Autor Tópico: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre  (Lida 10777 vezes)

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Offline lusitano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #50 Online: 23 de Março de 2011, 08:04:43 »
Caro - "Cientista"

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Não, Feynman. Há antipodal incompatibilidade entre ciência e religião e estas propagandas não são aleijadas epistemologicamente; são sustentadas epistemologicamente. Crentes jamais querem conciliação. Isto não é próprio da natureza da religiosidade e da fé. Você disse muito bem: é um mito e é a "especialidade" de crentes (não ciência). Quem está acreditando nisso, já está caindo na propaganda deles.

Muito bem - diz você, que "cientista" - é toda a pessoa que pensa "cientificamente": então qualquer analfabeto, pode ser "cientista", desde que pense como tal...

Ora a meu ver - a característica principal - segundo você, do pensamento "científico", é a mente purificada em relação ao pensamento mágico.

Muito bem - e o que é pensar magicamente - é acreditar que o nosso cérebro, pode emitir ondas energéticas, capazes de actuar sobre a natureza sem o uso das mãos?

Você para demonstrar a um iletrado, que a sua actividade mental é mais científica do que a dele, tem que confrontá-lo, com a sua superior habilidade manual, em relação às actividades práticas de sobrevivência.

É você um homem dos sete ofícios, tipo "professor pardal" - ou simplesmente um especialista de certas funções intelectuais - chamada física teórica, que para provar a sua competência, necessita de documentos avalisados por um grupo de escolarcas, completamente alheios ao homem comum...

Para o cidadão "religioso" - nem que seja por sociabilidade e patriotismo - a excelência do pensamento "científico, sobre o senso comum, só terá alguma piada, se você, conseguir, manipular o poder de estado e empresarial, de modo a facilitar-lhe de imediato um melhor nível de vida.

Ou então se você realizar façanhas técnicas, que provoquem instantaneamente mudanças dramáticas no meio ambiente social: tal como fazer chover dinheiro em abundância por exemplo... Dinheiro esse, que seja perfeitamente credível, para ele poder comprar o que mais necessita de momento.

Meu caro - a "ciência", é outra forma de falar de magia - e os académicos são outro tipo de sacerdotes, duma religião chamada tecnologia.

Você tem a certeza absoluta que não existem "deuses" - mas você é um dos muitos "deuses" - duma religião bastante eficaz e competitiva, chamada engenharia "científica".

Os milagres que você produz, são justamente as maravilhas da técnica, que tanto me espantam, apesar de terem uma explicação perfeitamente "natural". Não é por serem racionalmente explicados e compreendidos, que são menos "mágicos" por por isso...

Você, na minha opinião é apenas um mágico doutra freguesia intelectual... Em que a sua religião, é o grupo de opinião chamado "ciência": e a sua doutrina, é a matemática e a física; e que imagina, que tem a consciência absolutamente expurgada de superstições teleológicas, desde a infância. :!: :arrow: :idea:   


Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #51 Online: 23 de Março de 2011, 11:36:42 »
Os milagres que você produz, são justamente as maravilhas da técnica, que tanto me espantam, apesar de terem uma explicação perfeitamente "natural". Não é por serem racionalmente explicados e compreendidos, que são menos "mágicos" por por isso...

São menos mágicos pela difinição mesma de magia, para além de catacreses. Estás com um problema meramente semântico. Precisas (ou não, a vida é sua) redefinir para você mesmo o significado formal de magia, ou então não conseguirás ir adiante com nada disso. Pelo o que eu conheço do Cientista, ao ler isso ele vai suspirar, girar negativamente a cabeça e pensar três vezes e meia se responde alguma coisa. Como ele mesmo gosta de falar, não estás nem mesmo com a pergunta certa... quem dirá com a resposta.

Usar um iletrado como referência para redefinições arbitrárias de termos... tem certeza que queres continuar com isso?
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline lusitano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #52 Online: 23 de Março de 2011, 15:06:25 »
caro -  Feynman
 
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Os milagres que você produz, são justamente as maravilhas da técnica, que tanto me espantam, apesar de terem uma explicação perfeitamente "natural". Não é por serem racionalmente explicados e compreendidos, que são menos "mágicos" por por isso...

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São menos mágicos pela difinição mesma de magia, para além de catacreses. Estás com um problema meramente semântico. Precisas (ou não, a vida é sua) redefinir para você mesmo o significado formal de magia,

Exactamente :!: :ok: Eu estou a utilizar a palavra magia, para definir o fantástico real, ao nível da engenharia técnica. Justamente, porque os cientistas, conseguem obter efeitos naturais que os magos tradicionais nem sonham. 8-)

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ou então não conseguirás ir adiante com nada disso. Pelo o que eu conheço do Cientista, ao ler isso ele vai suspirar, girar negativamente a cabeça e pensar três vezes e meia se responde alguma coisa. Como ele mesmo gosta de falar, não estás nem mesmo com a pergunta certa... quem dirá com a resposta.

Eu apenas afirmo que que os "deuses" existem, ao contrário do que ele pretende como confirmado negativamente, pela "ciência". :)

Evidentemente que o "cientista" se pode sentir incomodado, com a minha assertiva: mas não tenho a mínima intenção de ofendê-lo. :idea:

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Usar um iletrado como referência para redefinições arbitrárias de termos... tem certeza que queres continuar com isso?

Já que estou embalado e inspirado no meu impulso opinativo, não vejo, por que comparar um iletrado com um pensador científico, seja assim tão extravagante...

Segundo o que eu tenho compreendido pelos extraordinários discursos do "cientista", a primeira cláusula, que identifica um cientista em relação a um mágico, é justamente o "ateísmo". Ou seja: "ateu" = "cientista".

Ora pelo que eu sou capaz de perceber, existem na sociedade imensos bárbaros iletrados, cuja característica mais significativa é serem "ateus". :idea: :arrow: 8-)

« Última modificação: 23 de Março de 2011, 15:20:13 por lusitano »
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Offline Cientista

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #53 Online: 28 de Março de 2011, 00:56:17 »
Não estou dizendo que esse Deus exista de facto... apenas levantei a hipótese de que, se existisse, não seria impedimento para a ciência. Todavia, estou a ver que qualquer Deus transcendente coloca problemas... Só mesmo as metáforas são inofensivas.
Mas vieses linguísticos são problemáticos e perigosos. Veja que a luta de religiosos não é formular e configurar deuses que não sejam impedimento para ciência. É configurar uma ciência que não seja impedimento para deuses. Por isso a necessidade de expandirem o alcance do conceito de cientista para bem além ou, melhor, para fora daquilo que, no passado, era algo que motivava a ida para a fogueira. Criaram um fictício "cientista" (dentro dos mesmos moldes de liberdade criativa com que criam deuses) que sabe que deuses não existem mas que não leva isso a sério, necessariamente, pois que seu compromisso é maior com sua ilusão que com a realidade (no que isso pode resultar, cientificamente...? -- "alguém" já disse que numa "ciência de má qualidade"; na verdade, como tal coisa não existe, em ciência nenhuma). Que interessante, não? Muitos "crentes cientistas" -- essas interessantes figuras mitológicas que surgiram na atualidade --, há pouquinhos séculos atrás, teriam que jogar a si próprios na fogueira. Acho que, no fundo no fundo, foi por isso, em última análise, que pararam com o negócio da fogueira... Os crentes começaram a querer "entrar pro ramo" e tiveram que fazer algumas mudanças estratégicas.

Observe, também, que além de você escrever deus (um qualquer, neste caso) com inicial maiúscula, você diz "estou a ver que qualquer Deus(sic) transcendente coloca problemas...". Nenhum deus, transcendente ou imanente, coloca problemas, simplesmente, porque não existe. São só *propostas* (com a intenção que têm e sempre tiveram de *ter caráter científico*) que não fazem sentido; inconsistentes com a realidade. O problema é a insistência em se inventar algum. Isso é que coloca problemas. Como aquela piada: "parabéns, seu remédio foi aprovado pela junta avaliadora; agora, precisamos inventar a doença".

Inventar deuses é como criar remédios para doenças que não existem para depois ficar tentando inventar as doenças. Ou isso é desonestidade ou é loucura ou o que não sei mais.




Caro - "Cientista"

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Você está certo em afirmar que nada na bíblia há que auxilie o estudo da genética mas omitiu/esqueceu de explicitar que há muitas coisas que obstaculam fundamentos mais basilares da genética e de toda a ciência. Mas... para que ter que escolher quando se pode ficar com os dois, não é? Vivemos num mundo que mostra o tempo todo, assim como os políticos, que não é necessário nem desejável ou mesmo vantajoso ser honesto, não é? É a evolução, a seleção natural, a sobrevivência do mais forte mentiroso. O que pode haver de errado nisso?

A bíblia, até é anti-ciência, desde o génesis: «« Ai de ti se comeres do fruto da árvore da "ciência" do bem e do mal... Se o fizeres - de certo que morrerás - mas primeiro, vais sofrer! »» :|
Mais uma vez, provando o valor da tua presença, lusitano. És fundamental aqui, caro lusitano.

Vamos brindar, com o verde vinho que é do meu Portugal... (não ingiro qualquer bebida alcoólica, mas brindaria com outro tipo de bebida com  você, lusitano).




Caro - "Cientista"

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O fato é que já, *há muito tempo* que está cientificamente plenamente *comprovado* que deuses não existem. Quem acredita que isso não está comprovado, ainda está fugindo da realidade.

Concordo que você é um orador brilhantíssimo
Já, eu, disso, discordo.


: :arrow: :ok: mas tenho a ideia clara e distinta, que você faz determinadas afirmações no auge do seu climax emocional. 8-)
Lusitano, é comum tentar desmerecer o valor das afirmações alheias com o argumento da emocionalidade. Advogados e juristas lançam muito mão desse "recurso" para continuarem se fazendo valer. Eu deveria dizer que se há "clímax emocional ou não" não importa porque o que se afirma pode sempre ser reavaliado a qualquer instante independentemente do estado emocional de quem afirmou. Já disse! Mas o importante mesmo é: não me emociono com estas coisas, lusitano.

Também, longe de querer que tome como insulto, você tem uma "ideia clara e distinta"? Penso que isso não condiz com seu solipsismo hiper-multi-semântico. Você sinaliza não ter organizado o conceito de deus, por exemplo. Que "clareza e dinstinção" de ideias há nisso? E você crê que possui nitidez perceptiva sobre mim????? Ora, pois pois.


Eu verifico - que você, é de facto eloquente :!: :arrow: Mas não é por esse motivo que deixa de cometer falácias, mesmo honestamente.
Mais uma vez, não me acho eloquente, pelo menos não no sentido de ser muito eficiente na comunicação; muito prolixo, concordo. Mas não seria a eloquência (isso foi um elogio ou uma crítica?...), em si, uma indutora de falácias? Não por isso, mas claro que posso ser falacioso (possibilidade muito remota, hein!) sem o perceber.


Meu caro... Auguste Comte, fundou a religião e a igreja positiva da Humanidade, justamente em nome da ciência e do ateísmo humanista.
Neste caso, o Adriano poderia ter-se unido a ele... Mas o Comte também disse que jamais poderíamos saber do que são feitas as estrelas. Não era cientista. Se fosse, saberia o absurdo que é a ideia de uma "religião científica". Era filósofo. Preciso dizer mais?


Os conceitos de "ciência, religião, e deus" - como quaisquer palavras mais ou menos bombásticas - estão sujeitos a inflação semântica...
Claro, como você muito faz. O que não significa que seja algo útil ou desejável. Ciência é, entre outras coisas, oposição a tal inflação semântica. Ciência é rigor linguístico.


Você com alguma propriedade, pode supôr, que a "ciência" demonstrou em absoluto, que "deus" de facto não existe... Eu digo, que que é aí que você incorre em paralogismo!

Quanto a mim, você tem uma noção incompleta do significado dessa palavra tão controversa. :arrow: :idea:
Quanto a mim, é com pesar que concluo que seu caso parece não ter mais solução.

Pobre lusitano...

...talvez, o House (o Feynman parece conhecer o House, tanto que já ensejou comparar-me a ele; talvez possa arranjar-te uma consulta)...




Caro Lusitano,

Os romanos acusavam os cristãos de serem ateus..., mas hoje são os ateus declarados que querem impor a todos o conceito de Deus cristão como sendo o único admissível... :no:
Estou tranquilo porque sei que isso não é para mim -- não sou ateu declarado nem desejo impor conceitos a alguém.

É claro que os deuses modelados no passado não têm mais uma "chance digna". Assim que é preciso modificá-los, ou seja, "inventar outros". Observe que não é, realmente, possível inventar novos deuses. O que se faz é tentar adaptar, à força, os do passado à realidade.




Meu caro... Auguste Comte, fundou a religião e a igreja positiva da Humanidade, justamente em nome da ciência e do ateísmo humanista.
E agora que estou dando mais atenção para o ateísmo sociológico, pois estou estudando o evolucionismo social de Hebert Spencer, uma grande influência de Popper, e a comparação e distinção de suas teorias Spencer fez questão de salientar.

O ateísmo sociológico se dá através da teoria da fase teológica da humanidade, através do uso da ficção (crenças) para explicação do mundo.
Tá vendo como o Comte empolgou o Adriano?...

No mínimo, seria prudente (embora eu sugira que tomemos assentos bem confortáveis para essa espera) que esperássemos que essa "fase" passasse antes de considerarmos essa tal "teoria sociológica".




Caro - Sérgio Sodré
 
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«« A quem não tem crenças, até a dúvida é impossível. »»

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Caro Lusitano,

Os romanos acusavam os cristãos de serem ateus..., mas hoje são os ateus declarados que querem impor a todos o conceito de Deus cristão como sendo o único admissível... :no:

Também me parece :!: :arrow: Quando certos "ateus", declaram categoricamente a inexistência de deus - principalmente invocando a "Ciência" em seu favor - via de regra, "concerteza", se baseiam no espesso cartapácio bíblico. :arrow: :idea:
Aqui ficou ainda mais claro que esses comentários não são para mim.




Ah, meus caros! Não se ofendam, mas agora o assunto é sério e a coisa muda de figura. Agora é o Feynman.

"Prezo mais a tua liberdade que os teus acertos."   8-)

Suponho que percebas o peso de suas luvas de pelica. :) Mas mesmo percebendo que isto gera um bom número de antipatias, deves perceber também que conscientemente não dás a mínima para isso. Mas já aprendi a racionalizar e discernir a semântica do significando, o significado do condutor que o propala, e portanto "estas besteiras Jedi" não funcionam comigo. Para o nosso bem.

Cientista, haja tempo para tudo isso! Assim que eu tiver uma oportunidade eu tento corresponder à sua expectativa.
"Para o *nooosso* bem"????!!!!!!. Isso me deixou um pouco apreensivo; preocupado, mesmo. Qual foi a sua última contagem de midiclorians?


..."estas besteiras Jedi" não funcionam comigo.
E eu me concentrei tanto... Talvez eu esteja precisando tomar mais sulfato midicloroso com vitamina midiClorosa. Ou será que é porque eu estaria me bandeando para o lado negro... Tenha misericórdia ao usar seu sabre de luz, mestre Feynman!



Suponho que percebas o peso de suas luvas de pelica. :) Mas mesmo percebendo que isto gera um bom número de antipatias, deves perceber também que conscientemente não dás a mínima para isso.
Aaagora que você destacou os detalhes, dei-me conta...



Mas já aprendi a racionalizar e discernir a semântica do significando, o significado do condutor que o propala...
Eu não esperava menos de ti. Mantém-se à altura de minha admiração. Quanto privilégio, hein? Mesmo para "um Feynman"!



Sério agora, Feynman. Vou responder o máximo que eu puder agora, o quanto eu conseguir. Mas empenhar-me-ei para te dar o mais breve retorno completo à altura (espero) das suas exposições.

Offline Pagão

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #54 Online: 28 de Março de 2011, 10:07:41 »
Veja que a luta de religiosos não é formular e configurar deuses que não sejam impedimento para ciência. É configurar uma ciência que não seja impedimento para deuses.

Bem visto. :ok:
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #55 Online: 28 de Março de 2011, 10:16:11 »
É claro que os deuses modelados no passado não têm mais uma "chance digna".

Discordo no sentido em que me parece que você está só a pensar nos deuses das religiões e não no deus ou deuses concebidos pelos filósofos... Em 2010, li um livro de um filósofo ateu (Flew) que se declarou "convertido" ao Deus de Aristóteles... (Deísmo).
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Adriano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #56 Online: 28 de Março de 2011, 11:36:00 »
Caro - "Cientista"

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O fato é que já, *há muito tempo* que está cientificamente plenamente *comprovado* que deuses não existem. Quem acredita que isso não está comprovado, ainda está fugindo da realidade.

Concordo que você é um orador brilhantíssimo
Já, eu, disso, discordo.
Em termos de interatividade está muito bem. Expressa seus sentimentos, a sua dificuldade de ser ateu frente ao ´´malvado mundo teísta ´´. Mas usa muito a falácia psiquiátrica, para anaminse dos seus "pacientes" (aqueles que discordam muito de você)  :P

Cuidado, isso é charlatanismo, mesmo que pela internte  :biglol:


Os conceitos de "ciência, religião, e deus" - como quaisquer palavras mais ou menos bombásticas - estão sujeitos a inflação semântica...
Claro, como você muito faz. O que não significa que seja algo útil ou desejável. Ciência é, entre outras coisas, oposição a tal inflação semântica. Ciência é rigor linguístico.
Ciência é aquela feita pelo cientista ideal, tal como você o idealiza  ::)

Prefiro a memética de Popper. Nela as teorias ganham vida e se confrontam com a realidade que as refuta ou não. Não importa se o cientista que a desenvolveu é maluco ou não  :ok:

Meu caro... Auguste Comte, fundou a religião e a igreja positiva da Humanidade, justamente em nome da ciência e do ateísmo humanista.
E agora que estou dando mais atenção para o ateísmo sociológico, pois estou estudando o evolucionismo social de Hebert Spencer, uma grande influência de Popper, e a comparação e distinção de suas teorias Spencer fez questão de salientar.

O ateísmo sociológico se dá através da teoria da fase teológica da humanidade, através do uso da ficção (crenças) para explicação do mundo.
Tá vendo como o Comte empolgou o Adriano?...

No mínimo, seria prudente (embora eu sugira que tomemos assentos bem confortáveis para essa espera) que esperássemos que essa "fase" passasse antes de considerarmos essa tal "teoria sociológica".
Para o ateísmo, esta faze já passou. Já eliminamos essa ficção teológica sobre a vida e o mundo, para discursar a doutrina científica que é a verdadeira. E ainda temos o nosso código de humildade, de reconhecer que não estamos com a verdade absoluta e que vamos aperfeiçoar o nosso conhecimento mediante novas confrontações com a realidade, que nos mostrem que estamos errados com nossas teorias  :wink:


Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline lusitano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #57 Online: 28 de Março de 2011, 13:56:37 »
Caro - Cientista

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Mais uma vez, provando o valor da tua presença, lusitano. És fundamental aqui, caro lusitano.

Vamos brindar, com o verde vinho que é do meu Portugal... (não ingiro qualquer bebida alcoólica, mas brindaria com outro tipo de bebida com  você, lusitano).

Eu também não sou apologista de bebidas alcoólicas: brindamos então, com uma misturada de sumo de frutas. :tintin:

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Eu deveria dizer que se há "clímax emocional ou não" não importa porque o que se afirma pode sempre ser reavaliado a qualquer instante independentemente do estado emocional de quem afirmou. Já disse! Mas o importante mesmo é: não me emociono com estas coisas, lusitano.

Sendo assim mudo de opinião :!: :arrow: Afirmo apenas, que você está ligeiramente equivocado...

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Também, longe de querer que tome como insulto, você tem uma "ideia clara e distinta"? Penso que isso não condiz com seu solipsismo hiper-multi-semântico. Você sinaliza não ter organizado o conceito de deus, por exemplo. Que "clareza e dinstinção" de ideias há nisso? E você crê que possui nitidez perceptiva sobre mim????? Ora, pois pois.

Para a minha mística pessoal, que eu já reparei, que é bastante universal... Já defini "deus" com bastante clareza e nitidez: Você é um deus entre nós, porque é um ser humano, que procura pautar-se com a mais impecável excelência intelectual.

Procura a todo o momento, trilhar um caminho, absolutamente rigoroso, em termos de inteligência e consciência organizada, purificando-se desse modo, de qualquer eventual forma de superstição antiquada. :idea:

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Mais uma vez, não me acho eloquente, pelo menos não no sentido de ser muito eficiente na comunicação; muito prolixo, concordo. Mas não seria a eloquência (isso foi um elogio ou uma crítica?...), em si, uma indutora de falácias?


Foi mesmo um elogio :!: :arrow: Do género... "Uma no cravo e outra na ferradura". :)

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Não por isso, mas claro que posso ser falacioso (possibilidade muito remota, hein!) sem o perceber.

Tal & qual :!: :arrow: :ok:

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Os conceitos de "ciência, religião, e deus" - como quaisquer palavras mais ou menos bombásticas - estão sujeitos a inflação semântica...

Claro, como você muito faz. O que não significa que seja algo útil ou desejável. Ciência é, entre outras coisas, oposição a tal inflação semântica. Ciência é rigor linguístico.

Posso apresentar-lhe, um exemplo clássico de ambiguidade científica, impecavelmente tecida, no rigor da linguagem científica:

«« A noção de linha, é a de 1.ª dimensão: é a resultante do alinhamento sucessivo de pontos adimensionais, mensurável no seu comprimento e absolutamente impossível de ser mensurada na largura, porque não a tem. »» :arrow: 8-)

Ora como é "sabido", a realidade natural, estudada pela física, é subentendida como "tridimensional".

Perante esta evidência, devo concluir, que as três dimensões fundamentais, aceites pela ciência, são conjuntos de pontos adimensionais. :arrow: 8-)

0 + 0 + 0 ..... etc. = 1.ª:     1 X 1 = 2.ª:     1 X 1 X 1 = 3.ª :arrow: :stunned:

Devo esclarecer, que a matemática na minha opinião, é completamente metafísica e esotérica :!: :arrow: :idea: 
« Última modificação: 28 de Março de 2011, 14:04:02 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #58 Online: 28 de Março de 2011, 14:10:25 »
Caro - Sérgio Sodré

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Veja que a luta de religiosos não é formular e configurar deuses que não sejam impedimento para ciência. É configurar uma ciência que não seja impedimento para deuses.

Bem visto. :ok:


Também acho :!: :) :arrow: Devia ser ao contrário: formular e configurar deuses que não sejam impedimento para a ciência. :idea:

:arrow: É justamente, o que eu tenho tentado mostrar ao "Cientista"...

Existem filósofos - mais ou menos místicos & teológicos - que já o fizeram :!: :arrow: :idea:
« Última modificação: 28 de Março de 2011, 14:17:57 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Cientista

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #59 Online: 25 de Abril de 2011, 02:49:00 »
Feynman, o que estou postando, agora, comecei a escrever desde a última vez que me dirigi a você, aqui mesmo, neste tópico. Tenho estado extremamente esgotado depois que aceitei um trabalho extra que não me deixou mais do que um pouco dos fins de semana para todos os meus assuntos e atividades não profissionais. Não consigo nem me concentrar direito em assuntos um pouco mais exigentes e, mesmo tendo, na última semana, encerrado a parte mais crítica da tarefa, o que me alivia, ainda estou sob os efeitos disso. Quando eu passei por aqui, nas últimas vezes, queria concluir essa resposta mas acabava me distraindo com outros tópicos "mais leves", digamos assim, e fui montando essa resposta aos poucos. Nossa! Como eu gostaria de dizer muito mais coisas, mas vou me segurar. Tenho muita munição para te atacar mas não vou despejar tudo de uma só vez o que te aniquilaria só pelo trabalho de ser alvejado. Eu ia demorar mais um pouco, mas você me incentivou no outro tópico. Se notar alguma incongruência, pleonasmos ou qualquer "estranheza quântica", é efeito do que acabo de expor. Que fique bem claro que nada disso constitui-se em desculpa alguma pois, como bem sabes, "sou arrogante" e o que te apresento a seguir é para o fim de nada menos que te "massacrar". Sinta o poder do lado claro da força, emperadorzinho!





Esqueci de alertar, da última vez, para que você se preparasse porque, não obstante seu arrazoado ter sido "notável", não me assustou nem desanimou, nem um pouco sequer. Na verdade, muito o contrário (ainda que não o bastante para vencer meu sono da última vez -- desculpe, cheguei a deixar boa parte da resposta pronta mas, como você próprio sugeriu, não tenhamos pressa, por isso, preferi deixar para depois, com mais tempo e descanso mental, para apresentar minhas respostas). Minha mente (e meu corpo) tem estado muito ocupada com meus afazeres para que eu possa me concentrar aqui.

É, Feynman, dessa vez você até superou um pouquinho (sem ofensas) minhas expectativas. Não indica ter feito tão bom trabalho quanto eu, mas torna-se claro que não permitiu que o mundo acadêmico o destruísse por completo. Dá até algum gosto! Desconsiderando, é claro, certas coisas que você disse e que me fazem duvidar de que eu estava mesmo acordado quando as li.

Espero suas reações.

Gostei muito especialmente deste bloco a seguir. Tanto que vou comentá-lo com um bom detimento, como não posso evitar.



Um "cientista" que crê que haja algo fora do âmbito da ciência não sabe nem o que ciência é, quanto mais, fazê-la. E quem acredita que haja algo fora do âmbito da realidade... bem, com esse não dá nem para começar a discutir.

Começando pelo final, somos e estamos perfeitamente de acordo com a impossibilidade de conversar seriamente com solipsistas e relativistas escusos. Mas não posso deixar de te incomodar com o alcance da primeira frase. Existe uma máxima na epistemologia científica que acusa alguns cientistas de saber tanto de ciência quanto os peixes de hidrodinâmica. Pois como os peixes em relação ao seu nado, o cientista faz ciência como ninguém... e não conhece os motivos de seu sucesso para além de uma protofilosofia empiricista que transforma dados em conhecimento. Este é de uma natureza mais sutil que a mera interpretação de dados empíricos. Dados empíricos não levam ao geocentrismo (hipóteses baseadas no princípio da parcimônia levam), e com um sistema de epiciclos e equantes consegue-se uma precisão tão boa quanto se queira, em detrimento, claro, da simplicidade. Da mesma forma, pontos em um gráfico não levam a uma lei quantitativa, pois um conjuntos de pontos se ajusta a um cem número de funções matemáticas. Mais uma vez, entram em jogo estéticas de pensamento que racionalizam o estudado para se chegar em uma correlação que não necessariamente é a única. Talvez queiras discorrer um pouco a respeito. A propósito, já aproveitando: é mais fácil, para ambos, atermo-nos a um número reduzido de questões e desenvolvermos as mesmas ao nível desejado, e não ficarmos pontuando esta batelada de coisas, não achas? Assim, vou me ater a alguns pontos mais relevantes, ainda que de modo arbitrário, para não gerar um ad infinitum argumentativo.
Começando pelo final...

Concordo que não nos desgastemos mesmo nisso tudo. O fato é que nem devo me dar esse luxo e eu não poderia mesmo arrastar isso longamente. Contudo, considerando que é com você que debato (e este é o maior de todos os reconhecimentos que já fiz aqui -- deves alcançar o que quero dizer se corresponderes à minha expectativa), eu não seria tão otimista ao ponto de esperar que esse debate seguisse num ad infinitum argumentativo. Outrossim, tenho dificuldade em conter minha verbo(grafo)rragia e meu ímpeto de debelar cada detalhe. Isso é bastante problemático e me policio para arrefecer ao máximo (acho que sem muito êxito). Deixo em suas mãos, então, a (quase total) condução do debate pelos caminhos que sejam mais convenientes para você (sem que isso resulte em acusações ou protestos). Pegue-me pelos 'calcanhares', pelos mais "fracos pontos". Se puderes.



Pois como os peixes em relação ao seu nado, o cientista faz ciência como ninguém... e não conhece os motivos de seu sucesso para além de uma protofilosofia empiricista que transforma dados em conhecimento. Este é de uma natureza mais sutil que a mera interpretação de dados empíricos.
Cuidado aqui com a semântica, que tens em tua mente, da palavra "sutil". O perigo desta palavra nos ronda como um fantasma do passado. É preciso que definas com exatidão o que queres dizer com sutil, especialmente quando adverbializada com "mais" em relação à "interpretação de dados empíricos". Interpretação de dados empíricos também seria sutil, só que "menos", é isso?

Nada "transforma dados em conhecimento". Dados são conhecimento; conhecimento dos dados; registro dos dados. Tudo exatamente a mesma coisa. Inclusive o modo como os dados relacionam-se, uns com os outros, também é um dado que só pode ser verificado empiricamente (e não, não estou só falando da relação exterior à mente; falo da relação que estes dados têm entre si DENTRO da mente). Não existe "tradução" alguma em ciência. O problema, aí, é que dados empíricos NÃO devem ser "interpretados". "Interpretação" de dados empíricos é filosofia, não ciência. Hipóteses, teorias e leis devem ser estruturadas sobre dados empíricos e constantemente revisadas com mais dados empíricos, não com "interpretações". E não se precipite em pensar que estou sendo "superficial" e simplista pois isto não termina aqui. O que é simples e "superficial" não é essa minha abordagem mas o que seguramente sei que já se 'peristaltiza', neste exato momento, em sua mente, nos seus contrapontos -- alguma "profundidade" que supões jazer* na mente humana mas que não passa de algo ilusório.

Não existe "sutileza" alguma em NADA disso.

*É isso mesmo, porque se o tal "algo" existisse, por certo, estaria morto então.



Um "cientista" que crê que haja algo fora do âmbito da ciência não sabe nem o que ciência é, quanto mais, fazê-la. E quem acredita que haja algo fora do âmbito da realidade... bem, com esse não dá nem para começar a discutir.

Começando pelo final, somos e estamos perfeitamente de acordo com a impossibilidade de conversar seriamente com solipsistas e relativistas escusos. Mas não posso deixar de te incomodar com o alcance da primeira frase.
De fato, me incomoda porque fora do âmbito da ciência, em se tratando da natureza dos elementos considerados, é o mesmo que fora do âmbito da realidade. A diferença está apenas no alcance "visual". Ciência é a realidade que se "vê"; realidade (a ainda não abarcada) é a ciência que *ainda* não foi "vista". Isso dá azo à fuga axiomática religiosa: "ciência não pode *nem jamais poderá* abarcar deuses". Deuses estariam, então, fora da ciência E DA realidade tornando, assim, as duas uma única definição em termos de elementos englobáveis por suas naturezas sendo, apenas, uma (ciência), subconjunto da outra (realidade). Deuses estariam fora do conjunto maior da realidade. Mas, por não entender ciência como mero subconjunto da realidade, o "cientista" da minha primeira frase:

"Um "cientista" que crê que haja algo fora do âmbito da ciência não sabe nem o que ciência é, quanto mais, fazê-la."

(que, diga-se de passagem, não formulei bem pois o que eu quis realmente dizer era "fora do âmbito *possível*, *alcançável* da ciência") confunde-se, então, com o indivíduo da minha segunda frase:

"E quem acredita que haja algo fora do âmbito da realidade... bem, com esse não dá nem para começar a discutir."

que, como você mesmo, muito acertadamente, disse:

"somos e estamos perfeitamente de acordo com a impossibilidade de conversar seriamente com solipsistas e relativistas escusos."

Então, por que me "incomodar" com o alcance da minha primeira frase? Como alguém já disse: "Claro que ciência é limitada; limitada a tratar das coisas que existem, das coisas reais, não das que gostaríamos que existissem, que fossem reais". Cientistas não desejam a existência de coisas irreais. Desejar a existência de coisas irreais é uma interferência que não permite o pleno exercício científico, EM CIRCUNSTÂNCIA ALGUMA. E, se não se pode exercer plenamente o que se define por ciência, pode-se ser apenas um serviçal da mesma, não um cientista porque, como afirmo sempre e tento demonstrar, ciência e cientista são uma e a mesma coisa e não existem separadamente. Na realidade, sendo a ciência a abstração e o cientista, o fato, só o cientista existe. Por aqui, você pode, talvez, vislumbrar a extensão da minha "idiossincrasia".



Existe uma máxima na epistemologia científica que acusa alguns cientistas de saber tanto de ciência quanto os peixes de hidrodinâmica. Pois como os peixes em relação ao seu nado, o cientista faz ciência como ninguém... e não conhece os motivos de seu sucesso para além de uma protofilosofia empiricista que transforma dados em conhecimento.
Alguns? Trata-se de uma estratégia de prévia garantia de evasão? Poder-se-ia supor que *alguns* peixes também "saberiam" de hidrodinâmica? E como é nos casos dos "cientistas" (que, se são os que sobram de "alguns", devem ser maioria) que não se incluem entre esses "alguns" e que são como os peixes 'sapiens sapiens' em hidrodinâmica?

Você disse tudo e bem: é, no máximo, uma máxima da *epistemologia* "científica" (há epistemologia sem pretensões científicas?) que você apresenta aí de uma maneira que me parece informal e que, divisada de perspectiva epistemológica, como tudo, passa a nada significar. Transportando a comparação para fora do covil epistemológico, já que a mesma o ultrapassa naturalmente, e onde ela pode ter a chance de ser vista em sua possível correspondência com a realidade, verifica-se que a mesma confirma minhas proposições ao invés de antagonizá-las, como insinuas ou esperas. Veja aqui:

Quem diria que, com toda a perseguição daqueles "tempos antigos e medievais", alguém como eu poderia dizer o que digo, agora: bons tempos foram aqueles em que cientistas faziam ciência sem nem mesmo "saber o que estavam fazendo" e tudo o que tinham que enfrentar era a pura e clara estupidez humana (e algumas fogueiras, esfolações, decapitações... volta e meia). Agora, eles têm que enfrentar a mesma estupidez, mas poderosamente equipada e disfarsada em vestes de intelectualidade e cultura. Ah, esses epistemologistas... sempre concluindo as mais óbvias coisas como excelsas conquistas e novidades e nunca capazes de raciocinar de modo realmente científico.

../forum/topic=24252.75.html#msg592766

Clique no link acima para ver o contexto.

Ainda assim, eu a dispenso e a mando de volta ao antro epistemológico porque não me é necessária. Fico só com o conceito primitivo em toda sua 'incompletude'.

Como, sem dúvida alguma, és infinitamente mais versado em epistemologia que eu, devo estar em "desvantagem" -- só conheço ciência mesmo. Contudo, ainda verifico uma patente contradição aqui que espero que você esclareça se eu estiver apreendendo erradamente. Pelo que entendo, o objetivo epistemológico seria, exatamente, explicar o próprio fenômeno científico em si, destrinçá-lo e esmiuçar os detalhes de sua natureza com a esperança de que a mesma possa ser extensivamente descrita e comparada ao que não seria ciência de modo a conferir a maior "clareza" descritível e perscrutável possível à distinção. Pois como então essa "máxima epistemológica" que você apresenta é epistemológica se ela derroca a possibilidade de identificação do fenômeno ou processo científico? Realmente, fora de qualquer filosofia e DENTRO da realidade, é impossível mesmo definir o que é científico. É algo que só pode ser percebido por simples observação de quem pensa cientificamente. Mas epistemologistas negam esse fato, pelo que entendo. Como fica a questão? Se o cientista é tão alheio às razões da sua própria capacidade científica quanto o peixe às da sua própria capacidade de nado, como e por que a epistemologia?

Mas eu te digo qual é o motivo do sucesso de qualquer cientista: racionalidade total, que se manifesta por ausência de desejo de fuga da realidade, que confere liberdade TOTAL de crenças.



Dados empíricos não levam ao geocentrismo (hipóteses baseadas no princípio da parcimônia levam), e com um sistema de epiciclos e equantes consegue-se uma precisão tão boa quanto se queira, em detrimento, claro, da simplicidade. Da mesma forma, pontos em um gráfico não levam a uma lei quantitativa, pois um conjuntos de pontos se ajusta a um cem número de funções matemáticas. Mais uma vez, entram em jogo estéticas de pensamento que racionalizam o estudado para se chegar em uma correlação que não necessariamente é a única. Talvez queiras discorrer um pouco a respeito.
Com certeza que quero, e como!. Porém, antes, ainda em certa conexão com a sequência anterior, quero dizer o seguinte:

Perceba que nesse axioma filosófico *faltoso em realidade* -- a racionalização está na "estética de pensamento" -- está embutida a dualidade mente/realidade que é parte da própria essência de toda filosofia. O filósofo separa a mente do cérebro e desvincula a primeira das limitações do segundo (e não, não o faz "consciente" de que o está fazendo ou já não seria filósofo pois já perceberia quão baldada a manobra). Isso é artificial e irreal de modo a destituir de equivalência analítica as projeções exteriores à mente, como a 'crença que assume independência do crente' ou a 'ciência que assume independência do cientista' (voltarei a falar disso depois, acho). Para o filósofo, se existe linguagem, existe "possibilidade infinita" e independente do suporte físico da linguagem (e é por isso que ABSOLUTAMENTE TODA E QUALQUER filosofia é metafísica e, mesmo, explicitamente sobrenatural). Para reforçar a certeza nisso, o filósofo precisa criar "mundos" fictícios interagentes mas, ainda que paradoxal e contraditoriamente mesmo, metafisicamente independentes para sustentar sua filosofia. Antes de mais nada, precisa criar a ilusão de separar-se da realidade e observá-la de fora. Isso, essa separação, foi uma desgraça quando, por exemplo, o pobre coitado finalmente não conseguiu mais levantar-se de tantos tropeços que deu na realidade quântica da natureza que se manifesta em todos os níveis ou departamentos em que se possa supor subdividir a realidade. Todos que estudam física seriamente sabem bem do que estou falando. A mecânica quântica extinguiu o sonho dourado da dualidade mente/realidade (embora parapsicólogos e outros doidos varridos, obstinadamente, insistam que foi o contrário). Não é à toa que as 'hipóteses' que sugeres aqui caem por terra e que ficamos apenas com as descrições. Na verdade, o que descobrimos é que nunca pudemos explicar nada, de fato. Tivemos apenas a ilusão de explicações, a ilusão de que é possível explicar, de que existe um explicar, de que existe uma racionalização verdadeira para além do fato de que a mente é uma ilusão e que, portanto, racionalizar nem mesmo é separar a mente da realidade (como eu mesmo costumo dizer, por inércia), mas perceber esta ilusão. Não diretamente, o que é impossível, é claro.



Dados empíricos não levam ao geocentrismo (hipóteses baseadas no princípio da parcimônia levam), e com um sistema de epiciclos e equantes consegue-se uma precisão tão boa quanto se queira, em detrimento, claro, da simplicidade.
Primeiro, parece haver uma contradição cruzada aqui: "hipóteses baseadas no princípio da parcimônia levam ao geocentrismo" e "com um sistema de epiciclos e equantes consegue-se uma precisão tão boa quanto se queira, **em detrimento, claro, da simplicidade**"? Seria uma falta de simplicidade pela falta de conhecimento de uma simplicidade maior?

É óbvio que dados empíricos levam ao geocentrismo, assim como ao 'newtoncrenticismo', mas, quais? Quantos? Dados empíricos (os concernentes) SÃO (foram) o que *chamamos* geocentrismo. Mas há outros dados empíricos (os não concernentes, no caso específico, os excedentes) que já não permitem mais o geocentrismo. Se a conclusão pelo geocentrismo fosse apenas ato de açodamento, seria natural e perdoável mas tal não foi o caso; havia mais por trás e a prova disso é que, quando esses 'dados excedentes' "apareceram", resistiu-se a eles com obstinação. Não era só empirismo que estava em jogo; eram interesses pessoais, interesses antropocêntricos. Quem pensa cientificamente, ou seja, o cientista, está isento desses interesses e, para ele, o empirismo é tudo o que é necessário. Nada pode "levar" ao geocentrismo apenas por deliberação humana, nem a 'navalha' nem nada além da simples estrutura física da realidade. Não era em volta da Terra que o homem via o Sol girar; era em volta de seus "olhos", de si mesmo. A Terra em que pisava era só uma extensão de si mesmo. Depois, foi o Sol (o sistema do Sol) uma extensão de si mesmo. Depois, a galáxia. Agora, o "chamado" universo ("chamado" pois que agora inventam-se outros porque o homem, ou melhor, sua mente, precisa da dualidade, precisa "dele" e das coisas relacionadas a ele e das "outras coisas", de algo "lá fora" para que ele possa se relacionar com absoluta independência, para que ele e suas coisas tenham suas próprias leis diferentes de outras; tudo fuga da realidade de ser só uma pequena parte do tudo sem nenhuma possibilidade de alterar as "leis" do "tudo" -- a mente humana sempre precisa da possibilidade de um "centro" em que ela possa estar, por isso, agora, tenta pluralizar o universo). Não haveria nada de errado se o geocentrismo fosse concluído apenas pelos dados que se tinha. Isso seria automaticamente ajustado/corrigido com mais dados mais tarde. O problema é que nunca foi o geocentrismo a conclusão. Foi E É o antropocentrismo. Esse foi E É o "pecado" *constante* que ronda a mente do não cientista e o que o impede de fazer ciência de fato.

Ao concluir isso, você está também concluindo que dados empíricos não levam ao heliocentrismo, nem ao galactocentrismo, nem ao acentrismo, nem, por fim, a nenhuma realidade. Então, o que sobra? Se a presença física da realidade não leva à realidade, o que levará? A tal "sutileza"? Todas as "estéticas de pensamento" que você clama são traduzíveis por uma única palavra -- antropocentrismo -- palavra de significado díspar, muito "especial", que não guarda nenhuma semelhança substratal com qualquer outro "centrismo". É o único realmente metafísico de todos os centrismos. E é puramente filosófico, "concluído" sem nenhum empirismo. Mais um motivo para o descarte total de qualquer filosofia. Um cientista tem que estar totalmente livre do arraigamento antropocêntrico. "Estéticas de pensamento" não passam de 'empirismos esquecidos', por conveniência psicológica ou não. É por isso que uma das possíveis *indiretas* definições de ciência é aquilo que muda a lógica ou, como você, mais poeticamente, prefere, muda a "estética de pensamento". E se ciência muda a "estética de pensamento", não pode ser produzida por ela pois que é a própria. Na realidade, sabemos bem que não é ciência que muda tal "estética"; é a realidade mesmo.

Claro, (a propósito, você parece nutrir algum tipo de fascinação por essas besteiras ptolemaicas, não?) "com um sistema de epiciclos e equantes consegue-se uma precisão tão boa quanto se queira", mas do que? De toda a realidade? Ou só de parte dela? Quando mais da realidade se apresenta *e se inclui*, o sistema continua oferecendo "previsões" confiáveis? Aliás, o "quanto se queira" é bastante delator... Perceba que os resultados que se obtém são sempre delimitados pelos dados da natureza de que dispomos e nunca pelas nossas "técnicas" de análise porque as próprias técnicas de análise também são dados que confirmam-se ou não, empiricamente. Para fazer ciência é preciso perceber isso e não se iludir com isso (ainda que o 'peixe hidrodinamólogo' não esteja consciente, possibilidade que insinuas, de que percebe e não se ilude).

O que expus não aborda o que estava, realmente, na base de tudo aquilo (geocentrismo, sistema de epiciclos e equantes e demais "artefatos teóricos" similares) -- a ilusão antropocêntrica. De fato, nada disso proveio do empirismo, *embora devesse*. Quando o empirismo não é tudo, o compromisso com a realidade é nenhum.

Então, dados empíricos só não conduzem ao geocentrismo se você quiser. Se você quiser ajustar os dados aos seus desejos. Mas se você quiser fazer muito melhor que ajustar seus desejos aos dados, ou seja, jogá-los (os desejos) todos fora, pode concluir pelo geocentrismo sem culpa NEM ERRO pois ele é tudo o que você tem naquele momento e o jogará fora, prontamente, assim como fez com seus desejos, no momento em que ele não mais servir. O que você está tentando fazer, em suma, é, exatamente, usar a culpa como argumento de defesa. Isso não terá nenhuma eficácia, é claro. Não com alguém como eu. Muito menos, com a realidade.



Da mesma forma, pontos em um gráfico não levam a uma lei quantitativa, pois um conjuntos de pontos se ajusta a um cem número de funções matemáticas. Mais uma vez, entram em jogo estéticas de pensamento que racionalizam o estudado para se chegar em uma correlação que não necessariamente é a única.
É duro ler isso escrito pelo "grande Feynman"... mas acho que todos nós sempre vivemos o bastante para testemunharmos coisas tristes. Tenho que me recuperar um pouco antes prosseguir... Você escreveu mesmo isso, Feynman?

Pobres polinômios interpoladores...

Pobres técnicas de ajuste de curvas...

Pobre teorema da amostragem...

Pobres... nem me ocorrem mais, agora, dessas "almas" sofridas, mas que, certamente, são muitas e que choram ao ler isso.

Pobre realidade...

Por que fazes tamanha assuada, Feynman? Se a própria Natureza não o faz (afinal, ela "não joga dados"), por que fazes TU?

Isso pode parecer filosoficamente bonito e bastante "convincente" para os fracos de espírito científico, mas a prática das interpolações e ajustamentos de curvas bem sucedidas que geram ótimas e consagradamente utilíssimas fórmulas empíricas em que os insucessos não podem ser tomados como mais que ruídos, incômodos mas *contornáveis* (sabendo-se, por *empirismo* anterior, que eles podem "estar lá", a qualquer momento, e que é preciso ter precaução, sempre, e, não necessariamente, abandonar a função ou desqualificá-la como se fosse intrínseca, natural e quase inevitavelmente impostora) não corrobora a ideia de que seja uma simples "inclinação estética" a interligação de pontos por 'linhas continuistas' (também vai contra o princípio da parcimônia que invocaste, mas não se preocupe, é um absurdo total erigir o princípio da parcimônia a uma absoluta panacéia científica pois como disse muito acertadamente, Asimov, uma lei científica ou "natural" é só o procedimento mais frequente de ocorrência de um fenômeno, não é obrigatório que seja o único, talvez nem seja natural mesmo que seja o único, não sabemos pois não temos dados empíricos suficientes, e, mais importante de tudo, NÃO PERDE A UTILIDADE POR NÃO SER O ÚNICO, ou deveríamos fechar todas as fábricas do mundo pois nenhuma delas está livre das falhas na produção, gerando produtos inúteis a uma certa taxa; felizmente, os produtos úteis que geram são suficientes para justificar suas permanências; não precisamos de fábricas perfeitas e, sim, de "fábricas" que funcionem). A natureza funciona assim, TAMBÉM. E sabemos, *apenas por empirismo*, que ela funciona de outra forma, TAMBÉM. E tudo isto é, naturalmente, empírico. A única conclusão não empírica foi a do antropocentrismo, dessa dualidade que NÃO existe, como todo empirismo tem demonstrado. E a única atitude 'ingênua' é a de quem *acredita* que encontrou algo melhor que o empirismo para apreender a realidade. Isso é crer na trancendência de si mesmo e numa capacidade mágica de certos sinergismos que não produzem mais que a estrita soma das contribuições de seus agentes.

Ah! Maldita palingenesia à idade das trevas da qual falou Rousseau (acho que foi ele)! "O irritante da História é que ela se repete". Essa ideia é um ranço de pensamento filosófico dos mais que medievais e escolásticos. É uma libertinagem matemática que só tapeia os prontos para a corrupção cognitiva.

Interligar pontos foi um procedimento que a própria natureza nos conduziu a fazer, assim como nos conduziu, também, às exceções e nos conduziu até, SEMPRE, aos intervalos que não existem e nos quais não cabe qualquer interligação, como Demócrito (me parece, o primeiro que o percebeu a ficar registrado na história) bem foi capaz de perceber por, sem dúvida, pensar cientificamente ainda que o infante Popper ainda não tivesse nascido para "explicar" a ele o que seria ciência. E daí? O que há de não empírico no contorno disso?

Como, então, "pontos em um gráfico não levam a uma lei quantitativa", por toda a "santa ciência", Feynman?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Mais uma vez, entram em jogo estéticas de pensamento que racionalizam o estudado para se chegar em uma correlação que não necessariamente é a única.
Reabordo propositalmente.

Que "estéticas de pensamento", Feynman? De onde elas vêm? De algum deus? Da nossa "natureza" divina? Ou de nossa natureza *natural* e de "nossa" (?... cara pálida) conexão com a realidade, ou seja, do empirismo? A "racionalização do estudado" é sempre realizada por empirismo. Isto que você está chamando aqui de "racionalização do estudado" é fuga da realidade. Você está só trocando os nomes das expressões?

A correlação é a única possível *dentro do seu espectro, do seu âmbito* e da realidade comprovável. O erro é exigir um absolutismo teórico de uma teoria (ainda que se o faça, contraditoriamente, pela própria negação dessa possibilidade), que se supõe que nunca haverá apenas porque nunca se verificou, *empiricamente*, que alguma teoria tenha sido absoluta alguma vez. Foram nossos percalços, nossos erros que nos mostraram isso. Não foi o Popper não, 'viu? "Incrivelmente" ele mesmo era incapaz de perceber isso e tinha uma mente penalizantemente mágica. Tudo empirismo que filósofos chamam, ridiculamente, de "sutilezas". Ou que "estética" é essa que conduz ao pressuposto de que nunca haverá (ou de que haverá, tanto faz) uma teoria absoluta? Como podemos saber isso? Não sabemos nem se podemos saber. Como podemos saber se podemos saber? Não sabemos porque não temos evidência empírica para isso. Que novidade!

Só existe o empirismo. Todo o resto é ilusão. Pensar cientificamente é perceber isso, sem tentativas de fuga. Não há nada em nós que possa ser melhor que a realidade, nem mesmo que aflore no "digno e salutar" intento de abarcá-la (a menos, é claro, que o lusitano -- e quem mais aqui?... -- esteja certo e que sejamos divinos, sobrenaturais). Só ilusões emergem dessas tentativas, a menos de improváveis coincidências e não é prudente e, definitivamente, não científico, depender de coincidências entre devaneios e realidade. Isso é para jogadores, não cientistas.

E é aí que está toda a tal "estética". Lamento desiludi-lo, Feynman, mas nem isso, uma "estética", nós somos. Não, não se desespere! Respire fundo, com calma. Deve passar logo.

Offline Cientista

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #60 Online: 25 de Abril de 2011, 03:08:23 »
Assim, embora EVIDENTEMENTE religiosos possam dar importantes contribuições à ciência, não o fazem porque são auxiliados por isso. E sim pois mantêm ambas idiossincrasias em suas vicissitudes.
Você está falando do tal dupli-tripli-multi-pensamento? Já que ninguém mais esclareceu para mim esta hipótese ad hoc, talvez você, Feynman, possa fazê-lo. Você pode provar que isso existe, por favor? Aqui me disseram que eu afirmar que Newton mentia e zombava descaradamente de todos com as asneiras místicas dele é que seria uma hipótese ad hoc. Em que essa minha "hipótese" seria mais ad hoc que a do multipensamento? Será que é só porque eu não sou e não tenho os belos olhos do George Orwell? Ou é porque essa ideia adequa-se melhor aos desejos da maioria? Afinal, provar, de um modo geral, que pessoas mentem é facílimo (embora, especificamente, nem sempre) agora o tal duplipensamento... há como evidenciar que isso existe afora ou acima da mentira? É possível diferenciá-lo da mentira? Não quero experiências pessoais, quero evidências.

Os esforços realizados para se compatibilizar estruturas explicativas tão distintas quanto ciência e religião estão, até percepção do contrário, ou situadas no campo da esquizofrenia, no sentido clínico da palavra porém socialmente tolerado e imputado aos nossos direitos quando esta esquizofrenia se refere à mente religiosa, ou no campo da mais pura incipiência, da ignorância da pessoa mediana. Naturalmente não posso provar que cientistas possam ter este "duplo pensamento". Atuo tão só no campo da inferência, e também do reductio ad absurdum, uma vez que me é muito difícil classificar um indivíduo, como Collins ou Hawking, se não formos relevar esta duplicidade. Não sei, pois, se são mentirosos, mentirosos para com eles mesmos, acomunados, financeiramente acomunados (ta aí o Prêmio Templeton), esquizofrênicos simples... gostaria de saber. Na falta de uma concepção mais adequada, mantenho a teses da duplicidade, com ou sem distúrbios racionais. Ofereça-me algo melhor, e talvez eu possa mudar de idéia.
Ora, Feynman, é impossível "oferecer algo melhor" a quem crê, não concordas? Você mesmo acaba de dizer "na falta de concepção mais adequada" (que, contraditoriamente, você mesmo acabou de apresentar, várias até), fica com a hipótese ad hoc criada por um ficcionista. Por que? Porque embora ela seja pura especulação puramente fantasiosa, te agrada mais. Você não sabe se são mentirosos, se a crença deles não afeta seus discernimentos científicos mas opta pelo ad hoc. Isso se chama crença, Feynman. E não dá para discutir com isso. Quando eu te peço para explicar o fenômeno ad hoc duplipensande, você sai pela tangente admitindo que opta por isso por pura deliberação, por "inferência", talvez porque ache mais "estético". Nestes mesmos termos, eu acharia mais "estético" que Newton, por exemplo, simplesmente mentisse e que Collins simplesmente não seja cientista. Mas essas "estéticas" são, como já deixei claro, o efeito sinérgico de todos os empirismos acumulados na mente sofrendo, em graus variados, os efeitos degenerativos da linguagem com que o sistema cognitivo traduz e expressa a realidade, o universo, processo que define a medida da ilusão.

Então você está confessando que, pura e simplesmente, crê no duplipensamento. É um ato de pura fé. Ainda mais considerando que dispõe de opções 'clinicamente' (ou de outro modo) comprovadas e as rejeita em prol de sua fé.

Aqui está um dos casos em que a "quase total" condução do debate eu deixo para você. Você já disse que o Hawking é "crente de dar dó" e eu insisto que sigas os links que deixei num dos meus últimos posts e que você não abordou e me diga, afinal, se as evidências apontam que ele é crente ou não.

Do meu ponto de vista, o que vejo é que você atua mesmo é no campo da aceitação de argumentos de autoridade e da experiência pessoal e acredita no newtoncrentismo porque o faz sentir-se bem. E, como para qualquer crente, sua evidência é o "escrito sagrado". Você(s) diz(em): "assim está escrito nas palavras do 'Sir'". E quem se atrever a duvidar é um herege. Isto não serve para alguém racional como eu. Quando as coisas não são consistentes, quando não se encaixam, eu não invento explicações, eu questiono a veracidade das afirmações, dos registros. Talvez o maior erro de você(s) seja pensar que pode(m) entender alguém como Newton em sua essência. Compará-lo a si mesmo(s).

Vou te contar um segredo, Feynman. Não espalhe por aí para que não fiquem me achando mais arrogante do que a minha má fama já estabelece. Eu adoraria ter convicção de que Newton era crente (assim, "de dar dó" até, como você disse do SH). Eu me sentiria superior a ele. Mas, infelizmente, não posso adotar essa conclusão porque é absurda demais e, portanto, nada científica. O fato é que ele me supera sobejamente e eu tenho que conviver com isso.

Eu não quero te oferecer "algo melhor" pois não sou sacerdote, não sou guru. E, francamente, não me importo se mudas de ideia ou não. Mas  ofereço uma *coisa boa*, ou por outra, real, se quiseres e me parece que, no fundo, não precisas de mim para isso (e não me venha com "estas besteiras Jedi"!).

Para mim, não é nada difícil classificar os indivíduos que citou e, independentemente disso, ao que me parece, pela navalha, a opção da mentira pura e simples ou da incompetência total para fazer ciência deveria ser a escolhida em detrimento de uma "teoria" de transtorno bipolar simultâneo em que o indivíduo acredita e sabe que não existe ao mesmo tempo e que ninguém pode provar para quem não sofre do distúrbio. Você não quer que eu acredite no Saci só porque você "vê" e o "defeito" estaria nos meus olhos que não captam a mesma imagem etérea que os seus captam, não é? Não se incomodará se eu concluir que você ou está louco ou mentindo e se eu não confiar certas tarefas a você por duvidar de sua capacidade de discernimento, certo?

Só recentemente, na história humana, é que se tornou possível a um número *maior* de indivíduos entender, mesmo que talvez apenas superficialmente, que há separação por total incompatibilidade entre mito e realidade e foi só a partir de então que se pôde contestar escritos sagrados com "fundamentações" científicas. Antes disso, a grande maioria da humanidade encontrava-se numa situação muito semelhante à sua: sem conseguir entender porque não pode levar a sério o que foi escrito por alguém se faz tanto "sentido". Não é mesmo?

Mas Newton, pelo que indicam as evidências físicas, fazia parte do *menor* número de indivíduos. Já, alguém como o Collins, com certeza faz parte do *maior* número. Nada digno de especial importância.



A religião ajuda a ciência na medida em que se recolhe à sua insignificância perante o conhecimento da natureza,  e deixa aquela trabalhar. Pessoas crentes podem contribuir com a ciência... mas por serem pessoas... e não por serem religiosas.
Muito bonito, enfático e lancinante, Feynmann, mas, lamentavelmente, a religião não pode ajudar (nem atrapalhar) nada, tampouco, tomar atitudes como "recolher-se à sua própria insignificância" (isso soou um tanto áspero de sua parte -- normalmente, eu é que tenho sido assim, aqui) pela simples razão de que *não existe*. É só uma abstração na qual as pessoas jogam as culpas que só são imputáveis a elas mesmas. É triste quando se usa abstrações como desculpa para fugas mas é uma das mais comuns atitudes humanas. Quem pode tomar essas atitudes são os religiosos. É inútil e desonesto fugir com subterfúgios abstratos. Como quando crentes (e outros, não necessariamente crentes, também, afinal, o "argumento" é bonito e de bastante efeito) alegam que não odeiam homossexuais, mas homossexualismo. Ora, que lorota braba! Não existe homossexualismo sem homosexual, portanto, não existe homossexualismo além da abstração. Como se pode odiar uma abstração (especialmente sem odiar o objeto-fonte da abstração -- é o objeto que gera a abstração e não o contrário)? Tudo isso não passa de paralogismos bestas e, nos piores casos, sofismas imperdoáveis. Quando dizemos coisas como: vamos combater o crime, vamos combater a corrupção, não estamos dizendo nada que faça sentido. Se não começarmos a combater *os criminosos*, *os corrúptos* (tudo criminoso mesmo) não vamos fazer nada. Inventam-se fantasmagorias para deturpar toda a realidade e fomentar loucuras como a de que "pressões" que a sociedade exerce sobre certos indivíduos é o que os conduzem a cometer crimes, a ser criminosos. Um ser que está lutando pela sua sobrevivência não é um criminoso, independentemente de sua consciência. A definição de criminoso não pode incluir luta pela sobrevivência. Essa inclusão é uma atitude sórdida que só faz a articialidade de tirar a culpa do culpado e colocá-la em quem não a tem, em quem não tem nenhuma responsabilidade por aquilo. O mesmo ocorre com a ciência que, também, é só uma abstração. Ela não fará nenhum trabalho sozinha e a crença em que ela possa é tão crença quanto qualquer outra. Toda filosofia é religiosa. Abstrações não existem sem os abstraidores, traidores de si mesmos, dos outros e da própria aceitação da realidade quando lançam suas culpas nas abstrações que criam. Cada ser humano deveria aprender a parar de fugir de suas responsabilidades. Digo deveria porque não fujo da realidade de que nada indica que se possa esperar por isso.

Esta é uma forma muito interessante de se lidar com a crença. E estás só na superfície. Uma análise mais compromissada precisa adentrar na psicologia evolutiva, e infelizmente nos falta (pelo menos a mim) conhecimentos mais sólidos.
A única forma de se lidar com a crença que eu conheço é lidar com o crente. Se você conhece outra, mostre-me por favor. Eu, particularmente, nem mesmo sei o que é crença. Não compreendo isso realmente. Só tenho a simples definição de que é o ato de crer em coisas inexistentes e impossíveis, sem fundamento algum, do crente mas não sei como é isso. Não tenho essa "experiência pessoal". Mas posso fingir que tenho, o que é muito fácil.

O problema da acusação de superficialidade é que, muitíssimas vezes, a suposta "profundidade" é apenas suposta mesmo pois que o que há é só a a "superfície" e o que passa disso é apenas imaginário. Estou só na superfície de que? Do "ocuuuuuuuuuuulto"?

"Mais compromissada" com o que? Em que a psicologia evolutiva ultrapassaria a "superfície"? No máximo, ela pode delinear a topografia dessa superfície; não necessariamente criar o que seria uma "terceira dimensão". Qual o problema em ficarmos na superfície se isso for tudo o que tivermos? Muito tedioso, monótono? Pouco emocionante? Pouco animador sermos só "isso"? Ou você acha que a "superfície" não é MESMO tudo o que há?

Nem te faltam tais "conhecimentos mais sólidos" a respeito pois que nem mesmo existem e só supões a existência deles. Considere isso atentamente e sem medo de ver-se como muito menos do que gostaria que fosse.



Não sei se percebestes, mas levastes a questão inicial, da contribuição religiosa, a um nível diferente, ao negar a própria religiosidade para além da pessoa religiosa, ou seja, não existe religião, existem pessoas que abstraem um conjunto de procedimentos ritualísticos e forjam algo que não existe. Preciso pensar mais no alcance disto, já pensando que talvez não ajude muito,
Devo ter percebido se o apontei, não? Quero corrigir que não "existem pessoas que abstraem um conjunto de procedimentos ritualísticos e forjam algo que não existe". Elas não abstraem nem forjam nada, apenas *comportam-se* de acordo com preceitos arbitrários originados de degenerações linguísticas (geradoras de filosofias) que não tem correspondência com a realidade. Como uma unidade óptica defeituosa que não é mais capaz de ler com exatidão os dados gravados no disco óptico mas ainda "funciona".

Pense bastante a respeito porque certamente ajudará muito. Espero, ou não poderá haver "salvação" para você.



da mesma forma que conhecer Dinâmica não me ajuda a pilotar um avião.
Isto de acordo com a 'dinâmica' da cognição humana que é efetivada por meio de vieses linguísticos que advieram da "psicologia evolutiva" que mencionaste (que não é mais que bidimensional em contraste com suas esperanças de grandiosidade transcendente) e que cria trilhas complicadas para a adaptação. Um dispositivo de inteligência artificial pode, com seu ordenamento linguístico "linearizado", devidamente concatenado, muito bem automaticamente aprender a pilotar um avião apenas conhecendo, de um modo que poderíamos bem definir como puramente cognitivo, as leis da dinâmica (efetivamente, a indústria atual utiliza-se de máquinas operatrizes robóticas que aprendem de duas formas: aprendizado mecânico em que cada movimento a ser executado é conduzido, manualmente, *uma única vez*, pelo programador e o "aprendizado numérico" em que os dados relativos aos movimentos a executar são "ensinados"/carregados, *uma única vez*, sem nenhum "treinamento extra", tal método não funcionando em plenitude na máquina humana porque tal máquina carece de certas características necessárias de referência mecânica inata além de padecer dos efeitos degenerativos da linguagem já mencionados, que podem ocorrer, neste específico caso, por falhas propagatórias, trascrições defeituosas, interferências destrutivas entre "departamentos" ou diferentes sistemas linguísticos, entre outros, inclusive os que geram os fenômenos ou efeitos filosóficos; a máquina humana precisa (ou não pode evitar) dos dois (ou mais) aprendizados para executar tarefas; não confundamos isso com "sutilezas" pois estas são apenas as ilusões geradas na complexidade de toda esta "confusão" de processos. Tomando, literalmente, a expressão usada pela nutritiva Shakira: "we can always play by ear, but that's the deal my dear" (acho que tenho estado muito musical ultimamente...).

Aqui está um dos problemas da estruturação linguística da mente que, em seu próprio desdobramento, leva a concluir o que seria uma característica funcional apenas, como uma característica especial totalmente nova e emergente. A linguagem congnitiva (normalmente a entendida como a que se expressa por pensamentos e palavras) não foi a única a evoluir nas criaturas biológicas. Ela convive com outras linguagens (em certos aspectos, para certas finalidades, mais eficientes que as estritamente mentais, associadas a pensamentos e consciência) que precisam interagir com o mundo e adaptar-se a ele, como a "linguagem corpórea", que age com grande independência das outras e que é a mais usada no aprendizado de habilidades como a que mencionaste. Não quer dizer que o "pilotar" existe independentemente do piloto e que surja, de forma transcendente, de um sinergismo mágico. Quer dizer que há domínios linguísticos departamentalizados e que aprender cognitivamente a pilotar é mais difícil para nós porque nossos cérebros não evoluíram para esse tipo de adaptação sendo que, de fato, o processo de tentativa de aprendizado cognitivo interfere perniciosamente e atrapalhará o aprendizado puramente "(bio)mecânico". Na verdade, se observarmos bem, esses domínios nem sempre ou, talvez, nunca, agem cooperativamente (pelo menos não como nossas expectativas cognitivas desejariam).

Por extensão do meu constante raciocínio proposto, um piloto não pode pilotar um avião e, ao mesmo tempo, não pilotar, ou seja, fazer qualquer coisa que leve o avião ao que não se deve esperar dele, como bater numa montanha ou espatifar-se no solo. Assim, *em outro departamento linguístico*, não se pode pensar uma coisa e pensar outra que leve ao que não se deve esperar do primeiro pensar. Fugir disso não pode ser feito por outro caminho que não... o da fuga fantasiosa mesmo (e do crash em alguma 'montanha cognitiva'). A mentira ("consciente") é mais, muito mais, infinitamente mais real que a fantasia. Não posso adotar a fantasia como alternativa, por minha própria natureza, assim como qualquer um que chegue a realmente perceber e entender o sentido profundo e pleno de ciência (condição, insisto, necessária para fazê-la, que NÃO é catalogar dados e desenvolver tecnologias -- estas sim, podem e são mesmo feitas "cegamente" pois que são processos inerentemente, profundamente, evolutivos) esvai-se totalmente de qualquer crença acientífica.

Não estamos falando de modelos analíticos simplificadores; estamos falando de foco de responsabilidade. O piloto que cometer uma barberagem não pode colocar a culpa no "pilotar" porque ele É o pilotar. Espero que pilotos que leiam isso não comecem a agir como 'Pilatos' lavando as mãos (bom trocadilho, não?) e imputando a abstrações a culpa de seus próprios atos, erros e falhas, reivindicando o mesmo "direito" de crentes e "cientistas", pondo a responsabilidade numa espúria e intangível personificação de suas ações, ou melhor, dos "produtos" de seus pensamentos.

Portanto, não há cientistas crentes. O que há são indivíduos crentes que, inclusive, como efeito partícipe da crença, acreditam piamente que são capazes de pensar cientificamente e fazer ciência também, usando, cegamente (ou seja, por meio de fé -- percebes a contradição, mais que paradoxal, do método, aqui?), aquilo que crêem ser uma "doutrina divino-científica" que conduz, expurgando-os de seus pecados (os pecados da fé de que Sagan falou), à ciência. É claro que qualquer um pode definir as palavras ciência e cientista da maneira arbitrária que desejar, como o lusitano faz com as palavras deus e divindade e dizer que qualquer coisa pode ser qualquer coisa. Pode filosofar à vontade. Pode dizer que escocêses são definidos por hábitos alimentares matutinos (coisa de criancinhas ineptas) em vez de pela óbvia e insofismável nacionalidade. Poderá até concluir que alguém não científico é cientista, como o lusitano conclui que quem não é divino é deus. É só cada um criar seu próprio dicionário, o que origina os problemas de comunicação que se observa com o lusitano. Eu não posso fazer isso porque não sou crente e as palavras, para mim, têm que ser exatas. E um escocês tem que ser da Escócia. E um cientista tem que ser tão científico quanto a ciência que faz porque ele É a ciência que faz e a ciência é o que ele é. E eu nunca vi uma ciência crente. E não creio nisso.

Cientista faz ciência; pesquisador faz pesquisa; crente conta estória.



Atendo-se ao conhecimento útil, em um pragmatismo justificável nos moldes de Matt Dillahunty, lidar com uma entidade religiosa como sendo algo que existe é oportuno e, no mínimo, uma precaução justificada em um mundo onde esta entidade (sim, é claro, os indivíduos associados a esta pseudo-realidade) lança aviões em prédios, dilacera órgãos genitais, apedreja mulheres errantes e mata os que não compartilham dos mesmos conjuntos esotéricos.
Conhecimento útil? De novo, isso? Pragmatismo????? Justificável?????????? Oportuno??????????????????? Você deve estar brincando, certamente. Isso nem longe está de ser "oportuno"(?) e comparável a, por exemplo, erigir ao status de entidade física real a lacuna num semicondutor tipo P. Isto serve como simplificação analítica mas qualquer "punição" terá que ser aplicada aos elétrons pois que lacunas não são pósitrons; não existem.
Não tem nada que ver de maneira nenhuma.

Precaução justificada seria só matar esses loucos que você apontou antes que eles matem os sãos, porque, se você ainda não captou a coisa, não dá para matar a "religiosidade" deles pois que ela não existe; só eles. E, como você mesmo bem disse:

"somos e estamos perfeitamente de acordo com a impossibilidade de conversar seriamente com solipsistas e relativistas escusos"

O que você está dizendo não faz sentido algum. Não define nenhum objetivo, nenhuma prática. Como, detalhadamente, este "modelo analítico abstrato" pode ajudar a resolver os problemas que apontou?



A preocupação com as origens do mal sempre é algo louvável e necessário, mas nunca em detrimento de uma tentativa honesta de impedi-lo. Se fundo uma instituição social perniciosa baseada no Espaguete Voador, é claro que não adianta dizeres que ele não existe para minimizar seus efeitos. Ele pode não existir, mas seus efeitos, ou melhor dizendo, os efeitos provocados por aqueles que Nele crêem (como crença genuína ou auto-enganosa, tanto faz) são reais.
Feynman, você estava muito sonolento e cansado quando escreveu isso? Pergunto de boa "fé" pois ocorre comigo também e muito de eu estar nesse estado e perder minha plena capacidade de raciocínio e começar a escrever coisas desconexas; fome também me provoca esse efeito. Já deve ter sido perceptível por muitos aqui em muitos dos meu textos pois os escrevo, quase invariavelmente, esgotado. Mas, tenho que dizer, parece-me haver um certo exagero nesse sentido, nas suas palavras. Ou seria puro efeito do desespero em não reconhecer os fatos por ainda não ter "pensado melhor no alcance disto já achando que, talvez (quanta prudência!), não ajudará muito" (prudência aqui também! pena não ter sido o bastante...). Ficou engraçado você preconcebendo isso, na sua fuga, mas o resultado está aí. Que tal pensar a respeito e se ajudar?

E qual é sua proposta para "impedir" o "mal" sem que seja pelas suas origens únicas ou por seus mecanismos físicos desencadeantes? Ou você ainda está confuso quanto à localização real da origem do "mal" e este seu comentário sem qualquer objetividade é reflexo disso? É claro que não adianta dizer que o tal do MEV não existe. Quando se trata de crentes, não adianta dizer nada que seja real contra a crença. Isso não tem a menor importância, Feynman. E já é a segunda vez que você se sente forçado a dizer "ou melhor". Espero que seja porque está conseguindo perceber a coisa. Se você não pode mostrar ao crente que a crença, o "objeto" da crença, não existe e este crente é perigoso, de alguma forma, o que resta a fazer?

Não só não adianta dizer que não existe, como nem mais que isso em termos argumentativos. Fantasiosos só se convencem de que suas fantasias são tais, nos raríssimos casos em que isso acontece (se acontece mesmo), sozinhos. Exatamente porque quanto mais se tenta convencê-los da realidade, mais eles sentem-se compelidos e obstinados mesmo a mergulhar na ilusão (costumo dizer que é como um brádion perseguir um táquion a partir de um sistema de referência bradiônico). E esse é um processo que observa-se empiricamente, sempre. Não é verdade? Ou você será capaz de me provar, agora, que não? Que pode haver, pelo menos, uma excessão? (besteiras Jedi...?)

"Ele" (o "mal" -- personificado), não é que "pode não existir"; não existe mesmo. E nem "seus efeitos". Só os que "(N?)ele (maiúscula, hein? mas... não deveria ser nEle?) crêem" são reais, assim como suas ações estritamente mecânicas do "mal". E é só com coisas reais que podemos lidar, Feynman. Só para você não esquecer, eu NÃO sou crente. Se você é e acredita que pode interagir com abstrações, lamento, mas não é meu o problema e não posso ajudá-lo a sair dessa mais do que já estou fazendo (tentando).



No momento, não tenho problemas com a idéia de que religião não existe para além das abstrações individuais.
É mesmo? Puxa! Que bom! Mas... francamente, não é o que está parecendo.



Mas tenho problemas com os resultados destas fantasias,
Todos tem, por óbvio. Mas com os resultados das ações dos fantasiosos porque fantasias não existem e são "mansinhas", não fazem nada.



e me facilita lidar com esta "entidade" de modo direto e objetivo, com o mesmo foco que dirijo para coisas reais. Ainda que eu corra sempre o risco de ter um Cientista monitorando minhas ações, e acusando meu objeto de argumentação como algo inexistente.
Neste ponto sua confissão atingiu um ápice. Ter um cientista monitorando ações é o terror do crente mesmo. Deve ser chato isso, não?

Agora, "me facilita lidar com esta "entidade" de modo direto e objetivo, com o mesmo foco que dirijo para coisas reais"????? Você parece muito desatento mas vou te informar que isso é crença, Feynman, em todo o seu "esplendor". "Comemore"! És um crente! Mas, só para constar e me esclarecer, facilita em que, exatamente, lidar com fantasias como se fossem reais? Nenhum crente conseguiu me explicar isso até hoje. Talvez seja justamente porque o crente acha que a fantasia é real ainda que alegue haver uma "distinção", como você sugere aqui.

Offline Cientista

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #61 Online: 25 de Abril de 2011, 03:11:05 »
Não se assuste. Tem mais aqui ainda. Mas... deixa pra depois.

Offline Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #62 Online: 26 de Abril de 2011, 11:22:28 »
Pelo descrito em relação às suas ocupações, admiro o tempo investido aqui. Certamente percebo a procedência de muita coisa, ao mesmo tempo em que percebo, claramente, como costumas "pescar" coisas que não eram para ser pescadas, ou porque elas não estão ali (o que me gera boa parte de culpa, afinal sou em quem escrevo), ou porque levas o assunto para muitos patamares abaixo do objetivado, nos deixando com um número crescente de problemas a cada nova exegese. Pois bem, e como já dito, vamos com calma. Inclusive, sinta-se totalmente à vontade de ficar sem me responder por um tempo indeterminado... suas ocupações (e sua saúde) certamente não devem (isto é com você) lhe dar o luxo de investir tempo em algo que, infelizmente, não é comissionado, para além das necessidades subjetivas de refinamento do pensar (pois que, ao pensar o que sabemos, passamos a saber melhor).

É assim que também já lhe adianto que não pretendo te responder com pressa, ao mesmo tempo em que espero que não deixes de continuar com coisas mais imediatas em outros tópicos, inclusive comigo. De um em um se chega a dois, e de linha em linha eu construo, ao seu tempo, algo para continuarmos.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Cientista

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #63 Online: 30 de Abril de 2011, 22:32:19 »
Dedicado a você. Faça-o valer e sentir-me-ei recompensado. Mas, como eu disse, o "calhamaço" foi compilado aos poucos, razão até porque ficou tão grande -- sempre que eu o retomava, pensava que podia incluir algo mais em cada bloco, por vezes, mais parágrafos inteiros.

Percebo que, ainda que possivelmente engolindo um grande bolo seco, você tem passado bem pelo "teste" das minhas provocações (não, não sou "ninguém" para "testá-lo"; faço porque, provocando, espero que reajas com o que tiver de melhor para o "contra-ataque"). E estou também certo que tens consciência da grandiosidade em ti que isso representa.

Não precisa ter pressa alguma nem reagir em 'cadeia multiramificada' como eu. Atenha-se ao que você entende que "não procede" e eu me esforçarei por me controlar nos "desvios" se você enxerga assim.

Offline diego_h

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #64 Online: 01 de Maio de 2011, 13:04:31 »
Caro - Adriano

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O ateísmo sociológico se dá através da teoria da fase teológica da humanidade, através do uso da ficção (crenças) para explicação do mundo.

Nem toda a "teologia", é uma ficção de crente supersticioso. Porque é que Alexandre e César, alcançaram o divinato... Pela destreza da sua estratégia militar e pelas suas qualidades humanas.

Eles tornaram-se "deuses", porque foram "líderes heróicos", extraordinários.
A sua crença é para com o termo divino. Existem muitos outros termos e conceitos e palavras muito mais adequadas do que esta "ofensa" que você faz ao sucesso humano, num contexto ateísta, com essa doutrinação e fanatismo pela palavra divina. O que dá para resumir em crença, mas é a positivista, a de Comte mesmo.

A Humanidade através da NASA e de outras empresas internacionais espaciais, está prestes a tornar habitável o resto do sistema solar.
Por mais proselitismo que você faça da espécie humana, jamais aceitarei a sua imposição dos seus conceitos semânticos, que tem uma carga contrária de significação no ateísmo.

Ora em termos de teologia comparada, isso é uma autêntica capacidade, digna de ser considerada façanha divina. :arrow: :idea:
 
Em termos de ateologia, é somente mais uma teologia que usa o ser humano como motivo de culto, mesmo que linguístico. Na política, por exemplo, isto é chamado de culto a personalidade.

Como exemplo de grandes contribuições para a humanidade e que não precisam desse termo tão pejorativo e ofensivo, podemos usar simplesmente o vocábulo gênio. Este é muito mais adequado e usado aqui na comunidade, como no exemplo do tópico Gênios militares E na psicologia o termo é utilizado para nomear as grandes contribuições humanas que somente podem ser avaliados pelas gerações futuras, dado a extensão destas contribuições.  :ok:


Tirou as palavras da minha boca, concordo com cada virgula.
Falar que se deus é uma força que age no universo (gravitacional por exemplo) então ele existe é um jeito de vestir de ignorancia a afirmação: a força gravitacional existe!

Agora é só trocar o primeiro sublinhado por qq outra coisa que sabemos existir e o segundo pela sua versão 'não débil'...
Equipe: Gracie Barra BH SM - Professor: Mucio Maia

"É amplamente aceito que a passagem de politeismo para monoteismo é uma evolução da especie...
falta agora aceitar que subtraindo mais um deus esta evolução alcançará seu máximo ..."


“Uma visita ao hospício mostra que a fé não prova nada.” Friedrich Nietzsche

“Se lhe ensinassem que os elfos causam a chuva, toda vez que chovesse, você veria a prova dos elfos.” Ariex

Offline lusitano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #65 Online: 01 de Maio de 2011, 17:12:28 »
Caro - diego_h

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Em termos de ateologia, é somente mais uma teologia que usa o ser humano como motivo de culto, mesmo que linguístico. Na política, por exemplo, isto é chamado de culto a personalidade.

Concerteza :!: :arrow: :ok:

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Como exemplo de grandes contribuições para a humanidade e que não precisam desse termo tão pejorativo e ofensivo, podemos usar simplesmente o vocábulo gênio.

Acho muito bem :!: :arrow: Só que a palavra "génio"  :arrow: também pode significar "divino". 8-)

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Este é muito mais adequado e usado aqui na comunidade, como no exemplo do tópico Gênios (deuses) militares E na psicologia o termo é utilizado para nomear as grandes contribuições humanas que somente podem ser avaliados pelas gerações futuras, dado a extensão destas contribuições. :ok:

Essa é uma razões porque os génios militares, foram, ou são "deuses"... ::) 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #66 Online: 02 de Maio de 2011, 07:37:29 »
Caro - Adriano

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A sua crença é para com o termo divino. Existem muitos outros termos e conceitos e palavras muito mais adequadas do que esta "ofensa" que você faz ao sucesso humano, num contexto ateísta, com essa doutrinação e fanatismo pela palavra divina. O que dá para resumir em crença, mas é a positivista, a de Comte mesmo.

Não acredito no que você está dizer-me. Eu a ofender - o nobre, genial e divino ateísmo - com a utilização da palavra divino? Quando a palavra "deus", além de muitos outros significados, também define o ser humano... 

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Por mais proselitismo que você faça da espécie humana, jamais aceitarei a sua imposição dos seus conceitos semânticos, que tem uma carga contrária de significação no ateísmo.

Você é tão proselitista quanto eu, ou mais: apenas laboro numa heresia semântica contrária à sua :!: :arrow: Só que não sinto repugnância nenhuma, pela palavra "deus".

É tão ofensivo, a este fórum, fazer proselitismo da palavra "divino", como da "ateísmo"; mesmo, que eu esteja só a divinisar legitimamente a natureza e em principal a nossa espécie...

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Como exemplo de grandes contribuições para a humanidade e que não precisam desse termo tão pejorativo e ofensivo, podemos usar simplesmente o vocábulo gênio.

Que em termos de paralogismo comparado, e filosofia da linguagem, também significa "divindade". :hihi:

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Este é muito mais adequado e usado aqui na comunidade, como no exemplo do tópico Gênios militares. E na psicologia o termo é utilizado para nomear as grandes contribuições humanas que somente podem ser avaliados pelas gerações futuras, dado a extensão destas contribuições.

Na minha modesta opinião, você está a cometer a falácia da generalisação  indevida.

Não estabeleça regras - por conta própria e risco - porque não me parece, que tenha sido você, quem criou a "sagrada" constituição deste excelente clube "céptico". :arrow: :idea:
 

« Última modificação: 02 de Maio de 2011, 07:40:04 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Tupac

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #67 Online: 14 de Junho de 2011, 20:34:27 »
Cientista e Feynman, não deixem o tópico morrer, não!

Sei que o Cientista só espera a resposta do Feynman, por isso, venho pedir que Feynman pare tudo que está fazendo para responder ao tópico. :lol:

Muito bom isso aqui.
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"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline _Juca_

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #68 Online: 14 de Junho de 2011, 21:03:19 »
Cientista e Feynman, não deixem o tópico morrer, não!

Sei que o Cientista só espera a resposta do Feynman, por isso, venho pedir que Feynman pare tudo que está fazendo para responder ao tópico. :lol:

Muito bom isso aqui.

Vai esperando...

mas não em pé !!  :P

Offline Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #69 Online: 14 de Junho de 2011, 22:35:34 »
Sabe Cientista, embora eu não possa no momento continuar com isso ad infinitum, como certamente é o que ocorre quando nos dispomos a investir em cada linha que desgraçadamente multiplica-se como o bicho do iogurte em discussões como essa, é claro que fico incomodado em deixar o tempo passar, sem aparentemente dar o devido retorno. Assim, perdoe-me pela brevidade, mas é o que posso, por enquanto.



Citação de: Cientista

Não existe "tradução" alguma em ciência. O problema, aí, é que dados empíricos NÃO devem ser "interpretados". "Interpretação" de dados empíricos é filosofia, não ciência. Hipóteses, teorias e leis devem ser estruturadas sobre dados empíricos e constantemente revisadas com mais dados empíricos, não com "interpretações". E não se precipite em pensar que estou sendo "superficial" e simplista pois isto não termina aqui. O que é simples e "superficial" não é essa minha abordagem mas o que seguramente sei que já se 'peristaltiza', neste exato momento, em sua mente, nos seus contrapontos -- alguma "profundidade" que supões jazer* na mente humana mas que não passa de algo ilusório.



Não sei como te dizer isso... mas... temos muitos problemas wittgeinsteinianos quando conversamos (talvez seja o que aconteça novamente, exatamente com o que entendi e com o que escreverei). É óbvio que meu sentido para “tradução” está sendo vilipendiado para algo próximo a uma metafísica, ou, deusnosacuda, uma filosofia frívola (redundância, eu sei). É claro que penso em coisas mais compromissadas e menos inconseqüentes quando me refiro que dados devem ser interpretados. Malditas palavras, maldito português. Quando você, Cientista, você mesmo, olha para uma separação de comprimentos de onda da radiação provinda do Sol por um mísero pedaço de sua janela você vê o que? Diga-me, você não vê (além de sua beleza), uma evidência de que a luz do Sol não é monocromática? E esta evidência significa o quê para você? Você não interpreta este dado sob uma batelada de conhecimentos que carregas em sua instrução de Cientista (ou de auto-didata, uadhévar)? Será que não existe um sistema conceitual que antecede o observado e lhe dá significado perante este mesmo sistema? Poxa, será que é pedir muito concordares que o que observamos só é um dado empírico se for tomado como tal por um sistema de heurísticas que lhe dá sentido? Mas o que se peristaltiza, além disto, é minha vontade de deixar claro que este sistema prévio que dá mote ao dado empírico NÃO deve ser confundido com arbitrariedade, com subjetividade, com filosofia! Respeite um pouco mais minha sanidade, Cientista! Se ainda consideras como ilusório o que há em nossa mente, para dar norte ao que se observa, então apenas me sugira novas palavras (pois que o seu “teorias e leis devem ser estruturadas sobre dados empíricos e constantemente revisadas com mais dados empíricos” também soa deveras inadequado). Pois que também não admito uma ciência construída sobre pilares interpretativos em um sentido altamente subjetivo. Acho que sabes disso.



Citação de: Cientista

Pelo que entendo, o objetivo epistemológico seria, exatamente, explicar o próprio fenômeno científico em si, destrinçá-lo e esmiuçar os detalhes de sua natureza com a esperança de que a mesma possa ser extensivamente descrita e comparada ao que não seria ciência de modo a conferir a maior "clareza" descritível e perscrutável possível à distinção. Pois como então essa "máxima epistemológica" que você apresenta é epistemológica se ela derroca a possibilidade de identificação do fenômeno ou processo científico? Realmente, fora de qualquer filosofia e DENTRO da realidade, é impossível mesmo definir o que é científico. É algo que só pode ser percebido por simples observação de quem pensa cientificamente. Mas epistemologistas negam esse fato, pelo que entendo. Como fica a questão? Se o cientista é tão alheio às razões da sua própria capacidade científica quanto o peixe às da sua própria capacidade de nado, como e por que a epistemologia?



Quanta tempestade para poucas zonas de baixa pressão! Isso é que é levar uma máxima como se fosse absolutamente uma máxima! Poxa, é claro que é uma jocosidade (no caso, proferida de modo totalmente explícita como tal por Lakatos), para dar uma alfinetada em cientistas que acham que ciência se faz com uma prancheta nas mãos, e observações fortuitas! Cientista, é sabido por pesquisadores em história da ciência que não é raro um cientista achar que sua metodologia possui um conjunto devidamente enumerável de passos que supostamente forma o “método científico”, mas cujas características impossibilitariam a gênese das próprias teorias de que se refere! Neste sentido, apenas, é que se fez a referência aos peixes... em relação à tentativa inócua de se sistematizar a ciência como algo que se possa erigir sobre postulados empedernidos. A ciência exige, naturalmente, princípios gerais norteadores de coerência e abrangência, sem falar precipuamente em seu compromisso de correlação empírica (como tanto te apraz, e veja só: A MIM TAMBÉM!). E a falta de sistematização em uma metodologia prontamente enumerável JAMAIS deveria ser um sinal de que EU não saiba muito bem como a ciência é inexoravelmente inigualável em abstrair a realidade. Espero que lembres disso, antes de investir furiosamente em coisas potencialmente dúbias no que escrevo. Escrever certo e, fundamentalmente, escrever certo sobre nossas idéias de modo que estas se mantenham adequadas quando reconstruídas na cabeça do interlocutor é uma tarefa árdua, que exige constante aperfeiçoamento, e por favor não jogue a água da banheira fora antes de se certificar que não há um bebê lá. Resumindo: converse mais pontualmente comigo antes de dizer que “Se o cientista é tão amatemáticolheio às razões da sua própria capacidade científica quanto o peixe às da sua própria capacidade de nado, como e por que a epistemologia?”. Fiz um contraponto, apenas. Não torne a exceção que fiz a uma regra uma regra (esta frase ficou estranha... mas está certa... leia novamente).



Citação de: Cientista
Como, então, "pontos em um gráfico não levam a uma lei quantitativa", por toda a "santa ciência", Feynman?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Idem em boa parte. Mea culpa aqui. Pontos em um gráfico poderiam ser ajustados de infinitas formas próximas, mas não totalmente correlatas... e ainda assim isto não invalidaria, de modo algum, o poder de UMA função em específico, aquela que claramente (pelas maneiras que você mesmo colocou) resulta do melhor tratamento matemático. Quis, mais uma vez (e sem sucesso, pelo jeito), mostrar que dados se transformam em uma teoria na medida em que um procedimento hipotético-dedutivo-empiricamente refutável e/ou corroborável permite. E como este é construído na nossa cabecinha, parece-me evidente que pontos em um gráfico não levam a uma lei quantitativa, e sim nossa cabecinha devidamente preparada e instrumentalizada para tal, o que é óbvio, podes retrucar, mas que degenera na ideia de que  a imaginação científica (No sentido de Gerald Holton, e de Einstein também) precisa ser relevada com mais cautela aqui, não achas? Mais uma vez, não misture isso com subjetividades interpretativas ao vento. Não sou um metafísico, e não és um empirista ingênuo nos moldes de Francis Bacon.  :ok:

Continuemos... ainda que daqui há dois meses! :D   Você não seguiu o combinado de ser pontual até o referido ponto ser satisfatoriamente abordado, para então se investir em outro. Daí eu vejo suas exegeses hercúleas, e dá aquela preguiça só de começar. :)
Vou tentar estar mais presente.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #70 Online: 14 de Junho de 2011, 23:21:04 »
Aguardo ansiosamente a continuidade do colóquio entre o Cientista e o Feynman.
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Offline Feynman

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #71 Online: 15 de Junho de 2011, 00:01:51 »
Bom seria, se pudéssemos ter um colóquio, de corpo presente, ao vivo, a cores...  :D   Seria muito mais fácil.

O Cientista é muito prolífico, não deixa passar nada, e coloca tudo em pé de igualdade em relação ao foco de investimento.
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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #72 Online: 15 de Junho de 2011, 00:05:12 »
Bom seria, se pudéssemos ter um colóquio, de corpo presente, ao vivo, a cores...  :D   Seria muito mais fácil.

Eu até tomaria uma cerveja para poder presenciar isto.


O Cientista é muito prolífico, não deixa passar nada, e coloca tudo em pé de igualdade em relação ao foco de investimento.

E mesmo assim é muito interessante ler o que voces escrevem, a despeito do Cientista me rejeitar intelectualmente e de me ignorar totalmente. :)
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Offline Cientista

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #73 Online: 19 de Junho de 2011, 03:06:12 »
Cientista e Feynman, não deixem o tópico morrer, não!

Sei que o Cientista só espera a resposta do Feynman, por isso, venho pedir que Feynman pare tudo que está fazendo para responder ao tópico. :lol:

Muito bom isso aqui.
Sádico masoquista é fogo...

Tirou o pobre Feynman do seu justo repouso.

E a mim também!

E tudo só pelo gosto de se amofinar com "verborragias inúteis"!

Que nada! Obrigado, Tupac, pela massagem cardíaca aplicada neste tópico.

Offline Cientista

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Re: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre
« Resposta #74 Online: 19 de Junho de 2011, 03:55:07 »
Continuemos... ainda que daqui há dois meses! :D   
Se formos mais eficazes (especialmente eu), acho que não precisamos esperar tanto para agraciar nossos leitores com eventos mais frequentes deste nosso megaconfronto de proporções cósmicas.


Você não seguiu o combinado de ser pontual até o referido ponto ser satisfatoriamente abordado, para então se investir em outro. Daí eu vejo suas exegeses hercúleas, e dá aquela preguiça só de começar. :)
Vou tentar estar mais presente.
É verdade. Eu tenho que abaixar a cabeça e pedir desculpa. Eu reagi exacerbadamente ao desafio que você me fez lá nequele tópico em que discutimos o método científico. E eu ainda nem terminei de abordar todos os pontos (nem lá, nem cá)... Vamos tentar (isso compete muito mais a mim, eu sei) aumentar a objetividade e encontrar um ponto de equilíbrio comunicativo em que possamos falar algo mais próximo possível da 'mesma língua'.

Não pretendo, pelo menos, descumprir a promessa de deixar sob seu controle os pontos abordados, me atacando nos meus pontos mais fracos. Francamente, quanto a isso, acho que você não fez uma boa avaliação das minhas fraquezas. Podia ter feito melhor, penso eu.


Vou dividir minha resposta em duas partes: um comentário geral e outros específicos para alguns pontos. Mas não neste exato momento. Muito em breve, continuo.

 

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