Autor Tópico: Real e ficção na economia brasileira  (Lida 7953 vezes)

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Offline Luiz F.

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #50 Online: 10 de Junho de 2011, 12:40:59 »
Os preços no Brasil são altos por inúmeros fatores que tem muitos responsáveis.

Primeiro os impostos altos tanto para os produtos nacionais quanto para os importados.

Segundo, as altas taxas de juros que influenciam direta ou indiretamente os preços.

Terceiro, uma estrutura logística péssima que acaba aumentando o preço final dos produtos. Um exemplo é que quase toda a logística de transportes é feita por rodovias em caminhões, que é muito cara, muito mais cara que um transporte em ferrovia ou hidrovia por exemplo.

Quarto, a baixa competição no mercado interno brasileiro, o que facilita que as empresas pratiquem grandes lucros que obviamente aumentam os preços.

Quinto, uma estrutura burocrática imensa que aumenta os custos das empresas.

E etc.
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Offline DDV

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #51 Online: 10 de Junho de 2011, 12:47:01 »
Os preços no Brasil são altos por inúmeros fatores que tem muitos responsáveis.

Primeiro os impostos altos tanto para os produtos nacionais quanto para os importados.

Segundo, as altas taxas de juros que influenciam direta ou indiretamente os preços.

Terceiro, uma estrutura logística péssima que acaba aumentando o preço final dos produtos. Um exemplo é que quase toda a logística de transportes é feita por rodovias em caminhões, que é muito cara, muito mais cara que um transporte em ferrovia ou hidrovia por exemplo.

Quarto, a baixa competição no mercado interno brasileiro, o que facilita que as empresas pratiquem grandes lucros que obviamente aumentam os preços.

Quinto, uma estrutura burocrática imensa que aumenta os custos das empresas.

E etc.

Concordo, exceto com a questão das taxas de juros.

Se as taxas de juros caíssem (seja por intervenção do governo, seja por outro motivo), os preços aumentariam mais ainda devido a um "choque de demanda".
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Offline _Juca_

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #52 Online: 10 de Junho de 2011, 14:39:50 »
O Juca disse em um outro tópico que os juros altos no Brasil eram os responsáveis pelos altos preços...

Ou seja, quando o Banco Central decide elevar os juros para conter a inflação, eles na verdade estariam causando mais inflação!  :biglol:


O Juca tem umas idéias revolucionárias em economia. Recomendo que as publique.  :ok:

Se tivesse lido direito, talvez, quem sabe, pudesse ter entendido, mas sempre tem o problema de eu me expressar mal, então vamos lá. O que eu disse no outro tópico é que as empresas brasileiras incorporaram os juros aos lucros, e fazem dele uma forma de aumentar seus ganhos, incluido-os até mesmo nos preços à vista. Por isso juros altos representam mais lucros para empresas financeiras que hoje estão umbilicalmente ligadas às empresas de varejo, quando não são as mesmas.

Ok... explique agora aí como, ao contrário do que dizem os livros de economia e os técnicos do BC,  isso aumentaria a inflação?  :hein:

Não aumentariam a inflação, já estão incorporados pela demanda, não sei se entende.

Você disse em outro tópico que os juros altos no Brasil eram um dos principais responsáveis pelos altos preços. Logo, juros altos levariam à inflação. Logo, quanto mais o BC aumentar as taxas de juros, mais os preços aumentarão.

Eu só sugiro que você publique essa..."heterodoxia".  :lol:

Se você insiste em não entender, paciência... :sono:

Fale com alguém do BC! Talvez os economistas que trabalham lá entenderiam e parariam imediatamente com essa sandice que é a política monetária anti-inflacionária atual.  :biglol:

De certo modo, mas ao contrário do que você entendeu :entediado:, estava mais que na hora da política monetária começar em outros rumos, em direção a uma taxa de juros mais decente.

A questão nem é a política monetária atual. O que você disse é bem mais revolucionário do que isso: aumentar a taxa de juros leva à mais inflação!!!  :biglol:



Você, como de costume, é que esta dizendo isso por mim... Ah..., deixa pra lá !!!

Offline Moro

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #53 Online: 10 de Junho de 2011, 21:18:10 »
...
Não Juca. Ele gasta mais do que arrecada se contarmos o juro, que é uma rubrica como qualquer outra. Em uma situação hipotética onde eu simplesmente fizesse empréstimos sobre empréstimos, eu pagaria cada vez mais de juro, teria menos dinheiro e teria meu superávit primário intacto. Se você têm uma dívida em casa, o conceito de superávit primário não vale nada. Isso é apenas uma taxonomia para se classificar as despesas como COGS, SGA, etc..  na prática, bem fácil, o governo paga mais do que recebe.



Não sei se entendi. Você está dizendo que o fato de ter uma dívida, já diz que eu gastei mais do que arrecadei, é isso?

Imagina que você ganha 1000 reais, tem uma prestação de 200 para pagar e um custo de 900.
Você todo o mês acumula mais cem reais na sua dívida..  você vai falar para sua esposa "Amor, temos superávit primário"!!!!

Para deixar mais significativo o exemplo, se essa prestação fosse de 600?

Aí para deixar sua situação melhor, você continua emprestando e aumentando sua dívida porque não consegue controlar quanto gasta..

Em qualquer empresa e casa que se preste, uma situação dessa significa que a empresa tem que reajustar sua operação e que sua casa está fodida.

O Superavit primário é apenas um termo positivo para uma situação ruim, suas contas não fecham. Ponto. Ninguém tem que ficar orgulhoso com essa situação, principalmente se o juro que você paga para fechar suas contas é obsceno.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _Juca_

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #54 Online: 10 de Junho de 2011, 22:51:58 »
...
Não Juca. Ele gasta mais do que arrecada se contarmos o juro, que é uma rubrica como qualquer outra. Em uma situação hipotética onde eu simplesmente fizesse empréstimos sobre empréstimos, eu pagaria cada vez mais de juro, teria menos dinheiro e teria meu superávit primário intacto. Se você têm uma dívida em casa, o conceito de superávit primário não vale nada. Isso é apenas uma taxonomia para se classificar as despesas como COGS, SGA, etc..  na prática, bem fácil, o governo paga mais do que recebe.



Não sei se entendi. Você está dizendo que o fato de ter uma dívida, já diz que eu gastei mais do que arrecadei, é isso?

Imagina que você ganha 1000 reais, tem uma prestação de 200 para pagar e um custo de 900.
Você todo o mês acumula mais cem reais na sua dívida..  você vai falar para sua esposa "Amor, temos superávit primário"!!!!

Para deixar mais significativo o exemplo, se essa prestação fosse de 600?

Aí para deixar sua situação melhor, você continua emprestando e aumentando sua dívida porque não consegue controlar quanto gasta..

Em qualquer empresa e casa que se preste, uma situação dessa significa que a empresa tem que reajustar sua operação e que sua casa está fodida.

O Superavit primário é apenas um termo positivo para uma situação ruim, suas contas não fecham. Ponto. Ninguém tem que ficar orgulhoso com essa situação, principalmente se o juro que você paga para fechar suas contas é obsceno.

Entendi, mas não é assim que funciona para um país e seu superávit primário.

O superávit Agnóstico, é servido para pagar os juros e amortizar a dívida, e ele não supera o custo. Como você, acho eu, deve estar se referindo ao montante da dívida em valores, e seu aumento ano a ano, ele se dá seguindo o curso do crescimento econômico e da atividades do governo que são proporcionalmente maiores. A relação dívida/pib existe para justamente avaliar capacidade de um governo de se endividar, e ou rolar as dívidas normais do país e descontar valorização cambial, inflação e crescimento econômico. Não é possível um país crescer muito sem que o governo e suas atividades cresçam mais ou menos na mesma proporção. Pode-se aumentar a atividade acima desse limite, pode ser abaixo, mas o PIB é sempre referência para a dívida e deve ser levado em conta quando contamos com a capacidade de um país rolar sua dívida.
 

Offline Geotecton

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #55 Online: 10 de Junho de 2011, 22:58:17 »
[...]
Não é possível um país crescer muito sem que o governo e suas atividades cresçam mais ou menos na mesma proporção.
[...]

Depende de qual é a proporção dele (Estado) na economia.
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Offline _Juca_

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #56 Online: 10 de Junho de 2011, 23:06:08 »
[...]
Não é possível um país crescer muito sem que o governo e suas atividades cresçam mais ou menos na mesma proporção.
[...]

Depende de qual é a proporção dele (Estado) na economia.

Essa é outra questão, e que talvez o Estado brasileiro poderia ser um pouco menor do que é, de fato.

Offline Moro

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #57 Online: 11 de Junho de 2011, 22:36:59 »
Juca, você esta enganado. O superávit nao é para pagar as dividas e o aumento da divida nao e devido ao crescimento da economia, alias deveria ser o contrário. A China cresce muito e tem um superávit ( o que presta, nao o de mentira ) imenso que nao é usado para pagar dividas mas sim para edificar o futuro.

No caso do Brasil você insiste em negar que o que causa nossa imensa divida é um governo que gasta tão mal, mas tão mal, que deveriam tirar 70% da administração de sua mão .  Roubo, projetos que nao terminam, ineficiência crônica.

Quando o governo começar a resolver esse problema, você pode dizer que nosso endividamento é para suportar o crescimento do pais.

E é um crime ainda maior se financiar com juros extorsivos como esse.
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Offline DDV

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #58 Online: 11 de Junho de 2011, 22:45:18 »
Citação de: Juca
Não é possível um país crescer muito sem que o governo e suas atividades cresçam mais ou menos na mesma proporção

Poderia explicar e demonstrar essa outra tese revolucionária?
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Offline _Juca_

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #59 Online: 12 de Junho de 2011, 00:14:54 »
Juca, você esta enganado. O superávit nao é para pagar as dividas e o aumento da divida nao e devido ao crescimento da economia, alias deveria ser o contrário. A China cresce muito e tem um superávit ( o que presta, nao o de mentira ) imenso que nao é usado para pagar dividas mas sim para edificar o futuro.

No caso do Brasil você insiste em negar que o que causa nossa imensa divida é um governo que gasta tão mal, mas tão mal, que deveriam tirar 70% da administração de sua mão .  Roubo, projetos que nao terminam, ineficiência crônica.

Quando o governo começar a resolver esse problema, você pode dizer que nosso endividamento é para suportar o crescimento do pais.

E é um crime ainda maior se financiar com juros extorsivos como esse.

Olha, não começa com a mania do DDV de dizer coisas por mim. Acho que o governo gasta mal, gasta muito e tem pouca eficiência, mas acho que existem melhoras, e acho que avançamos ano a ano.

E acho que você confunde superávit da balança comercial, com superávit primário. O superávit primário é composto pela diferença do se arrecada menos o que se gasta, é simples. Se não for assim não é superávit. As reservas da China, tal qual as do Brasil, foram formadas devido ao imenso superávit em balança acumulado ao longo dos anos e à entrada de dólares na economia chinesa. Mas comparar a China a qualquer outro país do mundo é covardia convenhamos. Só pra ser uma idéia, os EUA tem uma relação de quase 100% e o Japão 200% do pib, e são países que vivem em constante déficit interno. A China tem de 10% se não em engano.

De qualquer modo, ainda não consegui ver onde é que está o erro no superávit primário.

Também não disse que o aumento da dívida é relação ao aumento da economia, mas é em relação ao aumento dos gastos do governo, que aumenta proporcionamente ao aumento da atividade econômica e do aumento da renda, percebe a diferença? O governo poderia manter seu tamanho sem crescer, mas então deveria congelar os investimentos, os salários e toda infra-estrutura governamental.

Offline _Juca_

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #60 Online: 12 de Junho de 2011, 00:22:11 »
E outra coisa, os gastos governamentais do Brasil em relação à China são fichinha, mesmo proporcionalmente. Já viu o tamanho do Estado lá?

Offline Geotecton

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #61 Online: 12 de Junho de 2011, 00:28:04 »
E outra coisa, os gastos governamentais do Brasil em relação à China são fichinha, mesmo proporcionalmente. Já viu o tamanho do Estado lá?

Sem dúvida. Mas a China é um país que não tem a ética capitalista anglo-saxônica, baseada no trabalho e na propriedade individual, e nem é um país com uma economia socialista típica.

A China é hoje, ao meu ver, um "monstro" a serviço da nomenklatura do PC e que usa (e abusa) de todos os aspectos negativos do capitalismo.
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Offline DDV

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #62 Online: 12 de Junho de 2011, 00:31:05 »
E outra coisa, os gastos governamentais do Brasil em relação à China são fichinha, mesmo proporcionalmente. Já viu o tamanho do Estado lá?

Sem dúvida. Mas a China é um país que não tem a ética capitalista anglo-saxônica, baseada no trabalho e na propriedade individual, e nem é um país com uma economia socialista típica.

A China é hoje, ao meu ver, um "monstro" a serviço da nomenklatura do PC e que usa (e abusa) de todos os aspectos negativos do capitalismo.


A presença do estado na economia atualmente é maior no Brasil do que na China. O PIB de lá é mais de 70% privado...

A única coisa "socialista" da China atual é a ditadura de partido único.
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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #63 Online: 12 de Junho de 2011, 00:37:49 »
E outra coisa, os gastos governamentais do Brasil em relação à China são fichinha, mesmo proporcionalmente. Já viu o tamanho do Estado lá?

Sem dúvida. Mas a China é um país que não tem a ética capitalista anglo-saxônica, baseada no trabalho e na propriedade individual, e nem é um país com uma economia socialista típica.

A China é hoje, ao meu ver, um "monstro" a serviço da nomenklatura do PC e que usa (e abusa) de todos os aspectos negativos do capitalismo.


A presença do estado na economia atualmente é maior no Brasil do que na China. O PIB de lá é mais de 70% privado...

A única coisa "socialista" da China atual é a ditadura de partido único.

E grande parte da iniciativa privada é estatal, já viu a participação do estado nas empresas de lá? De qualquer forma, funciona para o crescimento, já para o meio ambiente...

Offline Liddell Heart

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #64 Online: 12 de Junho de 2011, 00:52:28 »
E outra coisa, os gastos governamentais do Brasil em relação à China são fichinha, mesmo proporcionalmente. Já viu o tamanho do Estado lá?

Sem dúvida. Mas a China é um país que não tem a ética capitalista anglo-saxônica, baseada no trabalho e na propriedade individual, e nem é um país com uma economia socialista típica.

A China é hoje, ao meu ver, um "monstro" a serviço da nomenklatura do PC e que usa (e abusa) de todos os aspectos negativos do capitalismo.


A presença do estado na economia atualmente é maior no Brasil do que na China. O PIB de lá é mais de 70% privado...

A única coisa "socialista" da China atual é a ditadura de partido único.

E grande parte da iniciativa privada é estatal, já viu a participação do estado nas empresas de lá? De qualquer forma, funciona para o crescimento, já para o meio ambiente...

O contrário, grande parte do Estado é controlado pela iniciativa privada. E mesmo assim, cada província tem sua realidade, as províncias do oeste têm gerência estatal, já no leste,  há governadores bem menos "estatistas" e há outros "mais presentes".
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Offline Moro

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #65 Online: 12 de Junho de 2011, 19:11:01 »
Juca, você esta enganado. O superávit nao é para pagar as dividas e o aumento da divida nao e devido ao crescimento da economia, alias deveria ser o contrário. A China cresce muito e tem um superávit ( o que presta, nao o de mentira ) imenso que nao é usado para pagar dividas mas sim para edificar o futuro.

No caso do Brasil você insiste em negar que o que causa nossa imensa divida é um governo que gasta tão mal, mas tão mal, que deveriam tirar 70% da administração de sua mão .  Roubo, projetos que nao terminam, ineficiência crônica.

Quando o governo começar a resolver esse problema, você pode dizer que nosso endividamento é para suportar o crescimento do pais.

E é um crime ainda maior se financiar com juros extorsivos como esse.

Olha, não começa com a mania do DDV de dizer coisas por mim. Acho que o governo gasta mal, gasta muito e tem pouca eficiência, mas acho que existem melhoras, e acho que avançamos ano a ano.

E acho que você confunde superávit da balança comercial, com superávit primário. O superávit primário é composto pela diferença do se arrecada menos o que se gasta, é simples. Se não for assim não é superávit. As reservas da China, tal qual as do Brasil, foram formadas devido ao imenso superávit em balança acumulado ao longo dos anos e à entrada de dólares na economia chinesa.

Não confundi. Minha crítica é exatamente falar sobre ter superavit primário como sendo a prova de que o governo está fazendo sua parte. O montante de juros é enorme e a taxa é indecente.

Mas comparar a China a qualquer outro país do mundo é covardia convenhamos. Só pra ser uma idéia, os EUA tem uma relação de quase 100% e o Japão 200% do pib, e são países que vivem em constante déficit interno. A China tem de 10% se não em engano.

usei a china apenas para confrontar sua afirmação.

De qualquer modo, ainda não consegui ver onde é que está o erro no superávit primário.
O que não entendeu do exemplo? Ao final do ano, o governo gasta mais do que arrecada e para fechar a conta paga um juro altíssimo, onde está a dificuldade?

Também não disse que o aumento da dívida é relação ao aumento da economia, mas é em relação ao aumento dos gastos do governo, que aumenta proporcionamente ao aumento da atividade econômica e do aumento da renda, percebe a diferença? O governo poderia manter seu tamanho sem crescer, mas então deveria congelar os investimentos, os salários e toda infra-estrutura governamental.

Errado. Trabalho em uma empresa que compra diversas outras e a cada aquisição, seu custo administrativo cai em relação ao faturamento.
Só continua crescendo o custo porque a merda do governo aproveita a oportunidade da entrada de mais receitas para continuar com roubos e contratações absurdas.
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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #66 Online: 12 de Junho de 2011, 22:17:03 »


Errado. Trabalho em uma empresa que compra diversas outras e a cada aquisição, seu custo administrativo cai em relação ao faturamento.
Só continua crescendo o custo porque a merda do governo aproveita a oportunidade da entrada de mais receitas para continuar com roubos e contratações absurdas.


Mas não se trata de uma empresa Agnóstico, se trata de governo. Por exemplo, quando se aumenta o tamanho da população, o tamanho dos trabalhadores em carteira, aumenta também a demanda por ações trabalhista. Se o governo congela o tamanho das repartições, o número de empregados e o salário que deve aumentar proporcionalmente ao resto do emrcado de trabalho, automaticamente e em pouco tempo, devido ao ritmo de crescimento, todo o sistema corre o risco de travar. Ademais poderia se aumentar a eficiência, é claro, mas é outra questão.

Todos os serviços prestados pelo governo, como educação, infraestrutura, justiça, saúde, etc sofreram um grande aumento de demanda, junto com as necessidade dos país para se desenvolver e manter o ritmo de crescimento. Assim a dívida contraída aumenta, de tamanho, ai sim como uma empresa que aumenta de tamanho e também aumenta sua dívida corrente.

Conforme o governo aumenta de tamanho em valores correntes, a dívida aumenta naturalmente. Mas também aumenta a arrecadação, que sendo maior que os vencimentos correntes do período, forma o superávit. Por isso eu insisto, o que vale para medir o grau de endividamento de um país, é sua relação dívida/pib.

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #67 Online: 12 de Junho de 2011, 22:25:09 »
A relação dívida/pib serve como um indicador da capacidade e probabilidade de um governo pagar suas dívidas, e só.

Lembre-se de uma coisa: o PIB é o total da renda anual do país. Não se deve confundir PIB com receitas.

Por que eu estou dizendo isso? Porque nas suas postagens é passado nas entrelinhas a idéia de que o PIB (todas as riquezas do país) é algo "do governo", que estaria à sua disposição para ele tomar quando quiser (em forma de impostos) e gastar. Essa idéia é falsa.




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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #68 Online: 12 de Junho de 2011, 22:36:51 »
Essa confusão dele não é bem confusão, é concepção. Juca, a coisa é bem simples. Governo gastando mais do que arrecada de forma irresponsável com serviços de merda.

Divida/PIB comparado só teria algum (ainda que pouco) sentido se considerasse o que o governo entrega em cada país entre outras questões fundamentais.

Esse aumento automático não tem sentido algum.. quem cresce o país são as empresas privadas e não o governo. O governo faz serviço de back office na maior parte das vezes e são exatamente esses serviços que não estão associados ao crescimento da economia no sentido de "aumenta e economia aumenta o custo proporcionalmente". Isso só acontece para serviços dessa natureza se a ineficiencia beirar o paroxismo.

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #69 Online: 12 de Junho de 2011, 22:39:10 »
A relação dívida/pib serve como um indicador da capacidade e probabilidade de um governo pagar suas dívidas, e só.

Lembre-se de uma coisa: o PIB é o total da renda anual do país. Não se deve confundir PIB com receitas.

Por que eu estou dizendo isso? Porque nas suas postagens é passado nas entrelinhas a idéia de que o PIB (todas as riquezas do país) é algo "do governo", que estaria à sua disposição para ele tomar quando quiser (em forma de impostos) e gastar. Essa idéia é falsa.






não discordo, por isso o Brasil tem muita gordura para queimar, aumentando a eficiência dos organismos governamentais e consequentemente diminuindo tamanho proporcional do governo no PIB do país. Mas isso tem que ser feito aos poucos, porque nossa capacidade de investimento ainda não suporta uma taxa de cresciemnto mais alta do que 5% anuais, que poderia ficar muito mais alta se os impostos baixarem num ritmo imcompatível. É tudo muito devagar infelizmente. São coisa para 20, 30, 40 anos, acho eu.

Offline Moro

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #70 Online: 12 de Junho de 2011, 22:40:02 »
aumentando a EFICIENCIA dos organismos governamentais? PQP
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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #71 Online: 12 de Junho de 2011, 22:40:45 »
Essa confusão dele não é bem confusão, é concepção. Juca, a coisa é bem simples. Governo gastando mais do que arrecada de forma irresponsável com serviços de merda.

Divida/PIB comparado só teria algum (ainda que pouco) sentido se considerasse o que o governo entrega em cada país entre outras questões fundamentais.

Esse aumento automático não tem sentido algum.. quem cresce o país são as empresas privadas e não o governo. O governo faz serviço de back office na maior parte das vezes e são exatamente esses serviços que não estão associados ao crescimento da economia no sentido de "aumenta e economia aumenta o custo proporcionalmente". Isso só acontece para serviços dessa natureza se a ineficiencia beirar o paroxismo.



Bem, o debate acaba aqui. Nós não nos entendemos...

Offline _Juca_

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #72 Online: 12 de Junho de 2011, 22:43:47 »
aumentando a EFICIENCIA dos organismos governamentais? PQP

pergunte ao DiegoJEF se a polícia não está em constante treinamento, e se a força policial não aumentou sua capacidade de ação e sua inteligência ao longo dos anos? Ou pergunte ao Derfel sobre a mesma coisa no campo da saúde.

Offline Cumpadi

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #73 Online: 12 de Junho de 2011, 22:48:36 »
aumentando a EFICIENCIA dos organismos governamentais? PQP

pergunte ao DiegoJEF se a polícia não está em constante treinamento, e se a força policial não aumentou sua capacidade de ação e sua inteligência ao longo dos anos? Ou pergunte ao Derfel sobre a mesma coisa no campo da saúde.
No campo da saúde, no HUB, o pronto-socorro está fechado há mais de 2 anos, os professores por vezes trazem linhas e materiais de casa porque não têm lá no hospital. E recentemente uma pessoa no mínimo suspeita foi tomar conta de finanças do hospital.

De qualquer forma, o nível de hostilidade neste debate o tornou, no mínimo, desagradável.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Moro

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Re: Real e ficção na economia brasileira
« Resposta #74 Online: 12 de Junho de 2011, 23:11:07 »
estradas, educação, hospitais, corrupção, justiça...

E policia eficiente onde? Menos que 8% de resolução de crimes?

Afffff
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