Tópico: Os mesmos Cavalos de Tróia de sempre

[Cientista]

Caro Feynman, não precisa chorar tanto por compreensão e complacência. Não sou tão implacável assim. Tenho intenção de tentar ser misericordioso com você... (olhe os efeitos do que o lusitano tem feito comigo)

Vou tentar conduzir este nosso debate para um outro nível, um outro estágio, outro modelo ou formato, não sei bem como definir, mas tenho a ideia clara da coisa, embora isto não ajude a esclarecê-la imediatamente. Eu percebo que você merece e vale este empenho e agradeço (e o congratulo... rsrsrs) ao perceber que pensas o mesmo de mim. Nós estamos abordando uma questão limítrofe na qual qualquer coisa a mais, que tenha sentido real, que possamos concluir será ciência.

Tentarei economizar o máximo de letras. Mas... você sabe o fracassado que sou nisto.

De um modo geral, acho que entendo um pouco a sua solicitação. Há um problema de comunicação entre nós. Não poderia ser diferente. Todos os problemas de comunicação são problemas de... comunicação. É um problema linguístico como todos os nossos problemas são porque somos seres linguísticos. E não porque usamos linguagens. É porque somos feitos, TOTALMENTE, de linguagem. Linguagem é tudo o que somos. Como se resolve isso? Entendendo a natureza do problema da comunicação, acho. O que é a linguagem? É uma dinâmica de informações. Ainda que se considere uma estrutura linguística estática (uma simples sequência de acoplamentos entre informações), um ser cognitivo é, essencialmente, aquele que percorre esta estrutura (o próprio processo de percurso da estrutura em si). E este percurso é movimento, é dinâmica, tem que ser realizado por um maquinismo. E um ser que, além de cognitivo, também é consciente, é aquele que a percorre, degenerando-a. O que quero dizer com "degenerando-a"? Basicamente, que este ser, ao executar sua dinâmica linguística, como efeito do modo (degenerado) como o processo é realizado, adquire ou, talvez melhor, projeta expectativas impossíveis (com relação à realidade) que ele não tem como provar para si mesmo, diretamente, que são impossíveis. Qualquer teoria da informação tem essa relação de sub ou sobreteoria da linguagem (dependendo de por que lado a abordagem é feita). É exercendo essa dinâmica de informações de modo degenerado que nos perdemos em filosofia; analisando-a rigorosamente, nos encontramos em ciência. Sinto que isso possa não ser o bastante para um esclarecimento de pronto, embora eu tenha uma grande impressão de que você tenha competência cognitiva suficiente para a tarefa. Vou tentar melhorar cada vez mais e, talvez, cheguemos ao ponto.

Essa degeneração linguística de que sempre falo, que produz o deletério efeito da filosofia, tem relação com as representações informacionais das diversas estruturas da realidade e, diretamente, com as traduções (interpretações) das informações. Somos seres linguísticos e também cibernéticos (um sistema dinâmico cibernético é, essencialmente, linguístico). Assim, somos seres realimentadores. Todo e qualquer estímulo que excite nossos sensores desencadeará uma resposta num dispositivo específico que interaje ou concorre com o estímulo completando um circuito fechado, ainda que esta resposta seja nula, que também faz parte do domínio. Mas aqui temos um problema que a teorização do nosso brilhante Gilberto atravessa. Não somos seres que podem ser modelados por funções de transferência lineares. Somos seres cibernéticos quantizados, o que envolve uma dinâmica necessária mas não inexorável como ocorreria com um sistema linear. Se o nosso 'clock' pára, nossa consciência suspende-se; e retorna a qualquer momento em que o clock retorne.

Vários "efeitos adversos" podem surgir desse processo em contraste com um sistema linear, entre os quais, o isolamento de registros e a comutatividade dos caminhos informacionais. Isto possibilita a 'representação da representação da realidade' por meio de ensaios internos através de circuitos que podem estar desconectados dos sensores externos, simulando-os -- a regurgitação filosófica, preponderantemente, que você pode chamar (e chama) de estética de pensamento. Mas observe que todos estes registros informacionais são captados da realidade (empirismo); são combinados de maneiras impróprias, isoladamente (processo apenas interno), no processo filosófico; logo, não compõem uma base de perscrutação primeva, anterior ou desconexa da realidade, independente da própria realidade observada; neste processo, aquilo que se torna o que podemos chamar ciência, constroi-se pelo puro acúmulo de empirismos num processo cíclico de realimentação entre mente e realidade, através da linguagem que se complexifica e se torna essa "bruma" ilusória que encobre todo o processo e faz você, como muitos, crer no (ou duvidar do) que esteja por baixo de tudo isto.

Tento, assim, expor melhor como vejo a nossa natureza, para que você possa, cada vez melhor, perceber meu ponto de vista.

Já estou no limite da minha possibilidade de vigília. Vou deixar para outro momento, em breve, as abordagens de pontos específicos em que apontarei que você se mostra idiossincrático (é, agora sou eu que o digo), mas de forma extremamente contraditória mesmo. Saiba disso: é muito difícil confrontar alguém que descarta-se no lixo como eu, tentado convencê-lo de que ele é melhor que o lixo.

Como sempre não tenhamos tanta pressa. Mas não precisa se demorar desnecessariamente também. Se quiser esperar que eu aborde os pontos específicos, tudo bem.

[ByteCode]

Prolixia e verborragias à parte, irei postar o que acho, mesmo correndo o risco de ser ignorado pelos "grandes intelectuais" deste tópico.

Primeiro, penso que esta campanha contra o neo-ateísmo é similar às campanhas atéias, em outdoors (tem até um tópico aqui no CC sobre isto), tentando mostrar que ateus também possuem moral e ética, apesar de não crerem num deus. Pra mim é algo normal. O errado nesta campanha deles é se estiverem achando que, por haverem cientistas religiosos, isto provaria qualquer coisa que seja sobre a existência do deus cristão. No máximo, isto prova que qualquer um consegue fazer ciência (inclusive religiosos cristãos), bastando ter treinamento e ter cursado graduação e pós-graduações específicas para isto. A diferença entre um cientista religioso e um não-religioso é que o primeiro irá sempre atrelar o fenômeno estudado a uma origem sobrenatural e o segundo não.

Mas atrelar fenômenos naturais a causas sobrenaturais, não impossibilita decifrar os mecanismos pelos quais tal fenômeno ocorre, utilizando-se rigorosamente o método científico, mesmo que a causa primeira seja sempre apontada como sendo deus. Isto se torna claro pra mim ao analisar o caso do cientista citado, ao conseguir decifrar o genoma humano mesmo achando que quem criou tal genoma foi Jesus (ou Jeová). Até porque não haveria como conseguir resultados científicos válidos para a comunidade cientifica sem a utilização adequada do método científico, tornando impossível o cientista religioso aqui citado, conseguir o prestígio científico internacional que conseguiu. E não vejo porque ele mentiria que é religioso, pois isto só tenderia a dificultar a vida dele no meio acadêmico, já que seus colegas de profissão são na grande maioria céticos e ateus. Seria muito mais útil para ele mentir que é ateu, mesmo sendo religioso e não o contrário, como sugere o forista Cientista.

O forista Cientista afirma que é contra filosofia, mas ele mesmo até agora só filosofou, ao afirmar que não há possibilidade de um duplipensar owreliano na mente de um cientista religioso (ou um religioso cientista?), pois até agora não demonstrou nenhum estudo, nem comprovação empírica alguma de que o que ele afirma sobre isto é verdade ou ao menos tem alguma ligação com a realidade. Apenas especulou filosoficamente e verborragicamente sobre a impossibilidade lógica do pensamento religioso e científico habitarem simultaneamente uma mesma mente, baseado-se apenas em suas experiências pessoais e no que já ouviu falar. Pra ele ou é uma coisa ou outra. Alguém ao dizer que é  as duas coisas ao mesmo tempo estaria mentindo, ou mentindo que é cientista ou mentindo que é religioso.

Ele se acha o máximo ao afirmar que simula graciosamente ser um religioso no seu dia-a-dia, mesmo sendo um ateu (o que pra ele já é prova o suficiente de que não há a possibilidade da existência de um duplipensar ciência/religião, pois ele mesmo seria a prova viva disto).
Caro Cientista, vai me dizer que tem medo de perder o amor da mulher amada ou dos pais ou a aprovação de quem quer que seja ao dizer abertamente que acha a visão religiosa totalmente ignorante e simplista? Afinal, não existe amor nem afetividade, o que existem de verdade são apenas substâncias químicas (dopamina entre outras) atuando em seu cérebro. Não é mesmo? Está com medo de se livrar de algumas substâncias químicas no seu cérebro?
Penso que covardia não combina com alguém que preza tanto a verdade científica, os fatos e o que é racional.

Outra coisa afirmada por ele aqui e em outro tópico que não me lembro agora, é que não existe religião, mas na verdade apenas pessoas religiosas. É a mesma coisa de dizer que não existe Estado, mas apenas pessoas organizadas por meio de leis e normas no sentido de estabelecer uma nação. Ou seja, uma tremenda bobagem! Religião, assim como o Estado, é uma entidade instituída que, como tal, tem muito peso na sociedade. Peso que uma pessoa sozinha, desligada de uma instituição, não possui. Ou seja, ao contrario do que ele afirma, a religião possui sim influencia sobre a vida de todos, mesmo se baseando em coisas inexistentes tais como deuses e anjos. Podemos observar isto claramente ao analisar a influencia da bancada evangélica dentro do nosso congresso nacional, entre vários outros exemplos que poderia citar.

[Feynman]

O errado nesta campanha deles é se estiverem achando que, por haverem cientistas religiosos, isto provaria qualquer coisa que seja sobre a existência do deus cristão.

É essencialmente o que penso a respeito. No mais, em relação a seu post, se fosse explicitamente dirigido a mim, eu teria alguns pontos a esclarecer. Mas parece que o Cientista é o maior interessado (ou não... se ele não estiver interessado).

[Feynman]

Ok. Também já adianto e me adianto que, ao reler algumas coisas postadas por mim, percebi contradições que, embora consiga facilmente justificar (e não apenas "salvar os fenômenos"), provavelmente devem ter te incomodado. No momento oportuno, e se este houver, eu discorro a respeito, concernente ao que te incomodou. Mais alguns exemplos dos problemas intrínsecos da dissertação não totalmente competente em relação ao contexto mental que a gera.

observe que todos estes registros informacionais são captados da realidade (empirismo); são combinados de maneiras impróprias, isoladamente (processo apenas interno), no processo filosófico; logo, não compõem uma base de perscrutação primeva, anterior ou desconexa da realidade, independente da própria realidade observada; neste processo, aquilo que se torna o que podemos chamar ciência, constroi-se pelo puro acúmulo de empirismos num processo cíclico de realimentação entre mente e realidade, através da linguagem que se complexifica e se torna essa "bruma" ilusória que encobre todo o processo e faz você, como muitos, crer no (ou duvidar do) que esteja por baixo de tudo isto.

Ora, esta "linguagem que se complexifica" nada mais é que nossos edifícios teóricos, que possibilitam a apreensão do novo dado empírico em uma rede anterior de significados que lhe dá cognoscibilidade, ainda que não primeva, como colocastes. Minha única questão aqui é que existe esta estrutura anterior, ainda que a mesma seja construída empiricamente, formando este amálgama entre explicação e apreensão. Semelhantemente ao problema do ovo e da galinha (no sentido frouxo, uma vez que temos uma boa explicação evolutiva que quebra o infinito da questão), parece que apenas imputamos uma maior relevância a um ou outro estado desta dualidade empírico-epistéme. Como eu disse (e mostras isso aqui), não és um empirista ingênuo... e espero que não tenhas mais volições no sentido de vilipendiar o quero dizer com "teoria precedendo os dados". A menos que queiras brincar um pouco mais com as palavras.

P.S.: Eu estava tentado a trazer à tona a noção de memória genética, de comportamentos inatos resultado de um devir evolutivo casuístico mas não deletério em relação às características de adaptabilidade probabilística, para rebater sua proposta de improcedência em relação a uma "base de perscrutação primeva", mas, levando este problema para além da existência do indivíduo (ao pool gênico, portanto), o problema persistiria. Bem, é claro, estamos além do tópico em questão, e não vou reclamar se a moderação transladar, mais uma vez, algumas coisas para o tópico sobre Ciência e método científico. 

[Sergiomgbr]

Sobre a utilidade da filosofia:
Imaginemos um cão roendo um osso, ou  um homem totalmente envolvido na fruição máxima de um ato qualquer,  com total plenitude, assim como o cão com o osso. Oque pode resultar em filosofia senão retiramos aquele homem de sua fruição como quem tira o osso do cão?
Nada. A filosofia, ou a busca pelo saber, estará no momento da fruição? Ou estará na desdita do homem (ou do cão ao tirar-se seu osso)que so daí vai querer saber oque onde quando porque etc.? Este nos oferecer algo concomitantemente  depois nos tirando esse algo não é o cavalo de troia de sempre?

[Sergiomgbr]

Sabe, às vezes me sinto como naquele filme "A Coisa", onde as pessoas comiam "The Stuff" (nome original do filme, inclusive) e ficavam perturbadoramente imbuídas de uma realidade centrada em comer mais Stuff e não perceber esta realidade.





E, naturalmente, começavam a jantar Stuff, comer Stuff no café da manhã e em todas as refeições, e perder totalmente o discernimento das coisas. Para mim, religiosos são comedores de Stuff.

 

A analogia é verdadeira ou, qualquer semelhança não é mera coincidência..

Deixe os comedores de Stuff se Stuffarem. Não vai ter cavalo de troia nem pra eles nem pra voce.

[Cientista]

O errado nesta campanha deles é se estiverem achando que, por haverem cientistas religiosos, isto provaria qualquer coisa que seja sobre a existência do deus cristão.

É essencialmente o que penso a respeito. No mais, em relação a seu post, se fosse explicitamente dirigido a mim, eu teria alguns pontos a esclarecer. Mas parece que o Cientista é o maior interessado (ou não... se ele não estiver interessado).

É, Feynman, parece-me que você realmente aprendeu a "racionalizar e discernir a semântica do significando, o significado do condutor que o propala". Normalmente, eu não ensejaria uma perda tão improfícua de tempo em responder ao menino crente e birrento, nibblecode, mas acho que em respeito e benefício de outros leitores é válido e útil que eu diga algo em resposta de tantos ridículos absurdos. Mas agora, quem está com preguiça sou eu; a propósito, como sempre sem tempo para este nosso valioso debate, não tenho pressa mas vou prosseguir, deslocando-nos ou não para o outro tópico. Aliás, aquele tópico é muito interessante e muitas pendências ficaram por lá. Nos próximos tempos, vamos tentar agitar aquelas bandas.

[Cientista]

P.S.: Eu estava tentado a trazer à tona a noção de memória genética, de comportamentos inatos resultado de um devir evolutivo casuístico mas não deletério em relação às características de adaptabilidade probabilística, para rebater sua proposta de improcedência em relação a uma "base de perscrutação primeva", mas, levando este problema para além da existência do indivíduo (ao pool gênico, portanto), o problema persistiria.

Enxadrista notável, Feynman! Capaz de captar a essência do argumento a tal ponto de fazer uma antecipação estratégica. Por isso aprecio tanto, sinceramente, debater com você. Eu rebato quase tudo o que você propõe e, ainda assim, sinto que recebo engrandecedor retorno. Que fantástico fenômeno seria esse?

Enquanto isso, vou rebater TUDO o que o menino bitcode disse aí em cima e não sentirei qualquer retorno útil com isso (a menos do esclarecimento de outros leitores interessados). Que grande diferença há entre vocês dois? Tão difícil definir como a própria ciência!

Por ora, deixe que eu me distraia um pouco por aí...