Tópico: Desilusão. Apelação. Não adianta, isso é da fraqueza

[homemcinza]

É claro que eu estaria disposto a ajudar da melhor forma possivel...

Existem remédios que ajudam a diminuir a dependência química do alcool?

Pois é gigaview, eu não usei remedio nenhum, apenas não tomei a próxima dose e segui em frente até hoje. Mas pesquisando rapidinho aqui descobri algumas coisas que parecem estar funcionado, mas não sei na prática o que acontece:
http://www.psicosite.com.br/tex/drg/alc009.htm

Meu conselho pra qualquer um seria, se puder, fique longe de qualquer medicamento, rs. Pois o cara compulsivo acaba transferindo suas compulsões. É claro que, mais controladamente, e não da pra comparar uma compulsão por alcool com o vicio por games por exemplo...rs.
Não beba a primeira dose, encontre amigos, leia um livro, tenha um hobbye e se mantenha afastado de bares por um tempo, cuide da sua mente. Hoje se tenho de ir em bares, festas, churrascos, vou sem problema algum, dificilmente penso na bebida durante o meu dia. O que na época em que bebia era uma obsessão desenfreada. Outras coisas me dão prazer hoje.

[Buckaroo Banzai]

Esse "conselho para qualquer um" é apenas palipte seu, a partir de sua experiência pessoal, ou algo que foi constatado ser realmente favorável em estudos mais cuidadosos com um bom número de pessoas?

Não leve a mal, mas simplesmente existe a possibilidade de ser um conselho contraproducente, de simplesmente não ser comum isso de "transferir compulsões", ao mesmo tempo em que a compulsão ao álcool pode ter como componente mais importante os efeitos específicos do álcool e da abstenção do que características "gerais" de compulsão.


Sobre isso de dependência do álcool especificamente fico curioso quanto a possibilidade de melhora a partir de moderação, e redução gradual (ainda que "cold turkey" ao menos no sentido de não beber até cair), em vez de abstinência absoluta. Os princípios do AA foram simplesmente inventados, não vẽm de nada empírico, talvez esteja aí um requerimento/método também que possa atrapalhar mais do que ajudar. Ainda mais junto com a noção de que se a pessoa bebe novamente "voltou à estaca zero", que acho que também é comum. Mas agora isso é especulação minha, nem recomendação.

[...] Sudden withdrawal from drugs such as alcohol, benzodiazepines and barbiturates can be extremely dangerous, leading to potentially fatal seizures. In long-term alcoholics, going cold turkey can cause life-threatening delirium tremens and thus is not an appropriate method for breaking an alcohol addiction.[2] [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_turkey

[homemcinza]

Esse "conselho para qualquer um" é apenas palipte seu, a partir de sua experiência pessoal, ou algo que foi constatado ser realmente favorável em estudos mais cuidadosos com um bom número de pessoas?

Não leve a mal, mas simplesmente existe a possibilidade de ser um conselho contraproducente, de simplesmente não ser comum isso de "transferir compulsões", ao mesmo tempo em que a compulsão ao álcool pode ter como componente mais importante os efeitos específicos do álcool e da abstenção do que características "gerais" de compulsão.


Sobre isso de dependência do álcool especificamente fico curioso quanto a possibilidade de melhora a partir de moderação, e redução gradual (ainda que "cold turkey" ao menos no sentido de não beber até cair), em vez de abstinência absoluta. Os princípios do AA foram simplesmente inventados, não vẽm de nada empírico, talvez esteja aí um requerimento/método também que possa atrapalhar mais do que ajudar. Ainda mais junto com a noção de que se a pessoa bebe novamente "voltou à estaca zero", que acho que também é comum. Mas agora isso é especulação minha, nem recomendação.

Os meus conselhos foram para o individuo achar outras coisas para fazer, para ocupar o tempo, leia de novo!

Eu não aconselhei ninguém a transferir compulsões, ou vicios, colega. Aonde vc leu isso?

[Buckaroo Banzai]

Eu não disse que você aconselhou a transferir compulsões, mas a evitar medicamentos por causa do risco de transferir compulsões.

"Meu conselho pra qualquer um seria, se puder, fique longe de qualquer medicamento, rs. Pois o cara compulsivo acaba transferindo suas compulsões. "


Parece que os números de recuperação do AA não são melhores do que aqueles dos que tentam parar de beber (ou beber problematicamente, não sei) por conta própria, e são inferiores aos que fazem tratamento psiquiátrico, de acordo com matéria reproduzida no tópico "alcoólicos anônimos", bem como o episódio de Penn & Teller (que mais especificamente fala sobre como o AA não tem números do que se gabar, em vez de exibí-los como uma espécie de troféu, que seria o esperado de uma taxa de sucesso considerável). Ir a um grupo não dá "provas" só depoimentos de quem atribui sua melhora ao AA, o que pode até ter a ver com elementos do AA (como o aspecto comunitário), mas está longe de ser suficiente para estabelecer que é um bom método, o melhor a se tentar. Tem muitos (como o Correio disse ser seu caso) que parece que são mais prejudicados do que ajudados pelos aspectos metodológicos/filosóficos dogmáticos.

[homemcinza]

Eu não disse que você aconselhou a transferir compulsões, mas a evitar medicamentos por causa do risco de transferir compulsões.

"Meu conselho pra qualquer um seria, se puder, fique longe de qualquer medicamento, rs. Pois o cara compulsivo acaba transferindo suas compulsões. "


Parece que os números de recuperação do AA não são melhores do que aqueles dos que tentam parar de beber (ou beber problematicamente, não sei) por conta própria, e são inferiores aos que fazem tratamento psiquiátrico, de acordo com matéria reproduzida no tópico "alcoólicos anônimos", bem como o episódio de Penn & Teller (que mais especificamente fala sobre como o AA não tem números do que se gabar, em vez de exibí-los como uma espécie de troféu, que seria o esperado de uma taxa de sucesso considerável).

Sim, meu conselho pessoal, seria não tomar mesmo, se vc puder evitar. Fui bem claro na frase. Quem precisa de um tratamento mais ofensivo, deve é claro se submeter a ele. O grupo de AA não diz que vc deve largar seu tratamento psiquiatrico ou medicamentoso.

Quanto aos numeros de AA, não estou preocupado com isso. O que importa é que para mim funcionou assim e me deu mecanismos para uma mudança de mentalidade, coisa que eu e muita gente não conseguem sozinhos. Alguns precisam disso, alguns de remedio, outros de um puxao de orelha da esposa, da ameaça de morte por cirrose, pelo traficante. É assim.

Alguns veem o programa de doze passos, ou reuniões algo como "ficar lá falando de meus problemas e cheio de coitadismo, me sentindo o ultimo dos seres humanos". E cara, eu te digo, o AA é exatmente o oposto a isso. Eu  tentei tirar o melhor de lá e viver de outra maneira, enxergar por outro angulo. Geralmente quem só enxerga o problema , não sai dele e recai, porque ainda ama beber mais do que ficar sobrio. Seja no AA ou fora dele.

Se vc não é alcoolatra não vai entender, mas o alcoolico tem o poder de se auto-iludir, de se fingir de coitadinho, de perseguido. É um manipulador nato.
Me diga como algo que pode te ajudar pode te causar mal. Será que estou sendo sincero quando digo que quero parar de beber e mudar minha vida? Ou quero apenas chamar a tenção pra mim?

[Correio]

Já pensou em procurar um psiquiatra?

Não só, como já consultei. Não deu certo. O cara insistia na administração de remédios ( drogas ) para o meu caso. Como neguei insistentemente ele meio que me "abandonou".

Talvez o homemcinza possa ajudar com alguma sugestão, não sei.

Sim! Na verdade já esta ajudando.

É frustante saber da sua situação e não poder ajudar, mas acho que você já deu alguns passos na busca da solução.

Fique tranquilo amigão. Há N formas de poder ajudar e o simples fato de você se importar é deveras animador para continuar na minha decisão!

Fico aqui na torcida para que você se recupere e não hesite em buscar qualquer tipo de apoio ao meu alcance.

Ti love giga!  Uma camiseta do CC me faria tão bem 

Faço coro...

Valeu parceiro! Disto eu nunca duvidei 

[Buckaroo Banzai]

O meu ponto inicial não foi em questionar sua experiẽncia pessoal nem nada.

Apenas afirmo que é arriscado se dar conselhos pessoais em assuntos tão sérios e complexos.

A pessoa está em condições de saber se "pode" evitar remédios? Há mesmo base para afirmar que é preferível não usá-los se puder? Ou é só imaginação sua isso do risco de troca de uma compulsão por outra (especificamente pela medicação)? A resposta para as duas primeiras perguntas é provavelmente "não".

O fato de você ter uma experiência pessoal com o problema não o torna imediatamente qualificado. Inclusive, se o AA te ajudou, você faz parte do grupo de pessoas recuperadas que teve sucesso com o método menos eficiente de todos, logo é menos provável, "por definição", que sua experiência/opiniões possam ser generalizadas, que o que deu certo para você dê para outros.

Não leve isso para o lado pessoal, não estou questionando suas boas intenções. Apenas acontece de ser algo que requer mais cuidados.

[Buckaroo Banzai]

Não só, como já consultei. Não deu certo. O cara insistia na administração de remédios ( drogas ) para o meu caso. Como neguei insistentemente ele meio que me "abandonou".

Por que você nega essa opção, sendo que parece ser o método mais eficaz?

TAXAS DE ABSTINÊNCIA DE CADA TRATAMENTO

9% Alcoólicos Anônimos

10%  Nenhum tratamento

14% a 19% Psicoterapia

16% a 21% Medicação

33% a 36% Combinação de medicação e psicoterapia

../forum/topic=27224.0.html#msg723902

[JohnnyRivers]

Na boa Buck, que é o mais eficaz não resta dúvidas. Mas a diferença não é nada grande comparado aos outros. Como presupõe-se que parta da vontade própria do indivíduo um tratamento, e ele não tem vontade pelo método em questão, então é justificável esta postura dele e procedente ele procurar os outros que também são eficazes.

[homemcinza]

O meu ponto inicial não foi em questionar sua experiẽncia pessoal nem nada.

Apenas afirmo que é arriscado se dar conselhos pessoais em assuntos tão sérios e complexos.

A pessoa está em condições de saber se "pode" evitar remédios? Há mesmo base para afirmar que é preferível não usá-los se puder? Ou é só imaginação sua isso do risco de troca de uma compulsão por outra (especificamente pela medicação)? A resposta para as duas primeiras perguntas é provavelmente "não".

O fato de você ter uma experiência pessoal com o problema não o torna imediatamente qualificado. Inclusive, se o AA te ajudou, você faz parte do grupo de pessoas recuperadas que teve sucesso com o método menos eficiente de todos, logo é menos provável, "por definição", que sua experiência/opiniões possam ser generalizadas, que o que deu certo para você dê para outros.

Não leve isso para o lado pessoal, não estou questionando suas boas intenções. Apenas acontece de ser algo que requer mais cuidados.

Eu nunca disse que sou qualificado a coisa alguma. Eu sou um alcoolatra também. Como eu disse, se puder evitar, evite! E se a pessoa não entende nem isso com certeza ela precisa de um médico ou de umas aulas de interpretação de texto.

[Buckaroo Banzai]

Eu não disse que você disse que é qualificado.

O que eu disse é que você não tem base nem para dar essa recomendação que está dando.

A PESSOA não sabe se "pode" evitar de usar medicação.

E você NÃO SABE se é melhor evitar medicação, é apenas palpite seu, imaginação, sem base.

Tudo indica que NÃO É, que esse conselho seu é prejudicial.



É um pouco como uma pessoa pré-diabética recomendando a diabéticos "não tomarem insulina, se puderem evitar".

[JohnnyRivers]

acho que o homemcinza quis dizer pra evitar a bebida se puder, e não os remédios...

Mas ta tanto "você-disse-que-eu-disse, mas-eu-não-disse-isso-que-você-disse-e-só-estou-dizendo-que-é-isso-que-eu-disse" que estou até confuso...

[Buckaroo Banzai]

Na boa Buck, que é o mais eficaz não resta dúvidas. Mas a diferença não é nada grande comparado aos outros. Como presupõe-se que parta da vontade própria do indivíduo um tratamento, e ele não tem vontade pelo método em questão, então é justificável esta postura dele e procedente ele procurar os outros que também são eficazes.

Não sei se "a diferença não é grande", que dados você usa para afirmar isso? A combinação de terapia e medicação foi de longe o melhore resultado nos números que dei, e ainda assim não me parece suficientemente alto para arriscar com algo menos efetivo, sem que haja uma boa justificativa.

OK, depende da vontade da pessoa, claro, não estou falando "não, você tem que tomar remédios contra sua vontade, eu vou aí forçar você a tomar". Não vou. Só acho que é bem possível que a opção não se dê por motivos que se justifiquem, por preconceito, que seja algo que ele/as pessoas em geral devam reconsiderar, uma vez que é, como você disse, sem dúvida a melhor opção. Acho que é uma questão de por os prós e contras na balança. Acredito que quaisquer que possam ser os contras de medicação (exceto por contra-indicações médicas propriamente ditas), será preferível a manter as coisas como estão ou irem daí para pior.

acho que o homemcinza quis dizer pra evitar a bebida se puder, e não os remédios...

Mas ta tanto "você-disse-que-eu-disse, mas-eu-não-disse-isso-que-você-disse-e-só-estou-dizendo-que-é-isso-que-eu-disse" que estou até confuso...

A frase dele é esta:

[...]
Meu conselho pra qualquer um seria, se puder, fique longe de qualquer medicamento, rs. Pois o cara compulsivo acaba transferindo suas compulsões.[...]

[JohnnyRivers]

Na boa Buck, que é o mais eficaz não resta dúvidas. Mas a diferença não é nada grande comparado aos outros. Como presupõe-se que parta da vontade própria do indivíduo um tratamento, e ele não tem vontade pelo método em questão, então é justificável esta postura dele e procedente ele procurar os outros que também são eficazes.

Não sei se "a diferença não é grande", que dados você usa para afirmar isso?

Os que você postou antes...

[Buckaroo Banzai]

Como que uma chance de 33 a 36% "não é nada grande" comparado a 9-19%?

[homemcinza]

Eu não disse que você disse que é qualificado.

O que eu disse é que você não tem base nem para dar essa recomendação que está dando.

A PESSOA não sabe se "pode" evitar de usar medicação.

E você NÃO SABE se é melhor evitar medicação, é apenas palpite seu, imaginação, sem base.

Tudo indica que NÃO É, que esse conselho seu é prejudicial.



É um pouco como uma pessoa pré-diabética recomendando a diabéticos "não tomarem insulina, se puderem evitar".

Que exagero, hein, cara? Ja disse e vc deve ter entendido que evitar caso ele saiba que não precise dos remedios, aconselhado por um especialista. O que mais vc quer? Me processe!

Ms como o alcoolismo é algo matemático por excelência, talvez graficos matematicos e tabelinhas cheias de numeros bonitinhos ajudem ele a encontrar a melhor saida para o problema.

[JohnnyRivers]

Como que uma chance de 33 a 36% "não é nada grande" comparado a 9-19%?

A combinação da medicação e psicoterapia é a melhor, mas não tem resultados expressivos o suficiente para significar "unâminidade". Principalmente se o paciente tiver aversão a medicamentos.

E quanto aos números, é questão de interpretação. Disso, nem você foge da opinião pessoal. Em minha opinião, se por causa dos medicamentos os 33-36% não me agradam, não vejo problemas em arriscar os 9-19%.

[Buckaroo Banzai]

Que exagero, hein, cara? Ja disse e vc deve ter entendido que evitar caso ele saiba que não precise dos remedios, aconselhado por um especialista. O que mais vc quer? Me processe!

Ms como o alcoolismo é algo matemático por excelência, talvez graficos matematicos e tabelinhas cheias de numeros bonitinhos ajudem ele a encontrar a melhor saida para o problema.

Você está mudando sua história agora, mas tudo bem. Se tudo que quis dizer foi reafirmar a recomendação universal de que as pessoas não devem tomar remédios sem prescrições, ótimo.

Mas acho bom deixar claro que se a pessoa puder optar por medicação nesse caso específico, suas chances parecem ser melhores. E essa opção não é algo a se evitar, é algo a se procurar -- sob supervisão médica.

Como que uma chance de 33 a 36% "não é nada grande" comparado a 9-19%?

A combinação da medicação e psicoterapia é a melhor, mas não tem resultados expressivos o suficiente para significar "unâminidade". Principalmente se o paciente tiver aversão a medicamentos.

Com base em que? Você não pode simplesmente inventar essas coisas. Acabo de ler a opinião de um pesquisador de que medicação é algo sub-recomendado, que deveria ser mais recomendado.

E quanto aos números, é questão de interpretação. Disso, nem você foge da opinião pessoal. Em minha opinião, se por causa dos medicamentos os 33-36% não me agradam, não vejo problemas em arriscar os 9-19%.

Claro que é "opinião pessoal"/interpretação. O cara escolhe, pode ou não escolher ter mais 24-17% de risco de não resolver nada, ou piorar, totalizando 81-91% de chance disso. É opção mesmo. Opção bem idiota, se aversão a remédio não tem qualquer justificativa médica, mas é opção pessoal, inegavelmente.

[Correio]

Por que você nega essa opção, sendo que parece ser o método mais eficaz?

Porque sou um ignorante. Concluí, a partir deste meu defeito, que trocar droga por drogas não me ajudará em p@rr@ nenhuma. Não duvido da besteira que eu cometo nesta conclusão. Ser teimoso é uma merd@.

[homemcinza]

Como que uma chance de 33 a 36% "não é nada grande" comparado a 9-19%?

A combinação da medicação e psicoterapia é a melhor, mas não tem resultados expressivos o suficiente para significar "unâminidade". Principalmente se o paciente tiver aversão a medicamentos.

E quanto aos números, é questão de interpretação. Disso, nem você foge da opinião pessoal. Em minha opinião, se por causa dos medicamentos os 33-36% não me agradam, não vejo problemas em arriscar os 9-19%.

Eu tava aqui me perguntando como se mede essa taxa de sobriedade. Pois sobriedade pra mim é algo contínuo a longo prazo e não o cara ficar em tratamento 15 dias e depois voltar e beber. Se estes casos são computados, os numeros podem não representar bem a realidade. O correto seria visitar estas pessoas depois de 1,2,3, 10 anos e ver se ainda estao sobrios, e ai sim inclui-los na estatistica.

[homemcinza]

Você está mudando sua história agora, mas tudo bem. Se tudo que quis dizer foi reafirmar a recomendação universal de que as pessoas não devem tomar remédios sem prescrições, ótimo.

Mas acho bom deixar claro que se a pessoa puder optar por medicação nesse caso específico, suas chances parecem ser melhores. E essa opção não é algo a se evitar, é algo a se procurar -- sob supervisão médica.

Não mudei nada do que tinha escrito, ainda afirmo a mesma coisa. SE PUDER evitar, evite. Isso é pra quem pode evitar.Está subentendido. Nem todo alcoolatra precisa de medicação.

[Buckaroo Banzai]

Você está mudando sua história agora, mas tudo bem. Se tudo que quis dizer foi reafirmar a recomendação universal de que as pessoas não devem tomar remédios sem prescrições, ótimo.

Mas acho bom deixar claro que se a pessoa puder optar por medicação nesse caso específico, suas chances parecem ser melhores. E essa opção não é algo a se evitar, é algo a se procurar -- sob supervisão médica.

Não mudei nada do que tinha escrito, ainda afirmo a mesma coisa. SE PUDER evitar, evite. Isso é pra quem pode evitar.Está subentendido. Nem todo alcoolatra precisa de medicação.

Ok, então está errado (ou na melhor das hipóteses apenas aconselhando as pessoas a não procurarem remédios sem prescrição).

Essa não é uma opção a ser evitada, mas procurada, se possível, uma vez que as chances são melhoers. "Evitá-la" significa evitar aquilo que te dá melhores chances de recuperação, é algo irracional, praticamente auto-destrutivo.

"Alcoólatra" nem é uma classificação médica de verdade, provavelmente vai desde problemas disciplinares sem significância clínica até dependência propriamente dita. Estou me referindo às situações onde tais drogas seriam clinicamente prescritas por médicos capacitados, apenas. Se há a recomendação médica, não é preferível tentar sem isso. Não estou dizendo, "se bebeu demais uma vez ou outra, procure remédios".

Só pode ser "preferível" a opção de menores chances de recuperação se a pessoa tem algum credo do tipo que "remédios são do mal", ou algo assim, "de outra forma" (ou melhor, de qualquer jeito) é inegável que é sim, sob orientação médica, a opção preferível.

[homemcinza]

Se há a recomendação médica, não é preferível tentar sem isso.

E o que eu disse diferente disto? Vc continua insistindo nisso, é patológico?
Ha casos em que não é necessario isso e pronto, até mesmo em adicção. O cara vai pro NA e para de usar drogas sem ajuda de medicamentos. Conheço varios casos. Convivi com isso. E estão limpos ate hoje. Não foi um medico que nunca usou drogas que me disse.
Não vou ficar me repetindo enquanto você distorcer o que eu disse.

Só pode ser preferível a opção de menores chances de recuperação se a pessoa tem algum credo do tipo que "remédios são do mal", ou algo assim, de outra forma é inegável que é sim, sob orientação médica, a opção preferível.

Bullshit! Em que vc se baseia pra afirmar isso? Cade os dados estatisticos? Pesquisou em salas de AA? Nenhuma das pessoas que conheço em AA e conheci muitas pensam que remedios são do mal. Isso é o que vc quer acreditar.E não existe "opção melhor" e sim aquela que se adequa a cada caso.

[Gigaview]

Ti love giga!   Uma camiseta do CC me faria tão bem 

Pô...estendo a mão e o cara me puxa o pé...caraca!!! 

Deixa de ser materialista, seu espírita fajuto e toma vergonha nessa cara. 

[Higor.]

Comentando sobre o tópico, eu acho que nessas horas uma namorada faz um pouco de falta.
A mulher sempre tem um braço amigo pro homem, além da sacada materna que é bem indireta nessas horas. O álcool é uma péssima droga mesmo, por isso optei por outros meios de fazer a cabeça e relaxar.