Autor Tópico: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre  (Lida 10775 vezes)

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Offline Feynman

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Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Online: 01 de Março de 2011, 13:36:48 »
Olha, por muitas vezes procuro discernir os legítimos interesses de religiosos que clamam por respeito, de atitudes obscurantistas que não merecem respeito algum. É assim que não posso deixar de comentar brevemente a propaganda "anti-neo-ateísmo":



"Contribuições que religiosos deram para a ciência"? Isso é uma grande besteira que assola mentes conciliadoras, para não falar das subjugadas. Querer inputar à religião (como não se afirma na propaganda, mas se deseja explicitamente) uma láurea de contribuição à ciência é ridículo. Copérnico e Galileu eram religosos... e foram duramente recriminados pela religião. O que isso mostra? A ciência se desenvolveu não por causa da religião, mas APESAR dela. Newton falava em deus... mas sua agenda era executada com ciência e matemática: não foi sua religião que lhe deu a taxa de variação temporal do momentum... não foi sua religião que lhe deu a força proporcional às massas e inversamente ao quadrado da distância entre elas... não foi sua religião que lhe deu o "método das fluxões" - FOI SUA CIÊNCIA, FOI SUA PERSCRUTAÇÃO! O que mostra que, É CLARO, o religioso pode fazer ciência, e pode, É CLARO, contribuir com a ciência. TODOS que a estudam podem fazer isso, não importa suas crenças. Mas suas contribuições serão em função do conhecimento obtido em sua formação, em sua posição de perscrutador. Suas crenças religiosas não irão determinar a idealização de uma única função matemática, uma única teoria de alta correlação empírica e grande força heurística: SEUS CONHECIMENTOS ESPECÍFICOS DE CIÊNCIA E MATEMÁTICA O FARÃO!

O caro Francis Collins não deu sua contribuição por ser religioso, e sim por ser um profissional desta área. Não existe uma única frase da bíblia, uma única palavra de seus ensinamentos que auxiliem a determinação da estrutura em dupa hélice do ácido desoxirribonucleico e suas relações com o fenótipo. Isto é fruto direto da perscrutação científica, seja ela vinda de um religioso ou não.

Assim, embora EVIDENTEMENTE religiosos possam dar importantes contribuições à ciência, não o fazem porque são auxiliados por isso. E sim pois mantêm ambas idiossincrasias em suas vicissitudes. Sua religião os ajudam tanto em seu trabalho como cientistas quanto seu conhecimento sobre os pormenores do mundo futebolístico, e tanto quanto a música auxilia no trabalho de um cientista que seja, também, músico. Podem até adventar a inspiração que isto proporciona (como fazia Einstein, com a música) , mas daí a afirmar que isto determina diretamente se os métodos de sequenciamento genético, por exemplo,  são feitos de forma mais ou menos otimizada, por ser ou não crente, descamba nos atoleitos filosóficos pueris onipresentes da crença passiva, da fé encabrestada.

A religião ajuda a ciência na medida em que se recolhe à sua insignificância perante o conhecimento da natureza,  e deixa aquela trabalhar. Pessoas crentes podem contribuir com a ciência... mas por serem pessoas... e não por serem religiosas.

Existem, sim, muitas e importantes incompatibilidades entre ciência e religião. Estas propagandas são aleijadas epistemologicamente. Tentam clarificar um ponto com a perpetuação de um mito de conciliação. Mas mitos são sua especialidade, não é mesmo?
« Última modificação: 01 de Março de 2011, 13:46:05 por Feynman »
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Adriano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #1 Online: 01 de Março de 2011, 13:46:35 »
:apoiado:

Sem contar que a crítica ateísta é direcionada aos excessos religiosos e que se transformam em anticiência, como é o caso mais famoso e clássico do criacionismo que tenta rivalizar com o evolucioniso na educação.

Outra crítica ateísta importante contra a religião é desta inserir a sua moral doutrinária para questões de ambito científico, como no caso das céluas troncos, por exemplo. Sem contar nos desmandos éticos do islamismo e , por conta disto, até a proposta de uma moral científica por Sam Harris.
« Última modificação: 01 de Março de 2011, 13:58:31 por Adriano »
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Offline Geotecton

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #2 Online: 01 de Março de 2011, 13:55:51 »
Ótima análise Feynman.

Sem desmerecer as pessoas religiosas atacou a estratégia delas que é a de esquecer a moderna epistemologia da ciência, onde esta mantém afastadas a religião e a metafísica.
« Última modificação: 01 de Março de 2011, 20:06:24 por Geotecton »
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Offline Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #3 Online: 01 de Março de 2011, 14:21:13 »
Interessante lembrar da moral de Harris. Gostei de sua pelestra no TED a este respeito, mas fico descontente ao constatar como se faz pouca alusão aos elementos "morais" determinados evolutivamente. Queria ver mais isto até mesmo em Dawkins. O Dennett disse, em entrevista (naquele documentário sobre ateísmo - Atheism Tapes), que pensa em uma alternativa à moral religiosa, pensa no que seria um bom substituto. Isto foi muito estranho. Ainda mais vindo dele. Não me sinto à vontade com nenhuma tentativa de se discorrer sobre a moralidade sem a ajuda de elementos evolucionários. Queria ver mais gente da divulgação científica mostrando como a moralidade pode e é justificada sem apelos à doutrinas, com uma argumentação evolucionista. E, neste aspecto também, é claro que os religiosos fazem uma bagunça colossal. Entre o que sentem como moralidade e entre o que praticam apenas por estar em suas doutrinas. A falta de percepção de que a moralidade sincera está nas vicisitudes de sua filogenia, e não em suas crenças, é um dos maiores obstáculos que o crente inconscientemente coloca em sua própria emancipação dos mitos.

A propósito, Geotecton, a falta de contato com o modus operandi da ciência em debates que tangenciam seus temas tem sido um grande desserviço de informação. Confesso que tenho medo cada vez que é anunciado um "debate" entre ciência e religião. Por mais que eu queira ver as pessoas argumentando e duvidando de qualquer mitologia, tenho visto muitos maus exemplos vindos de céticos e ateus, principalmente no YouTbe, que, antes de propalarem uma saudável reflexão sobre os temas afins, acabam tecendo comentários contraproducentes, quando não facilmente revertidos para eles mesmos.
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Offline André Luiz

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #4 Online: 01 de Março de 2011, 14:24:21 »
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Offline Adriano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #5 Online: 01 de Março de 2011, 15:04:21 »
Interessante lembrar da moral de Harris. Gostei de sua pelestra no TED a este respeito, mas fico descontente ao constatar como se faz pouca alusão aos elementos "morais" determinados evolutivamente. Queria ver mais isto até mesmo em Dawkins. O Dennett disse, em entrevista (naquele documentário sobre ateísmo - Atheism Tapes), que pensa em uma alternativa à moral religiosa, pensa no que seria um bom substituto. Isto foi muito estranho. Ainda mais vindo dele. Não me sinto à vontade com nenhuma tentativa de se discorrer sobre a moralidade sem a ajuda de elementos evolucionários. Queria ver mais gente da divulgação científica mostrando como a moralidade pode e é justificada sem apelos à doutrinas, com uma argumentação evolucionista. E, neste aspecto também, é claro que os religiosos fazem uma bagunça colossal. Entre o que sentem como moralidade e entre o que praticam apenas por estar em suas doutrinas. A falta de percepção de que a moralidade sincera está nas vicisitudes de sua filogenia, e não em suas crenças, é um dos maiores obstáculos que o crente inconscientemente coloca em sua própria emancipação dos mitos.
Eu entendo que a evolução ainda é muito desconsiderada socialmente devido aos problemas ocorridos com o evolucionismo social. O termo ficou desgastado e mesmo assim Dawkins faz um trabalho brilhante para divulgar a teoria e com uma ampliação ética muito importante, a do gene como unidade da vida. Traz diversas contribuições éticas importantes orinadas deste entendimento.

Penso que Dennett já faz um trabalho muito importante também, o de divulgar a consciência humana como algo natural, através do embasamento evolucionário. Assim ele demonstra em suas teorias que a mente natural e a artificial não tem, em si, nada de diferente. Ressaltando assim o aspecto físico da evolução biológica. E mesmo estando no ambiente mais adequado para isto, no meio acadêmico e científico, os seus livros são escritos também para os leigos em filosofia da mente.

E a memética é a tentativa dos dois em buscar explicar melhor a evolução cultural. A epistemologia evolucionária tem grande correlação com esta, devido a idéia de lutas entre as teorias, na qual a mais apta, cientificamente, sobrevive. A ética científica é um elemento de muita importância social. Foi assim que Popper ganhou projeção na ciência política e na economia devido a este rigor epistemológico de suas teses.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Gaúcho

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #6 Online: 01 de Março de 2011, 17:36:25 »


Que diferença faria se eu trocasse a palavra "cristão" pela palavra "vegetariano"?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Mahul

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #7 Online: 01 de Março de 2011, 18:27:13 »
Muito interessante esse tópico. :ok: Pena que seja tão reduzida a quantidade de pessoas que leêm e, principalmente, entendem. |( 
 
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Offline Geotecton

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #8 Online: 01 de Março de 2011, 20:07:37 »
Posta  la no site dos caras

Para ser colocado na fogueira? :lol:
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Offline Dragão Invisível

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #9 Online: 01 de Março de 2011, 22:52:34 »


Que diferença faria se eu trocasse a palavra "cristão" pela palavra "vegetariano"?



Posta lá no site dos caras!  :biglol:

PS: Esqueci de modificar as letras miúdas...
O ateísmo não é uma filosofia, não é sequer uma visão de mundo, é simplesmente o reconhecimento do óbvio.

Offline Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #10 Online: 02 de Março de 2011, 01:02:39 »
 :biglol:

É a velha questão do "bigode de Hitler" (quem tem aquele bigode e é ditador é um ditador por isso, ou apesar disso?), e outras similares que por tantas vezes levam os crentes a fazerem aquela bagunça com os casos dos governos comunistas-ateus-assassinos. A falta de discernimento entre os pesos e influências de cada tipo de crença, ou não-crença, nas atitudes ideológicas e também profissionais das pessoas (como no caso de Collins), é uma das maiores fontes de geração de lero lero que existem.
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Offline Dragão Invisível

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #11 Online: 02 de Março de 2011, 08:29:09 »


Que diferença faria se eu trocasse a palavra "cristão" pela palavra "vegetariano"?



Posta lá no site dos caras!  :biglol:

PS: Esqueci de modificar as letras miúdas...



Prontinho, agora tá melhor!  :biglol: :biglol: :biglol:
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Offline Geotecton

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #12 Online: 02 de Março de 2011, 08:30:04 »
Ficou muito bom!!!
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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #13 Online: 02 de Março de 2011, 08:36:33 »
Para postar lá no site dos caras eu devo selecionar a opção HTML Code no Imageshack, certo?
O ateísmo não é uma filosofia, não é sequer uma visão de mundo, é simplesmente o reconhecimento do óbvio.

Offline Gaúcho

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #14 Online: 02 de Março de 2011, 15:31:32 »
Espetacular! :biglol:
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Offline Spitfire

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #15 Online: 02 de Março de 2011, 17:04:02 »
Antes a desonestidade destes sujeitos morresse só nisto, mas vai muito além... Francis Collins foi um gerente de várias equipes de cientistas espalhadas por várias partes do mundo, entre todos estes cientistas envolvidos estavam ateus, cristãos, judeus, muçulmanos, espíritas, budistas e todo um leque de religiões conhecidas... e todos eles falavam entre si com uma única "língua" chamada método científico que não faz nenhuma distinção entre todos os participantes destas equipes, não importando a crença (ou não crença, no caso dos ateus), raça ou opção sexual.

Então estes sujeitinhos são de uma desonestidade ímpar... digna dos mas fervorosos religiosos. VTNC.  |(

Offline Mister B

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #16 Online: 02 de Março de 2011, 17:45:18 »
Antes a desonestidade destes sujeitos morresse só nisto, mas vai muito além... Francis Collins foi um gerente de várias equipes de cientistas espalhadas por várias partes do mundo, entre todos estes cientistas envolvidos estavam ateus, cristãos, judeus, muçulmanos, espíritas, budistas e todo um leque de religiões conhecidas... e todos eles falavam entre si com uma única "língua" chamada método científico que não faz nenhuma distinção entre todos os participantes destas equipes, não importando a crença (ou não crença, no caso dos ateus), raça ou opção sexual.

Então estes sujeitinhos são de uma desonestidade ímpar... digna dos mas fervorosos religiosos. VTNC.  |(

Spitfire, criacionistas são religiosos fervorosos. :)
Nada mais explicaria alguém tentar desbancar a TE e promover o "pufismo". Só alguém muito religioso e com muito fervor para tanto.
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
George Carlin

Offline Osler

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #17 Online: 02 de Março de 2011, 18:40:47 »
Alguem visitou o sitio www.quebrandoneoateismo.com ?
Hehehehe, é bem didático explicando quais argumentos usar contra o anticristo os ateus.
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline EuSouOqueSou

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #18 Online: 03 de Março de 2011, 09:32:59 »
Alguem visitou o sitio www.quebrandoneoateismo.com ?
Hehehehe, é bem didático explicando quais argumentos usar contra o anticristo os ateus.

Eu visitei o 'quebrandoblablablabeseteirol' e o forum deles 'teismo.net'. Vi alguns tópicos (pouquissimos, o fórum parece que é recente) e achei engraçado eles falando como intelectuais pq "refutavam" argumentos de ateus de Orkut. blé :P
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline André Luiz

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #19 Online: 03 de Março de 2011, 13:37:15 »
Hoje em dia eu nao tenho mais saco para discutir com religiosos  na internet

Se fosse há uns dois anos atras eu ja teria me registrado neste teismo.net e espalhado o caos e a destruiçao nos argumentos deles

Offline biscoito1r

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #20 Online: 04 de Março de 2011, 08:24:56 »
Será que esse povo desse blog faz de conta que não consegue entender nenhum ponto dos contra argumentos ateístas ?
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Offline Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #21 Online: 04 de Março de 2011, 15:40:08 »
Sabe, às vezes me sinto como naquele filme "A Coisa", onde as pessoas comiam "The Stuff" (nome original do filme, inclusive) e ficavam perturbadoramente imbuídas de uma realidade centrada em comer mais Stuff e não perceber esta realidade.



E, naturalmente, começavam a jantar Stuff, comer Stuff no café da manhã e em todas as refeições, e perder totalmente o discernimento das coisas. Para mim, religiosos são comedores de Stuff.

 :D
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Offline Adriano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #22 Online: 04 de Março de 2011, 16:13:21 »
Quanto amor aos nossos amigos, porém o fato de virarem zumbis me parecebe bem adequado  :biglol:

Mas, pesquisando mais sobre este filme, ele poderia até constar em outro tópico, filmes tão ruins que chegam a ser bons:

Citar
A Coisa  pode ser definido por uma frase que você quase certamente já ouviu alguém dizer: "é tão ruim, mas tão ruim, que acaba sendo bom". Este é um pequeno clássico trash dos anos 1980, quando os filmes de terror estavam em moda, quando Halloween, Sexta-Feira 13 e A Hora do Pesadelo  já eram séries cinematográficas bem definidas na cabeça da audiência. Larry Cohen é um sujeito que costuma dirigir filmes trash desse estilo, e aqui ele estrapolava os limites do terror para entrar no campo da comédia não-proposital.

http://www.cineplayers.com/critica.php?id=583
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Offline _Juca_

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #23 Online: 04 de Março de 2011, 17:06:47 »
Sabe, às vezes me sinto como naquele filme "A Coisa", onde as pessoas comiam "The Stuff" (nome original do filme, inclusive) e ficavam perturbadoramente imbuídas de uma realidade centrada em comer mais Stuff e não perceber esta realidade.





E, naturalmente, começavam a jantar Stuff, comer Stuff no café da manhã e em todas as refeições, e perder totalmente o discernimento das coisas. Para mim, religiosos são comedores de Stuff.

 :D

A analogia é verdadeira ou, qualquer semelhança não é mera coincidência..

Offline Moro

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #24 Online: 04 de Março de 2011, 21:00:45 »
todos os tipos de religiões, teismo, política  e partidos, fanáticos em futebol, etc..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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