deuses" (o plural de Eloah, se não me engano), contudo também pode ser uma das formas de denominar o próprio Javé, o deus dos hebreus.
Tem um teólogo que foi professor do Batista do Sul que tem uma tese de que o primeiro relato da criação seria uma metáfora da reconstrução de Jerusalém. Ele teria sido enxertado a posteriori, quando do retorno de Israel do cativeiro da Babilônia. Assim, o livro de Gênesis originalmente começaria no cap. 2 verso 4.

Offline DDV

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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #70 Online: 30 de Outubro de 2011, 22:00:21 »
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No próprio original, em hebraico, não é usado a palavra 'elohiym, logo em Genesis 1:1, que significa "deuses"?

O problema é que existem dois relatos da criação do mundo em Gênesis, um deles é o "E" (de Elohim) e logo a seguir, o "J" (de Javé). E sim, Elohim pode significar 'Deuses" (o plural de Eloah, se não me engano), contudo também pode ser uma das formas de denominar o próprio Javé, o deus dos hebreus.
Tem um teólogo que foi professor do Batista do Sul que tem uma tese de que o primeiro relato da criação seria uma metáfora da reconstrução de Jerusalém. Ele teria sido enxertado a posteriori, quando do retorno de Israel do cativeiro da Babilônia. Assim, o livro de Gênesis originalmente começaria no cap. 2 verso 4.

Não pode ser verdade, dado que essa parte é de uma fonte E (eloísta) e não P (sacerdotal).

« Última modificação: 30 de Outubro de 2011, 22:26:36 por DDV »
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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #71 Online: 30 de Outubro de 2011, 22:46:36 »
Eu me enganei: o Gênesis 1.1-11 é um trecho P, ou seja, a hipótese do teólogo que o famado citou é verossímil.  :)
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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #72 Online: 30 de Outubro de 2011, 22:51:43 »
As partes mais chatas e sonolentas do Velho testamento são os trechos P ("priestly"). São consideradas de baixo nível literário pelos estudiosos. A fonte J (javista) é considerada de bom nível, e a E (eloísta) de nível moderado.

É interessante notar que o nível literário da Torah vai decrescendo com o tempo e à medida que passa a ser escrito por sacerdotes, saindo do controle do povo (ou escritores seculares).  :lol:


Parece que a literatura popular costuma ser bem mais rica e interessante do que a literatura produzida por religiosos "profissionais" (clero).  :hihi:
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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #73 Online: 12 de Abril de 2012, 14:34:11 »
Esse texto é uma ótima introdução para quem ainda está pouco familiarizado com a crítica textual do Pentateuco e a Hipótese Documentária.

http://www.cs.umd.edu/~mvz/bible/doc-hyp.pdf
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Re:História dos Hebreus e Sua Religião
« Resposta #74 Online: 12 de Abril de 2012, 14:35:57 »
O Pentateuco possu a seguinte datação, conforme a grande maioria dos estudiosos e historiadores:



Fonte Javista = Meados do século IX a.C no Reino de Judá. Abrange partes do Gênesis, Êxodo e Números.

Fonte Eloísta = Meados do século VIII a.C no Reino de Israel. Abrange partes do Gênesis, Êxodo e Números.

Fonte Deutoronomista = Final do século VII a.C durante o reinado de Josias em Judá. Abrange trechos de Gênesis, Êxodo, Números. Abrange todo o Deuteronômio, Josué, Juízes, I e II Samuel, I e II Reis ("história deuteronomista")

Fonte Sacerdotal = Pós-Exílio (século VI a.C). Abrange partes do Gênesis, Êxodo, Números, e quase todo o Levítico.

Redatores = Inserções transacionais ("costuras") espalhadas por todo o Pentateuco. A redação final ocorreu no pós-exílio.


Há estudiosos que atribuem uma data mais recente para as fontes javistas e eloístas (pós-exílio), e há os "minimalistas bíblicos" (corrente defendida pela maioria dos ateístas militantes), que coloca a composição inteira na época helenística. Essas correntes são menos aceitas e possuem menor apoio da evidência arqueológica e textual.
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