Tópico: 'Deus criou os EUA para comandar o mundo', diz pré-candidato a presidência

[Fabi]

Discordo, pois há muitos exemplos de sociedades humanas com limites bem definidos e muito baixos de consumo.

E já que voce mencionou a psicologia, é muito clara a estratégia de estímulo consumista feita nas sociedades capitalistas. Em outras palavras: Doutrinação.   

Já ouviu falar da síndrome dos colecionadores de animais? Em que as pessoas vão juntando os bichos pra preencher um vazio que existe dentro delas? Pois é...

Essas sociedades de baixo consumo que você falou preenchem o vazio delas com rituais de sacrifício, perseguição, e guerras. Esse vazio existencial é meio inerente ao ser humano, é o preço que pagamos pela racionalidade.

[_Juca_]

O problema é que os grandes capitalistas americanos sempre querem mais

Corrigindo: o problema é que o ser humano sempre quer mais.

 
Putz, como se chama essa falácia?

[Luiz F.]

Qual? A falácia da generalização ou a falácia naturalista?

[_Juca_]

Qual? A falácia da generalização ou a falácia naturalista?

A do DDV, naturalista, isso. 

[DDV]

Falácia naturalista seria se eu afirmasse que o desejo desenfreado de ter sempre mais fosse "correto" por ser natural.

Eu afirmei apenas  que isso não é exclusividade dos banqueiros americanos (como a frase do Dbohr daria a entender).

[Geotecton]

[...]
Essas sociedades de baixo consumo que você falou preenchem o vazio delas com rituais de sacrifício, perseguição, e guerras. Esse vazio existencial é meio inerente ao ser humano, é o preço que pagamos pela racionalidade.

Cara Fabi

Voce consegue demonstrar que todas estas "sociedades de baixo consumo" praticam rituais de sacrifício, perseguição e guerras?

Do contrário, voce cometeu uma falácia da generalização.

[_Juca_]

Falácia naturalista seria se eu afirmasse que o desejo desenfreado de ter sempre mais fosse "correto" por ser natural.

Eu afirmei apenas  que isso não é exclusividade dos banqueiros americanos (como a frase do Dbohr daria a entender).

Você parece ter dito que essa é uma qualidade (inerente) do ser humano ( o que explica os banqueiros), o que conota esse tipo de falácia.

[Geotecton]

Você parece ter dito que essa é uma qualidade (inerente) do ser humano ( o que explica os banqueiros), o que conota esse tipo de falácia.

Quantas são as pessoas que voce conhece que não agem assim?

[_Juca_]

Você parece ter dito que essa é uma qualidade (inerente) do ser humano ( o que explica os banqueiros), o que conota esse tipo de falácia.

Quantas são as pessoas que voce conhece que não agem assim?

Que não são ultragananciosas, ou que nem querem ter muito, apenas o básico para viver com dignidade?  Muitas, muitas mesmo.

[DDV]

Falácia naturalista seria se eu afirmasse que o desejo desenfreado de ter sempre mais fosse "correto" por ser natural.

Eu afirmei apenas  que isso não é exclusividade dos banqueiros americanos (como a frase do Dbohr daria a entender).

Você parece ter dito que essa é uma qualidade (inerente) do ser humano ( o que explica os banqueiros), o que conota esse tipo de falácia.

Falácia naturalista não é "explicar" algo por sua origem natural, e sim dizer que o natural é necessarimente o bom, o correto ou o melhor.

[Geotecton]

Você parece ter dito que essa é uma qualidade (inerente) do ser humano ( o que explica os banqueiros), o que conota esse tipo de falácia.

Quantas são as pessoas que voce conhece que não agem assim?

Que não são ultragananciosas, ou que nem querem ter muito, apenas o básico para viver com dignidade?  Muitas, muitas mesmo.

Sem querer ser chato mas...

Então a maioria é gananciosa, é isto?

E aquelas que apenas querem o "básico para viver com dignidade" já tiveram algum contato maior com os "prazeres mundanos dos endinheirados" e mantiveram a mesma opinião?

[_Juca_]

Falácia naturalista seria se eu afirmasse que o desejo desenfreado de ter sempre mais fosse "correto" por ser natural.

Eu afirmei apenas  que isso não é exclusividade dos banqueiros americanos (como a frase do Dbohr daria a entender).

Você parece ter dito que essa é uma qualidade (inerente) do ser humano ( o que explica os banqueiros), o que conota esse tipo de falácia.

Falácia naturalista não é "explicar" algo por sua origem natural, e sim dizer que o natural é necessarimente o bom, o correto ou o melhor.

Não, não. Falácia naturalista é querer justificar um determinado comportamento social de um grupo através da origem natural, seja ele bom ou ruim, sem que haja comprovação científica para o fato.

[Luiz F.]

E só deixando clara a minha posição: tanto a frase do Dbhor quanto a do DDV, em que eu na postagem dirigida ao _Juca_ dei a entender que se tratavam de falácias, pra mim não se configuram como tal. As frases da forma com que foram colocadas realmente configuram falácias, mas deve-se analisar todo o contexto em que as frases estão imersas. Pra mim ficou claro que o que o Dbhor disse se configura como um recurso de retórica que todos utilizamos vez ou outra, de modo até irracional, para marcar uma posição sobre determinado assunto.

Ao que me parece infelizmente a generalização é quase que um comportamento default do ser humano, e é muito útil para a organização das nossas idéias. Pensar em um quadro geral, tomando-se a média como referência, faz com que o número de variáveis a se computar diminua, facilitando uma tomada de posição, ou de decisão. Mas, claro, a generalização deve ser usada com parcimônia, num texto escrito com um pouco mais de esmero, deve-se tentar, na medida do possível, fazer as ressalvas que forem cabíveis.

Em suma, o que o Dbhor fez foi apenas um recurso de retórica.

A postagem do DDV logo em seguida apenas seguiu a onda do contexto. Então a frase solta é falácia, mas levando em consideração todo o contexto não. Fica a gosto do freguês.

[DDV]

Falácia naturalista seria se eu afirmasse que o desejo desenfreado de ter sempre mais fosse "correto" por ser natural.

Eu afirmei apenas  que isso não é exclusividade dos banqueiros americanos (como a frase do Dbohr daria a entender).

Você parece ter dito que essa é uma qualidade (inerente) do ser humano ( o que explica os banqueiros), o que conota esse tipo de falácia.

Falácia naturalista não é "explicar" algo por sua origem natural, e sim dizer que o natural é necessarimente o bom, o correto ou o melhor.

Não, não. Falácia naturalista é querer justificar um determinado comportamento social de um grupo através da origem natural, seja ele bom ou ruim, sem que haja comprovação científica para o fato.

Não vou permanecer nessa palavra de um contra outro. Confira no google.

A propósito, ser cientificamente comprovado não interfere em nada no fato de ser falácia (mesmo que algo X seja comprovado como natural, não se segue que seja "bom").

[DDV]

E só deixando clara a minha posição: tanto a frase do Dbhor quanto a do DDV, em que eu na postagem dirigida ao _Juca_ dei a entender que se tratavam de falácias, pra mim não se configuram como tal. As frases da forma com que foram colocadas realmente configuram falácias, mas deve-se analisar todo o contexto em que as frases estão imersas. Pra mim ficou claro que o que o Dbhor disse se configura como um recurso de retórica que todos utilizamos vez ou outra, de modo até irracional, para marcar uma posição sobre determinado assunto.

Ao que me parece infelizmente a generalização é quase que um comportamento default do ser humano, e é muito útil para a organização das nossas idéias. Pensar em um quadro geral, tomando-se a média como referência, faz com que o número de variáveis a se computar diminua, facilitando uma tomada de posição, ou de decisão. Mas, claro, a generalização deve ser usada com parcimônia, num texto escrito com um pouco mais de esmero, deve-se tentar, na medida do possível, fazer as ressalvas que forem cabíveis.

Em suma, o que o Dbhor fez foi apenas um recurso de retórica.

A postagem do DDV logo em seguida apenas seguiu a onda do contexto. Então a frase solta é falácia, mas levando em consideração todo o contexto não. Fica a gosto do freguês.

Confesso que não captei o racional dessa sua postagem.

[Madame Bovary]

Mais um idiota republicano. E o pior é que como ele há muitos.

O pior é que dos republicanos para 2012, ele é de longe o melhor preparado e mais mainstream. Mesmo.

Ele não tem carisma nenhum (aliás,poucos republicanos devem ter). Isso é importante porque eles vão concorrer com um adversário super carismático (em baixa, mas carismático). Talvez eles devessem escolher aquela mulher (se não me engano senadora) Michelle alguma coisa. Ou pra gente se divertir um pouco, a Palin ou o Donald Trump 

De qualquer forma, não importa o candidato eu sempre torço para os republicanos se ferrarem.

[uiliníli]

Seja quem for o candidato republicano, não vai ser fácil o Obama vencer com a crise econômica afetando o humor dos eleitores americanos. É bom torcer mesmo para os republicanos escolherem bem, pois aguentarmos aquela paródia da Tina Fey morando na Casa Branca por quatro anos é uma possibilidade real sim.

[Luiz Otávio]

Mais um idiota republicano. E o pior é que como ele há muitos.

O pior é que dos republicanos para 2012, ele é de longe o melhor preparado e mais mainstream. Mesmo.

Ele não tem carisma nenhum (aliás,poucos republicanos devem ter). Isso é importante porque eles vão concorrer com um adversário super carismático (em baixa, mas carismático). Talvez eles devessem escolher aquela mulher (se não me engano senadora) Michelle alguma coisa. Ou pra gente se divertir um pouco, a Palin ou o Donald Trump 

De qualquer forma, não importa o candidato eu sempre torço para os republicanos se ferrarem.

Se você fala que os EUA não estão vivendo em seu pleno potencial, que deus criou os EUA pra comandarem o mundo, que você vai fazer um século americano, etc., você tem carisma.

Michele Bachmann o nome da mulher que você citou.

[Partiti]

Ele não tem carisma nenhum (aliás,poucos republicanos devem ter). Isso é importante porque eles vão concorrer com um adversário super carismático (em baixa, mas carismático). Talvez eles devessem escolher aquela mulher (se não me engano senadora) Michelle alguma coisa. Ou pra gente se divertir um pouco, a Palin ou o Donald Trump 

De qualquer forma, não importa o candidato eu sempre torço para os republicanos se ferrarem.

Então, a Michele Bachman é muito parecida com a Palin pra ganhar algo, e já deu as suas gafes. A Palin e o Trump já desistiram, ainda bem, mas temos candidatos como Rick Perry e Herman Cain que são tão horríveis quanto (bom, o Perry nem tanto, mas ele é quase um Bush Jr 2.0, o que já é terrível o suficiente).

Eu acho que o Mitt Rommey vai ser o candidato justamente por não ter carisma e ser mais blasé, o que o deixa mais palatável aos eleitores independentes, ao contrário dos outros malucos.

[Partiti]

Seja quem for o candidato republicano, não vai ser fácil o Obama vencer com a crise econômica afetando o humor dos eleitores americanos. É bom torcer mesmo para os republicanos escolherem bem, pois aguentarmos aquela paródia da Tina Fey morando na Casa Branca por quatro anos é uma possibilidade real sim.

A Palin já desistiu. E justamente por causa da crise que o Obama é vulnerável, é só não escolher um maluco como candidato republicano que o mesmo ganha. E nisso o Mitt Rommey é o menos maluco dos candidatos, o único problema dele junto ao eleitorado americano é que ele é Mormon...

[Luiz F.]

E só deixando clara a minha posição: tanto a frase do Dbhor quanto a do DDV, em que eu na postagem dirigida ao _Juca_ dei a entender que se tratavam de falácias, pra mim não se configuram como tal. As frases da forma com que foram colocadas realmente configuram falácias, mas deve-se analisar todo o contexto em que as frases estão imersas. Pra mim ficou claro que o que o Dbhor disse se configura como um recurso de retórica que todos utilizamos vez ou outra, de modo até irracional, para marcar uma posição sobre determinado assunto.

Ao que me parece infelizmente a generalização é quase que um comportamento default do ser humano, e é muito útil para a organização das nossas idéias. Pensar em um quadro geral, tomando-se a média como referência, faz com que o número de variáveis a se computar diminua, facilitando uma tomada de posição, ou de decisão. Mas, claro, a generalização deve ser usada com parcimônia, num texto escrito com um pouco mais de esmero, deve-se tentar, na medida do possível, fazer as ressalvas que forem cabíveis.

Em suma, o que o Dbhor fez foi apenas um recurso de retórica.

A postagem do DDV logo em seguida apenas seguiu a onda do contexto. Então a frase solta é falácia, mas levando em consideração todo o contexto não. Fica a gosto do freguês.

Confesso que não captei o racional dessa sua postagem.

Cara, realmente ficou confuso. O que eu disse é que eu não te acusei e nem o Dbhor de falácia. Apenas que eu identifico uma falácia de acordo com o contexto e não apenas com uma ou duas frases soltas.

[uiliníli]

A Palin já desistiu. E justamente por causa da crise que o Obama é vulnerável, é só não escolher um maluco como candidato republicano que o mesmo ganha. E nisso o Mitt Rommey é o menos maluco dos candidatos, o único problema dele junto ao eleitorado americano é que ele é Mormon...

Lá tem a tradição das prévias, né, então não necessariamente a escolha que vai sair das convenções republicanas vai ser a mais sábia, pode haver um acirramento dos ânimos dos republicanos e eles acabarem elegendo um candidato mais radical e não necessariamente palatável para os independentes.

[_tiago]

Não, não. Falácia naturalista é querer justificar um determinado comportamento social de um grupo através da origem natural, seja ele bom ou ruim, sem que haja comprovação científica para o fato.

Juca, eu mais ou menos lembrava dessa, mas pra não somente afirmar por afirmar...
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
http://www.filedu.com/jrachelsmooreeafalacianaturalista.html

Lembrei do livro do Pinker... Dizer que é bom por ser natural é uma falácia.

[_Juca_]

Não, não. Falácia naturalista é querer justificar um determinado comportamento social de um grupo através da origem natural, seja ele bom ou ruim, sem que haja comprovação científica para o fato.

Juca, eu mais ou menos lembrava dessa, mas pra não somente afirmar por afirmar...
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
http://www.filedu.com/jrachelsmooreeafalacianaturalista.html

Lembrei do livro do Pinker... Dizer que é bom por ser natural é uma falácia.

Está certo, mas o contexto do qual eu citei acima não deixa de ser uma falácia, ao que me parece. Sempre que existe uma discussão sobre certas irracionalidades do sistema capitalista atual (já vi até para o socialismo), aparece alguém dizendo que isso é próprio do comportamento humano, coisa e tal, usando uma justificava de causa natural para um comportamento social errado e predatório. É uma falácia bem comum, dizer que é ruim por que é natural, é mais ou menos como dizer," já que é natural, é esperado que seja assim, não podia ser diferente", atenuando o comportamento errático.

[Fabrício]

Não, não. Falácia naturalista é querer justificar um determinado comportamento social de um grupo através da origem natural, seja ele bom ou ruim, sem que haja comprovação científica para o fato.

Juca, eu mais ou menos lembrava dessa, mas pra não somente afirmar por afirmar...
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
http://www.filedu.com/jrachelsmooreeafalacianaturalista.html

Lembrei do livro do Pinker... Dizer que é bom por ser natural é uma falácia.

Está certo, mas o contexto do qual eu citei acima não deixa de ser uma falácia, ao que me parece. Sempre que existe uma discussão sobre certas irracionalidades do sistema capitalista atual (já vi até para o socialismo), aparece alguém dizendo que isso é próprio do comportamento humano, coisa e tal, usando uma justificava de causa natural para um comportamento social errado e predatório. É uma falácia bem comum, dizer que é ruim por que é natural, é mais ou menos como dizer," já que é natural, é esperado que seja assim, não podia ser diferente", atenuando o comportamento errático.

Na verdade, sem entrar no mérito de falácia/não falácia no sentido técnico , o que ocorreu foi que o Dbohr afirmou que os banqueiros em geral sempre quere mais, ao que o DDV complementou dizendo que o ser humano em geral e nao apenas os banqueiros sempre querem mais.

Sou levado a concordar com o DDV, as pessoas em geral sempre querem mais. O Juca tem razão em dizer que nem todo mundo é ultra ganancioso, mas este não é o ponto. Tomando uma pessoa comum como exemplo (eu, hehehehe): não sou ultra ganancioso (pelo menos não me considero assim), mas eu quero morar em um bom apartamento, ter um carro razoável, gastar dinheiro com restaurantes, tomar banhos quentes, comer carne, produzir lixo, viajar, etc, etc. Hoje já tenho este padrão de vida, mas se eu puder eu quero viajar duas vezes por ano, ter um carro melhor (e maior), comprar um computador melhor, um Ipad, moveis melhores, etc. Ou seja, apesar de não precisar ter uma Ferrari ou uma mega mansão, eu sempre quero mais, e a grande maioria das pessoas que conheço, senão todas, são deste jeito. E, à medida que o padrão de vida sobe, os desejos tambem aumentam de valor.

Se nós realmente formos no ater só ao que precisamos, bastaria comida e abrigo, ou seja, nos contentaríamos a comer arroz com feijão todo dia e morar em um barraco.

Sendo assim, acredito que o consumismo é sim natural ao ser humano, com raríssimas exceções. O que muda é apenas o grau deste consumismo. E este é o maior problema na sustentabilidade da humanidade atualmente, pessoas com demandas crescentes e em grande número.