Autor Tópico: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?  (Lida 6034 vezes)

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Offline DDV

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Espaço para os físicos do fórum (Dr. Manhattan, SnowRaptor, Dbohr e cia) opinarem sobre as interpretações da Mecânica Quântica e qual delas vocês preferem (caso tenham preferências) e por quê.

Poderiam também forncecer a nós, leigos curiosos sobre este interessantíssimo assunto, experimentos teóricos ou já feitos que tenham pertinência na avaliação dessas interpretações ou de modelos alternativos à MQ (como a Teoria de Bohm).

Abaixo, uma postagem que eu fiz tentando classificar as interpretações da MQ:

Citar
Há várias interpretações da MQ. Elas podem ser agrupadas basicamente assim:

1- Não-Realistas X Realistas. (Ex: A IC é não-realista)

2- Universo não-dividido X Universo dividido (A Interpretação dos Muitos Mundos defende um universo dividido/divisível)

3- Deterministas X Não-Deterministas (A IC é não-determiniata)

4- Com viagens no tempo X Sem viagens no tempo (a Intrepretação Transacional se baseia em ondas que voltam no tempo).

5- Locais X Não-Locais (A Teoria de Bohm era Realista Local, mas a não-localidade é algo cada vez mais inescapável, devido aos inúmeros experimentos que o apoiam).

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Offline Zeichner

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #2 Online: 06 de Março de 2011, 16:44:42 »
Se não me engano, houve um experimento há poucos anos que refutou definitivamente a realidade.

Então um cidadão chutou uma pedra, quebrando os dedos do pé para refutar a não realidade do universo.

Offline Rocky Joe

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #3 Online: 11 de Março de 2011, 00:44:42 »
Se não me engano, houve um experimento há poucos anos que refutou definitivamente a realidade.

Essa é uma história curiosa. Provavelmente fala do experimento que confirmou o Teorema de Bell. Eu não sei como esse teorema se popularizou como refutando as teorias "realistas" da mecânica quântica. Na verdade, o que o Bell fez foi perguntar-se "como pode uma teoria de variável oculta (as "realistas") descrever corretamente os resultados da mecânica quântica, se nos anos 20-30 von Neumann mostrou que não pode haver tais teorias?". E a conclusão que se chega com o Teorema de Bell é que o gordinho do Neumann tava errado e as teorias da mecânica quântica, de variáveis ocultas ou não, só precisam ser não-locais, isto é, devem haver influências instantâneas entre partículas (logo, maior que a velocidade da luz, hehehe).

Mas nada a ver com refutando a realidade. Eu já vi até professor universitário falando que o Teorema de Bell mostra que as teorias de variáveis ocultas estão erradas. Que vergonha.

Offline Feliperj

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #4 Online: 11 de Março de 2011, 02:39:33 »
Ola ,

Pelo que ja li, a MQ de Bhom é deterministicas(variaveis ocultas), porém não-local. Ou seja, para se manterem as variáveis ocultas, e o determinismo, ainda assim deve-se abrir mão da localidade.

Alem do mais, esta MQ parece não ter o mesmo poder de explicação da MQ "tradicional".

Abs
Felipe

Offline _tiago

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #5 Online: 11 de Março de 2011, 11:19:23 »
Se não me engano, houve um experimento há poucos anos que refutou definitivamente a realidade.

Buck,

Como assim?

Offline DDV

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #6 Online: 12 de Março de 2011, 00:10:00 »
Caramba, esse assunto é tão tabu assim entre os físicos? Nenhuma mísera opinião para os leigos?  :susto:

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Offline Cientista

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #7 Online: 12 de Março de 2011, 02:00:43 »
Qualquer físico que se preze terá grandes reservas em responder a uma pergunta desse tipo. Além do que, há linhas melhores do que opiniões pessoais a seguir. Só quem entende bem pouco de física tende a correr para tentar responder perguntas como essa.

Mas eu estou mesmo aqui, agora no forum, porque lembrei-me do Barata Tenno. Estou procurando algo que ele tenha, possivelmente, postado. Deixe-me seguir procurando.

Offline SnowRaptor

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #8 Online: 12 de Março de 2011, 11:23:49 »
No meu caso, eu admito que não entendo de mecânica quântica avançada o suficiente pra favorecer esta ou aquela interpretação. Tou numa fase da vida que só tenho tempo pra usar MQ, depois eu penso mas implicações filosóficas dela ;)

O barata postou no muro das lamentações e em um tópico específico sobre o terremoto. Disse que está bem por lá, mas está de sobreaviso para qualquer emergência.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
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Offline gilberto

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #9 Online: 12 de Março de 2011, 12:01:25 »
Tb nunca parei para pensar muito sobre as interpretações etc quando ainda trabalhava diretamente com física. O meu foco era aplicação.
Agora, no meu ver as interpretações vão em vem pois parece que ainda nenhuma delas ajuda muita coisa. A única coisa que sabemos é que os resultados da MQ estão entre os mais precisos que conhecemos, e como podem ser aplicados para resolver com precisão quase a maioria absoluta dos problemas que nos deparamos, MQ rules.

Offline Osler

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #10 Online: 12 de Março de 2011, 13:34:06 »
Desculpem a pergunta absolutamente sem noção e cretina, mas lembrem-se que sou um pobre médico...

Quais são as aplicações práticas da MQ?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline SnowRaptor

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #11 Online: 12 de Março de 2011, 13:57:50 »
Desculpem a pergunta absolutamente sem noção e cretina, mas lembrem-se que sou um pobre médico...

Quais são as aplicações práticas da MQ?

Materiais e dispositivos eletrônicos, por exemplo. O funcionamento de componentes como diodos, LEDs e transistores só pode ser descrito usando mecânica quântica.

O mecanismo pra produção de raios X também. Ressonância magnética é um fenômeno quântico. Até as lâmpadas (sejam incandescentes ou fluorescentes)  só podem ser explicadas usando mecânica quântica (radiação de corpo negro e transiçòes entre níveis de energia).

Eu uso mecânica quântica pra descrever as estruturas e interações entre moléculas especiais, como nanotubos de carbono e polímeros.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #12 Online: 12 de Março de 2011, 16:13:12 »
Caramba, esse assunto é tão tabu assim entre os físicos? Nenhuma mísera opinião para os leigos?  :susto:

Tente não formular essa questão durante o feriado do Carnaval. :)

Durante minhas horas vagas, costumo pensar um pouco sobre as diversas interpretações da MQ. Na verdade, fico imaginando
experimentos mentais que pudessem (talvez, quem sabe) distinguir entre uma e outra. Até agora nada, mas no caminho tive
alguns insights interessantes que ainda pretendo elaborar. Direto ao ponto: sou do time dos que apostam na Interpretação dos
Muitos Mundos (IMM).

Minha preferência por essa interpretação vem do fato de ela não exigir que se acrescente nada extrâneo à teoria. Ela também
parece casar naturalmente com a formulação (não é o mesmo que interpretação!) de Integrais de Trajetória do Feynman.
As consequências da IMM são aparentemente fantásticas, mas a meu ver, também era aparentemente fantástica a conclusão de
Copérnico de que a Terra não era o centro do Universo.

Isso não quer dizer que a IMM não tenha problemas. Um deles é a questão da base preferencial, e também de como surge o conceito
de probabilidade dentro da teoria (tem havido avanços nesse aspecto). São coisas para se pensar nas horas livres :).
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Alan Watts

Offline Dr. Manhattan

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #13 Online: 12 de Março de 2011, 16:14:31 »
Desculpem a pergunta absolutamente sem noção e cretina, mas lembrem-se que sou um pobre médico...

Quais são as aplicações práticas da MQ?

Um exemplo de um nicho de aplicação da MQ: Toda a Química.
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Alan Watts

Offline _tiago

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #14 Online: 12 de Março de 2011, 22:24:58 »
Manhattan,

Links interessantes para leitura sobre IMM?

Offline Dr. Manhattan

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #15 Online: 13 de Março de 2011, 09:00:58 »
Manhattan,

Links interessantes para leitura sobre IMM?

A página da wikipédia brazuca está boa:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_muitos_mundos
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Alan Watts

Offline Hold the Door

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #16 Online: 13 de Março de 2011, 09:51:23 »
Dois artigos técnicos sobre MQ.

O primeiro faz um resumo de várias interpretações diferentes da MQ:

http://dl.dropbox.com/u/122003/Consistent-Interpretations-QM-RevModPhys.64.339.pdf

O segundo é sobre a Intrepretação dos Muitos Mundos:

http://lanl.arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9709/9709032v1.pdf

Divirtam-se  :)
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Offline Dbohr

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #17 Online: 13 de Março de 2011, 10:27:10 »
A interpretação Realista é a seguinte: dado um estado quântico qualquer que pode assumir os estados A ou B o fato de nós não sabermos a priori qual deles vai aparecer na medida não importa -- o sistema realmente está num estado A ou B. Nós é que não temos certeza de qual, e é por isso que efetuamos medidas. Para o Realista a função de onda exprime esse desconhecimento inerente nosso, mas não representa a história toda.

Para o "ortodoxo" (para usar uma expressão que vi primeiro no David Griffiths), a MQ é essencialmente estatística, portanto não existe isso de Realismo. Os estados quânticos ficam superpostos e indeterminados até que sejam medidos, quando então a função de onda colapsa.

Não se sabe ainda com certeza como é o processo do colapso da função de onda, mas o teorema de Bell as experiências de Aspect bateram o último prego no caixão da Localidade (cf. este tópico) e sugerem que o Realismo não tem mesmo lugar na MQ.

Offline Rocky Joe

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #18 Online: 13 de Março de 2011, 12:07:18 »
Citação de: Cientista
Qualquer físico que se preze terá grandes reservas em responder a uma pergunta desse tipo. Além do que, há linhas melhores do que opiniões pessoais a seguir. Só quem entende bem pouco de física tende a correr para tentar responder perguntas como essa.

É uma opnião digna de um físico do século XIX, que achava que a mecânica clássica descrevia todo o universo e bastava desenvolvê-la, experimentalmente e teoricamente. Mas estamos em situação longe disso. A Mecânica Quântica tem buracos teóricos, suas versões relativísticas são discutíveis ainda (e a teoria quântica de campos não resolve todos os seus problemas), e, talvez principalmente, sua versão relativística entra em conflito com a Relatividade Geral, daí a necessidade de teorias de 'gravitação quântica'. Pesquisas sobre os fundamentos da teoria são bem vindas.

Além disso, preocupação com os fundamentos de suas disciplinas nunca é demais. Mesmo na mecânica clássica, Mach fez sua "interpretação" e ela mais tarde influenciou Einstein a sua Teoria da Relatividade Geral.

Eu não gosto muito da palavra interpretação para as teorias não ortodoxas. São teorias diferentes, postulados diferentes. Interpretação sugere que os fatos são conhecidos, que basta "interpretar" o formalismo matemático. Longe disso. As teorias têm formalismos diferentes.

Citação de: Dr. Manhattan
Até agora nada, mas no caminho tive
alguns insights interessantes que ainda pretendo elaborar. Direto ao ponto: sou do time dos que apostam na Interpretação dos
Muitos Mundos (IMM).

Um professor me disse uma vez que a princípio havia como distinguir a IMM da Ortodoxa por um experimento: se ocorre a interferência por fenda dupla de um corpo material macroscópico.  :P Ele usou o exemplo de mandar um navio gigante para uma dupla fenda no espaço...  :P

Não sei se ele tá certo, nunca estudei a IMM. Procede isso?

Citação de: Dbohr
Não se sabe ainda com certeza como é o processo do colapso da função de onda, mas o teorema de Bell as experiências de Aspect bateram o último prego no caixão da Localidade (cf. este tópico) e sugerem que o Realismo não tem mesmo lugar na MQ.

Como eu tava argumentando ali em cima, o Teorema de Bell não descarta as teorias de variáveis ocultas (as não locais). Pelo contrário, a motivação para o Teorema é descobrir porque as teorias de variáveis ocultas são possíveis (ao contrário do que se acreditava na época por causa da "prova contra teorias de variáveis ocultas" feita por von Neumann).
« Última modificação: 13 de Março de 2011, 14:49:00 por The Dark Adonis »

Offline Rocky Joe

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #19 Online: 13 de Março de 2011, 12:15:59 »
Para quem se interessar por uma discussão não-técnica sobre os aspectos filosóficos e as diferentes interpretações da mecânica quântica, o melhor livro que eu conheço é Quantum Physics: Illusion or Reality, do Alaistar Rae. Esse aqui.

É um livro muito bom, deduz tudo em boa parte utilizando exemplos simples de polarização da luz, que ele explica devidamente no início do livro. Tem até uma dedução simplificada do Teorema de Bell. Coisa boa.

(Há uma versão em pdf na internet. Se alguém quiser, pode enviar uma MP.)

Offline Dr. Manhattan

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #20 Online: 13 de Março de 2011, 12:31:05 »

Citação de: Dr. Manhattan
Até agora nada, mas no caminho tive
alguns insights interessantes que ainda pretendo elaborar. Direto ao ponto: sou do time dos que apostam na Interpretação dos
Muitos Mundos (IMM).

Um professor me disse uma vez que a princípio havia como distinguir a IMM da Ortodoxa por um experimento: se ocorre a interferência por fenda dupla de um corpo material macroscópico.  :P Ele usou o exemplo de mandar um navio gigante para uma dupla fenda no espaço...  :P



Não sei se ele tá certo, nunca estudei a IMM. Procede isso?


Sim e não. Para ser possível observar efeitos de interferência com objetos macroscópicos, a velocidade deles teria que ser
absurdamente próxima de zero (se a fenda  tem largura a, então a velocidade teria que ser da ordem de h/ma). Ou seja, esse
argumento chega a ser um espantalho. Por outro lado, já foi observada interferência com fullerenos, e existe um grupo tentando
fazer isso com um vírus. Efeitos de interferência também já foram observados com objetos visíveis (google goolge...
achei!: http://www.sciencenews.org/view/generic/id/57385/title/Physicists_observe_quantum_properties_in_the_world_of_objects
ok, escala de microns, quase lá :) )


Como eu tava argumentando ali em cima, o Teorema de Bell não descarta as teorias de variáveis ocultas, mesmo que não locais. Pelo contrário, a motivação para o Teorema é descobrir porque as teorias de variáveis ocultas são possíveis (ao contrário do que se acreditava na época por causa da "prova contra teorias de variáveis ocultas" feita por von Neumann).


A desigualdade de Bell - junto com os resultados de Aspect, permite descartar as teorias de variáveis ocultas locais. Ela não é empecilho
para teorias de variáveis ocultas não-locais, como a teoria de Bohm.
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Alan Watts

Offline Osler

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #21 Online: 13 de Março de 2011, 16:59:23 »
Outra dúvida minha, já pedindo novamente desculpas pela ignorância eventual.
Na experiência do Gato de Schrodinger ao abrirmos a caixa e checarmos se ele está vivo ou morto, nesse momento há o colapso de onda?  E pela interpretação de Múltiplos Mundos não hvaeria colapso, o gato estaria vivo num mundo, morto em outro?
é isso?
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Offline Dbohr

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #22 Online: 13 de Março de 2011, 19:13:54 »
Chegamos a um ponto tal que eu acho que os proponentes de teorias de variáveis ocultas é que têm que propor alguma explicação alternativa à MQ, não a interpretação Ortodoxa que tem que mostrar que tem razão ;-)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #23 Online: 13 de Março de 2011, 21:12:59 »
Se não me engano, houve um experimento há poucos anos que refutou definitivamente a realidade.

Buck,

Como assim?

"Realismo" tem outro significado, veja os posts do Dbohr posteriores a essa mensagem. Eu só acho engraçado como vi ser colocado isso em notícias, "o realismo foi refutado", dá para esticar em "a realidade foi refutada", apenas para efeito cômico-nerd.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Físicos do fórum: qual a interpretação da MQ que vocês mais gostam?
« Resposta #24 Online: 13 de Março de 2011, 21:19:14 »
Outra dúvida minha, já pedindo novamente desculpas pela ignorância eventual.
Na experiência do Gato de Schrodinger ao abrirmos a caixa e checarmos se ele está vivo ou morto, nesse momento há o colapso de onda?  E pela interpretação de Múltiplos Mundos não hvaeria colapso, o gato estaria vivo num mundo, morto em outro?
é isso?

Eu não tenho certeza, mas acho que posso estar falando besteria. Eu entendo essa coisa do gato como algo a não ser tomado literalmente, meio como aquelas coisas das pessoas viajando à velocidade da luz e etc, ou seres de duas dimensões e essas coisas. Assim, o gato hora ou outra morre, ou, tanto quanto se houvesse qualquer dispositivo que ficasse tirando cara ou coroa e matando ou não o gato de acordo -- OU ficaria sempre vivo se houvesse qualquer coisa implícita no "experimento" que colocasse o colapso necessariamente apenas quando se observasse, acho  -- que seria análogo ao dispositivo só sortear cara ou coroa quando apertássemos um botão.

Por outro lado, tem aquelas interpretações meio "woo" da consciência em si determinar as coisas, então talvez uns pensem que estão ocorrendo coisas mais estranhas.

E acho que na interpretação de muitos mundos estão surgindo universos novos o tempo todo, muitos* nos quais o gato estaria vivo, e muitos* nos quais estaria morto, não só um para cada situação, um novo universo para uma situação que tivesse implicações supra-atômicas dos eventos, mas não tenho certeza.


* acho que "muitos" seriam infinitos ou algo "próximo" disso...

 

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