Tópico: O que é apologia?

[LaraAS]

          Continuação do meu post anterior:
 
        Cada post num forum de Internet é como se fosse um artigo na imprensa.

[Geotecton]

O Cachaceiro é um que utiliza constantemente imagens nazistas no perfil, seria apologia?

Sim, e ele já foi advertido diversas vezes. A próxima é banimento.

Só fui advertido 1 vez por isso.....

a outra foi por "caretere ilegivel no nome"

(e pra mim é meio hipocrisia nao me deixarem usar simbolo nazista mas comunismo ok)

O uso de símbolos nazistas pode ser qualificado como crime, a despeito da suástica ser muito anterior ao Nazismo e de não ter nenhuma maldade implícita.

No Brasil, fazer apologia do nazismo ou o uso da suástica para fins nazistas é crime, de acordo com a lei n.º 7.716/89 (com alterações da lei n.º 9.459/95), em seu artigo 20: § 1.º – Fabricar, comercializar, distribuir ou veicular símbolos, emblemas, ornamentos, distintivos ou propaganda que utilizem a cruz suástica ou gamada, para fins de divulgação do nazismo. Pena: reclusão de dois a cinco anos e multa.

alias, vale perguntar para os moderadores exemplos praticos de "crime de apologia".....

- falar que a maconha causa menos dano que cigarro

Não acho que seja apologia, ainda mais se estiver acompanhada de uma fonte da área de saúde.
 

- falar que nao existe mal em se trancar em um quarto e usar maconha voce mesmo

É discutível, pois vai depender da interpretação da autoridade.

Eu, pessoalmente, não vejo qualquer problema, pois é uma decisão pessoal e o Estado não deveria interferir. Mas não fui eu quem fez as leis.

-alguem admitir que usa maconha e que gosta

Está no limite da apologia, pois não deixa de ser um elogio e uma propaganda.

eu queria saber exatamente quais casos se encaixam ou nao em apologia

Já apresentei a minha opinião.

[Geotecton]

Dbhor, pra que serve um fórum como esse então? Não acho pouco discutir o que se pensa em fóruns sérios da internet como esse aqui e acho que estão exagerando na censura no tema das drogas. Um usuário confesso defende o uso, se mostra ético na questão do tráfico e da violência, e pelo motivo da ilegalidade do seu ato, o autocultivo é acusado de fazer apologia, entendo que ele não fez propaganda do uso de drogas  para outras pessoas, , e entendo como natural e lógico do ponto de vista dele, que defenda o uso. No mais minha posição ao uso e a descriminalização é idêntica a sua.

Sei que o fórum não é uma democracia, também sei do zelo dos moderadores para com temas ilegais, mas acho importante dizer que não foi dada devida importância a questão ética do forista, em detrimento estrito à questão legal.

Também acho que a coisa é muito ferro e fogo. Não sei se é por ser algo que descamba da troca de farpas para abaixo.

Há que se ter uma certa rigidez por causa da questão da responsabilidade solidária. Em caso de crime ou contravenção, os responsáveis pelo fórum respondem junto com o forista delituoso.

Nos temas ilegais tem os chamados crimes de honra também. Igual zelo deveria impedir pessoas de dizer que alguém comete o crime de apologia (e não "apologia" segundo regras do forum) ou que alguém é bandido e etc, já que temos injúria, calúnia e difamação.

Os limites foram definidos pelos Moderadores dentro de critérios razoáveis. No mais existem legislações que devem ser seguidas. Quem não gosta (e eu sou um que não gosta de várias leis) que busque ou eliminá-las ou modificá-las.

Mas se for para tratar todos os assuntos e dialogos tão zelosos, deixe estar assim apenas com o tema "drogas ilegais", senão o forum fica muito chato.

Eu defendo a continuidade da discussão sobre "drogas ilegais", mas, infelizmente (ou felizmente), temos que fazê-lo sob a égida da atual legislação.

[Luiz Otávio]

alias, vale perguntar para os moderadores exemplos praticos de "crime de apologia".....

- falar que a maconha causa menos dano que cigarro

- falar que nao existe mal em se trancar em um quarto e usar maconha voce mesmo

-alguem admitir que usa maconha e que gosta

eu queria saber exatamente quais casos se encaixam ou nao em apologia

Não sou moderador, mas vou dar minha opinião aqui. Não sei o que nosso código penal diz exatamente sobre o uso, o cultivo e a venda de maconha (e outras substâncias ilícitas), mas posso dizer que é apologia ao uso da maconha quando você passa a defender seu uso, a fazer propaganda disso. O mesmo vale para o cultivo e para a venda.
Não vejo dificuldade em separar uma argumentação, digamos, normal em favor da legalização da maconha (i.e. a mudança nas leis atualmente vigentes) de uma simples propaganda a favor do uso/cultivo/venda da maconha.

[Geotecton]

[...]
Sei que o fórum não é uma democracia, também sei do zelo dos moderadores para com temas ilegais, mas acho importante dizer que não foi dada devida importância a questão ética do forista, em detrimento estrito à questão legal.

Eu concordo que há formas mais amenas de adjetivação. Mas se a atitude de um forista puder ser enquadrada como crime, não há nada de incorreto em classificá-lo como criminoso.

[Titoff]

[...]
Sei que o fórum não é uma democracia, também sei do zelo dos moderadores para com temas ilegais, mas acho importante dizer que não foi dada devida importância a questão ética do forista, em detrimento estrito à questão legal.

Eu concordo que há formas mais amenas de adjetivação. Mas se a atitude de um forista puder ser enquadrada como crime, não há nada de incorreto em classificá-lo como criminoso.

É o que eu quis dizer. Entendo que se A disser que B esta cometendo o crime de apologia ao crime, e a justiça entende que não é essa a interpretação, quem está cometendo um crime é A.

E crime de injúria continua sendo crime de injúria, mesmo se o fato for verdadeiro.
Por aí vai...

Havendo igual zelo, tais adjetivações deveriam ser evitadas e proibidas...

[_Juca_]

[...]
Sei que o fórum não é uma democracia, também sei do zelo dos moderadores para com temas ilegais, mas acho importante dizer que não foi dada devida importância a questão ética do forista, em detrimento estrito à questão legal.

Eu concordo que há formas mais amenas de adjetivação. Mas se a atitude de um forista puder ser enquadrada como crime, não há nada de incorreto em classificá-lo como criminoso.

Mas o fato se deu em cima de uma postura ética do outro forista, ilegal ou não. Além da conduta de quem chamou de criminoso um tanto quanto descortês e indesejada num debate. Se formos nos ater estritamente às interpretações da lei, então sugiro que cada um contrate um advogado e comece a debater juntamente com ele ao seu lado, é inviável.

[Dbohr]

Pessoal,

Os limites para debate foram estabelecidos e acho que estão bem claros. Dizer que discorda da lei é lícito. Dizer que discorda e que viola a lei por achar que ela é injusta não pode.

[Dbohr]

Expandindo:

É óbvio que não dá para bancar o legalista estrito num fórum de internet, nem essa é a intenção. Historicamente a postura tem sido de trancar tópicos mais quentes quando a coisa ameaça partir para ofensas pessoais, então advertir, então punir. Não são raras as vezes que dá vontade de sair distribuindo cartão em certas discussões políticas aqui, mas a gente se contém por entender que embate político é assim mesmo. Só intervimos mesmo quando é caso de ofensa.

Às vezes ocorre de um forista insistir em tratar de um assunto controverso apesar de recomendações contínuas da Moderação para que se corrija. E às vezes ocorre de um forista quase sempre participar de maneira pouco construtiva ao debate, ou quase sempre apresentar as mesmas teses repisadas, ou ainda, insistir num comportamento previamente advertido. Nesse caso é claro que nós vamos agir.

Novamente: não me importo a mínima como cada um aqui leva sua vida pessoal, o que lê, o que pratica, ou o que gosta de consumir. Mas já ficou patentemente claro, ao menos para mim, que o Bob Cuspe não tem conseguido conduzir um debate racional sobre maconha sem se fazer de pobrezinho vítima do sistema malvado. Ou que o Cachaceiro insista nessa infantilidade tola de postar suásticas (aparentemente só para provocar, o que é duplamente infantil, mas nunca se sabe).

Acham injusto? Acham severo demais? Bem, desculpem. Acho que fui até bastante tolerante. A regra foi dada, agora é se enquadrar nela.

[Bob Cuspe]

Dbohr, gostaria que fosse esclarecido se o crime de apologia que cometi, motivo do meu cartão, ocorreu na troca de mensagens de hoje ou se foi pelo meu comentario sobre autocultivo na discussão com o Diegojaf em maio.

[Dbohr]

Foi pelas mensagens de hoje, quando você ignorou duas advertências de não voltar ao assunto.

Vai voltar a ele uma terceira vez?

[Cachaceiro]

[...]
Sei que o fórum não é uma democracia, também sei do zelo dos moderadores para com temas ilegais, mas acho importante dizer que não foi dada devida importância a questão ética do forista, em detrimento estrito à questão legal.

Eu concordo que há formas mais amenas de adjetivação. Mas se a atitude de um forista puder ser enquadrada como crime, não há nada de incorreto em classificá-lo como criminoso.

Mas a lei não é algo absoluto.Depende do pais e era em que vivemos.

pode-se dizer que gays sao criminosos.Dizer que nao só porque hoje e no Brasil não é crime é ser muito simplista.Tenho certeza que existem usuarios que nao vivem no Brasil aqui no forum.


Alem do mais eu acho meio hipocríta este forum seguir o que a lei brasileira diz.Até onde sei a constituição tem um besteirol sobre ofender "simbolos religiosos" ou "bons costumes", e considerando o refugio de ateus que isto é e o tipo de mensagem que é postada......

[Luiz F.]

Eu acho "interessante" a forma com que as pessoas agem escolhendo as leis que querem seguir. Se fosse o correto a se fazer não seriam necessárias leis. Cada um fazia o que quer e foda-se o resto.

Esse mimimi de "ah mais a lei é injusta", "a lei é imoral", "o estado não pode se meter na minha vida" e blá blá blá cansa. Se não concordam com a lei vão pra Brasília e façam lobby, cobrem ações dos políticos que vocês elegeram e mudem a lei.

É por causa desse oba oba de cada um seguir as regras que quiser que esse país é essa merda que a gente vivencia.

[Moro]

uma pergunta, não faz parte dos fatores que geram mudanças nas leis a desobediência incremental a elas? Coisas como proibição de beijos em público, homessexualismo, etc.. já foram proibidos em vários lugares.

Da maneira que você diz, me parece que você tira um mecanismo normal de alteração do funcionamento do sistema. Tem leis que simplesmente caem de maduro.

[LaraAS]

        Há a desobediencia civil ,essa é uma das principais formas de mudar leis injustas como foi o caso do movimento de Marter Luther King contra leis injustas racistas nos Estados Unidos na década de 1960 ,e isso numa democracia e os que fizeram as desobediencias civis só ficaram pouco tempo presos ,mesmo do que as leis diziam que era para ficar e ainda conseguiram fazer as leis racistas acabarem.
        Então ,fazer desobediência civil num forum ,já é um começo de luta ,inclusive para espalhar a idéia de se fazer desobediência civil em outros lugares.
        Também houve ,alguns carrascos nazistas que alegavam em sua defesa que não estavam só obedecento ordens ao fazer suas atrocidades ,mas que estavam também obedecendo a lei ,como quando por exemplo ,Eichmam desobedeceu as ordens de Himmler para parar as deportações que levavam à morte de judeus e não obedeceu e depois no seu julgamento em 1961 ,alegou que a ordem de Himmler era ilegal e que o mais importante era obedecer a lei , a qual dizia que era para continuar com a deportações dos judeus para serem mortos.
     

[Moro]

Himmler pediu para parar as deportações? Essa eu não sabia

[Dbohr]

Claro que lei não é algo absoluto. Como eu disse, este fórum não pretende ser legalista estrito. Só que tem forista que fica martelando em cima de um só assunto -- o que em si não é problema -- e vive de arengar e provocar outros foristas. Aí não é mais debate, é bate-boca rasteiro.

Decidimos impor uma regra mais restrita no assunto maconha porque simplesmente NÃO ESTAVA INDO PRA FRENTE com o Bob. Eu não concordo com algumas coisas que o Titoff pensa sobre esse tópico, aliás, mas pelo menos ele consegue manter um discurso mais ou menos racional até onde vi.

É tão simples quanto isso, Cachaceiro.

Teve uma vez que apareceu aqui um sujeito que se dizia neonazista. Após breve deliberação, resolvemos banir o cara direto. Exagero? Tolhimento de liberdade de expressão? Talvez... mas foi a decisão que tomamos e concordo com ela até hoje. Por que não saímos distribuindo cartão para o Agnóstico e para o Juca cada vez que eles brigam sobre política? Porque entendemos que embora tenham posições apaixonadas e opostas, eles conseguem (na maioria das vezes) manter um discurso racional. Já passaram da linha algumas vezes, e quando isso acontece sempre tem pelo menos uma Advertência.

É tão simples quanto isso.

[Cachaceiro]

me desculpe,mas ao que me parece isso tudo quer dizer que as decisões da moderacão são totalmente arbitrárias e imprevisivel.

[Dbohr]

Não.

Quer dizer que a gente avisa uma, duas, dez vezes. Tem gente que entende isso como moleza e segue provocando. Tem gente que entende isso como panelinha e segue se fazendo de vítima. Tem gente que acha que toda vez que aparece um coisa que não gosta tem que chover cartão. Tem gente que não entende os avisos e acha que é brincadeira e depois fica melindrado quando os cartões e banimentos começam a acontecer.

E tem gente que, veja você, participa de N tópicos ao longo de vários anos e nunca nem sequer foi advertido. Qual será o segredo?

[LaraAS]

Himmler pediu para parar as deportações? Essa eu não sabia

        Foi bem no fim da segunda guerra ,em que claramente a Alemanha já tinha perdido a guerra ,e em que havia alguns judeus com poder nos EEUU com idéias radicais sobre punições para a Alemanha (como a plano Morgenthau para desendustrializar a Alemanha) e também quanto os recursos gastos no holocausto eram muito necessários para paliar problemas na população civil e para continuar e guerra ,pelo menos para tentar evitar um rendição incondicional e fazer que a rendição fosse só condicional.
       
         

[Cachaceiro]

Não.

Quer dizer que a gente avisa uma, duas, dez vezes. Tem gente que entende isso como moleza e segue provocando. Tem gente que entende isso como panelinha e segue se fazendo de vítima. Tem gente que acha que toda vez que aparece um coisa que não gosta tem que chover cartão. Tem gente que não entende os avisos e acha que é brincadeira e depois fica melindrado quando os cartões e banimentos começam a acontecer.

E tem gente que, veja você, participa de N tópicos ao longo de vários anos e nunca nem sequer foi advertido. Qual será o segredo?

So nao gostei muito de voce falar que baniram um cara só por defender o nazismo.... não é uma decisão puramente ideológica??quero dizer,isso so aconteceu porque nao existem muitos neonazistas entre os moderadores,se fosse o oposto o cara simplesmente nao seria banido

 E no caso da maconha, a história que voce contou deixa a entender que essa regra sobre "crime de apologia"foi criada para barrar 1 unico usuario,é isso????   




e Na teoria é facil nunca ser advertido

voce pode ficar puxando o saco dos moderadores e concordar com tudo que eles dizem(apesar de que isso nao é garantia  e tambem pode acabar sendo muito irritante)

ou pode nao discutir assuntos polemicos,só postar comentários comuns.......

[DDV]

[...]
Sei que o fórum não é uma democracia, também sei do zelo dos moderadores para com temas ilegais, mas acho importante dizer que não foi dada devida importância a questão ética do forista, em detrimento estrito à questão legal.

Eu concordo que há formas mais amenas de adjetivação. Mas se a atitude de um forista puder ser enquadrada como crime, não há nada de incorreto em classificá-lo como criminoso.

Mas a lei não é algo absoluto.Depende do pais e era em que vivemos.

pode-se dizer que gays sao criminosos.Dizer que nao só porque hoje e no Brasil não é crime é ser muito simplista.Tenho certeza que existem usuarios que nao vivem no Brasil aqui no forum.


Alem do mais eu acho meio hipocríta este forum seguir o que a lei brasileira diz.Até onde sei a constituição tem um besteirol sobre ofender "simbolos religiosos" ou "bons costumes", e considerando o refugio de ateus que isto é e o tipo de mensagem que é postada......

Que post mais sem sentido, hein! Nonsense do primeiro ao último parágrafo.

[DDV]

Fazer apologia ao nazismo é considerado crime pela legislação brasileira. Essa proibição decorre de uma lei contra o racismo, ou seja, a apologia ao nazismo é proibida porque a lei entende isso como racismo (já que o nazismo é essencialmente uma ideologia política racista).

O comunismo e o fascismo, embora também sejam ideologias totalitárias como o nazismo, não têm esse componente racista intrínseco, por isso não são enquadrados dentro da lei anti-racista.

[Geotecton]

[...]
Sei que o fórum não é uma democracia, também sei do zelo dos moderadores para com temas ilegais, mas acho importante dizer que não foi dada devida importância a questão ética do forista, em detrimento estrito à questão legal.

Eu concordo que há formas mais amenas de adjetivação. Mas se a atitude de um forista puder ser enquadrada como crime, não há nada de incorreto em classificá-lo como criminoso.

Mas a lei não é algo absoluto.Depende do pais e era em que vivemos.

Sem dúvida e, como disse o Agnóstico na postagem # 38, as modificações podem ocorrer de modo suave ("incremental") e, em algumas situações, uma dada lei "nasce morta". Mas, e este é um problema real, ela existe e pode ser aplicada pelo Estado a qualquer momento, o que pode causar transtornos para quem a está infringindo.

pode-se dizer que gays sao criminosos.Dizer que nao só porque hoje e no Brasil não é crime é ser muito simplista.Tenho certeza que existem usuarios que nao vivem no Brasil aqui no forum.

Sim, os homossexuais podem ser considerados criminosos pela legislação de uma nação, como ocorre em alguns países islâmicos e já aconteceu em vários países do Ocidente. Mas hoje tal posição é considerada um absurdo na maioria dos países, em especial no Ocidente, refletindo uma modificação de pensamento e que foi materializada na legislação.

Eu acho que o uso das chamadas "drogas hoje ilícitas", em especial da maconha, provavelmente irá seguir um caminho semelhante.

E não importa o fato de algum usuário estar fora do Brasil. Se ele fizer apologia continuará sendo ilegal, mesmo que ele esteja na Sibéria, pois o ambiente de discussão continua sendo feito em um site que está hospedado no Brasil.

Alem do mais eu acho meio hipocríta este forum seguir o que a lei brasileira diz.Até onde sei a constituição tem um besteirol sobre ofender "simbolos religiosos" ou "bons costumes", e considerando o refugio de ateus que isto é e o tipo de mensagem que é postada......

Este é um ponto interessante.

Eu lembro apenas, neste momento, que foram feitas críticas aos símbolos religiosos em um contexto de análise das religiões e não como um 'ataque gratuito'.

[_Juca_]

Claro que lei não é algo absoluto. Como eu disse, este fórum não pretende ser legalista estrito. Só que tem forista que fica martelando em cima de um só assunto -- o que em si não é problema -- e vive de arengar e provocar outros foristas. Aí não é mais debate, é bate-boca rasteiro.

Decidimos impor uma regra mais restrita no assunto maconha porque simplesmente NÃO ESTAVA INDO PRA FRENTE com o Bob. Eu não concordo com algumas coisas que o Titoff pensa sobre esse tópico, aliás, mas pelo menos ele consegue manter um discurso mais ou menos racional até onde vi.

É tão simples quanto isso, Cachaceiro.

Teve uma vez que apareceu aqui um sujeito que se dizia neonazista. Após breve deliberação, resolvemos banir o cara direto. Exagero? Tolhimento de liberdade de expressão? Talvez... mas foi a decisão que tomamos e concordo com ela até hoje. Por que não saímos distribuindo cartão para o Agnóstico e para o Juca cada vez que eles brigam sobre política? Porque entendemos que embora tenham posições apaixonadas e opostas, eles conseguem (na maioria das vezes) manter um discurso racional. Já passaram da linha algumas vezes, e quando isso acontece sempre tem pelo menos uma Advertência.

É tão simples quanto isso.

Tranquilo, segue a vida. Bem, embora tenha discordado um pouco da moderação, o que é normal, acho que vocês fazem um bom trabalho por aqui, principalmente você Dbhor.