Autor Tópico: Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão  (Lida 20853 vezes)

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Offline HSette

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #150 Online: 02 de Janeiro de 2012, 18:29:30 »


O que você quer discutir exatamente? Seja mais específico.


De volta ao assunto.   :)

É que em post anterior, eu havia citado uma matéria da BBC, de 2007, sobre uma vacina inglesa que me parece seguir o mesmo esquema dessa agora de Cuba.

A matéria cita um experimento com 1.300 pacientes, e que obteve sucesso no aumento da sobrevida.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2007/01/070113_cancepulmaovacina_pu.shtml

E agora encontrei uma matéria de março de 2010 dando conta que a Merk teria suspendido os experimentos pela ocorrência de encefalite num dos participantes de um grupo que além da vacina recebia também uma outra substância.

http://industria.netfarma.pt/option=com_content&task=view&id=2513&Itemid=49

O que eu estou realmente querendo saber é, primeiro, se as duas pesquisas seguem realmente a mesma linha, e em que pé está agora esse estudo inglês.

Estou tendo dificuldades em função de ser muito leigo em assuntos médicos, e por causa do inglês técnico em muitas matérias.

E algo que tem me chamado a atenção é que parece haver um forte investimento nesses métodos de "vacinas" contra o câncer, algo que eu não imaginava. Tinha para mim que os avanços se davam apenas na melhoria dos métodos de quimio e radioterapia.
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Chaves

Offline genjikhan

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #151 Online: 02 de Janeiro de 2012, 19:07:50 »
[...]
O mesmo ceticismo que se tem com a eficácia de uma vacina produzida em Cuba deve ser o mesmo para uma vacina produzida por uma empresa privada dos EUA ou Europa ou mesmo produzida pelo Vaticano . Ceticismo com a capacidade ou reputação de uma organização é fútil .

Mas existe uma diferença fundamental entre as duas situações. Nos Estados Unidos, se uma empresa privada alegadamente produzisse uma vacina e que de fato não viesse a funcionar, ela seria alvo de (pelo menos) uma ação judicial de indenização e que poderia, dependendo das circunstâncias, levá-la à falência. Sócios inclusive.

Em Cuba, isto jamais aconteceria, porque não há este tipo de possibilidade no sistema legal cubano, sem contar que o judiciário é totalmente controlado pelo executivo.

Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo? E no caso dos EUA,a empresa só seria processada se forjar os dados sobre a eficiência da vacina e isso acabar prejudicando alguém,o que é algo que não aconteceria se a vacina ainda estiver na fase experimental,onde os pacientes podem morrer por causa de uma cura experimental e ainda assim a empresa não seria processada,graças à aquele contrato que os pacientes assinam . O que muda aqui só seria a transparência mesmo e como já falaram antes,é melhor esperar eles divulgarem os detalhes dos estudos para outros laboratórios confirmarem a eficiência da vacina . Como eu falei,ficar discutindo se uma organização,pessoa ou governo tem capacidade ou não de produzir tal vacina é algo inútil .


Genjikhan,

Nao e` futil. Com toda a literatura que temos por ai, futil seria achar que se pode examinar tudo com os mais minuciosos detalhes, inclusive refazendo os experimentos, algo muitas vezes inviavel em estudos medicos. Nao ha nenhum amador no comando de empresas farmaceuticas, e` nescessario concentrar os esforcos nas coisas que tenham mais chances de dar certo. E portanto, e` perfeitamente valido dar preferencia a estudos realizados em Harvard que a estudos feitos na universidade do saci-perere (USP).

Alem disso, revisao de pares nao testa nada, apenas checa o estudo para ver se a metodologia que os pesquisadores disseram utilizar e` adequada, se os resultados nao entram em conflito com nenhuma teoria bem comprovada. Tambem deve-se levar em conta a formacao e reputacao do produtor do artigo. Uma revista que publica resultados que posteriormente sao provados falsos esta bem `encrencada`, por isso qualquer coisa que diminua essa possibilidade, incluindo reputacao do pesquisador, ajuda sim a ciencia.

Justificar que um estudo produzido em Harvard é melhor à um estudo semelhante produzido na universidade do saci-pererê USP simplesmente por causa do histórico dessas instituições é nada menos que uma falácia de apelo à autoridade . E não é nenhuma heresia uma revista publicar uma coisa que é provado falso mais tarde,principalmente porque o pilar do ceticismo é ter a humildade de admitir que esteve errado sobre uma ideia ou informação .

« Última modificação: 02 de Janeiro de 2012, 19:11:35 por genjikhan »
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Offline Osler

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #152 Online: 02 de Janeiro de 2012, 19:25:43 »
Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo?
Como em todo regime em que há grande controle das informações, princiaplmente as que vem de fora, as pesquisas cubanas na área médica tem grande aura de suspeição por falta de transparência.

E no caso dos EUA,a empresa só seria processada se forjar os dados sobre a eficiência da vacina e isso acabar prejudicando alguém,o que é algo que não aconteceria se a vacina ainda estiver na fase experimental,onde os pacientes podem morrer por causa de uma cura experimental e ainda assim a empresa não seria processada,graças à aquele contrato que os pacientes assinam .
Na verdade a empresa farmacêutica pode ser processada mesmo que os estudos prévios não demostrassem risco, e mesmo sendo aprovada pelo FDA, como no caso do Vioxx por exemplo.


 
O que muda aqui só seria a transparência mesmo e como já falaram antes,é melhor esperar eles divulgarem os detalhes dos estudos para outros laboratórios confirmarem a eficiência da vacina .
Na verdade não é só transparência, também influi a qualidade percebida.   Empresas farmacêuticas, como em qualquer outro ramo, são muito dependentes da credibilidade. 

“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #153 Online: 02 de Janeiro de 2012, 19:51:43 »
O que eu estou realmente querendo saber é, primeiro, se as duas pesquisas seguem realmente a mesma linha, e em que pé está agora esse estudo inglês.
Elas seguem linhas muito diferentes, a dos cubanos tenta neutralizar um hormonio atraves de anticorpos e consequentemente neutralizar a acao desse hormonio, a outra tenta fazer que o sistema de defesa do organismo reconheca e destrua as celulas cancerigenas. Acho que a simples neutralizacao do EGF nao deve produzir efeitos muito significativos nao (se aumentar a sobrevida, aumentara muito pouco), ja a vacina que estava sendo desenvolvida acho que pode ter uns resultados melhores quando aplicada apenas nos individuos que nao usarem o outro medicamento.
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Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #154 Online: 02 de Janeiro de 2012, 20:00:19 »
Justificar que um estudo produzido em Harvard é melhor à um estudo semelhante produzido na universidade do saci-pererê USP simplesmente por causa do histórico dessas instituições é nada menos que uma falácia de apelo à autoridade . E não é nenhuma heresia uma revista publicar uma coisa que é provado falso mais tarde,principalmente porque o pilar do ceticismo é ter a humildade de admitir que esteve errado sobre uma ideia ou informação .
Nao e` esse tipo de `provado falso` que eu estou falando, infelizmente a ciencia nao e` um mar de rosas e alguns pesquisadores fabricam dados, plagiam trabalhos, etc etc etc. E e` sim muito ruim uma revista ter de retrair artigos assim. Nosso pais, para nossa infelicidade, tem um historico de pesquisadores que fazem isso, alem disso, mesmo quando nao fazem, as pesquisas muitas vezes sao de pessima qualidade, tanto na redacao quanto na propria coleta de resultados (laboratorios nao sao iguais, equipamentos e materiais podem influenciar os resultados). E e` ruim publicar resultados que sao provados falsos no futuro de qualquer maneira, mesmo nao havendo fraudes por parte do autor.

Alem de tudo isso, conhecendo a realidade das universidades brasileiras, eu tenho minhas duvidas sobre a qualidade de nossos laboratorios (equipamentos ultrapassados, etc), mas como eu nao tenho como comparar com outros laboratorios mais `tops`, nao vou criticar isso.
« Última modificação: 02 de Janeiro de 2012, 20:03:27 por parcus »
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Offline genjikhan

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #155 Online: 02 de Janeiro de 2012, 20:28:01 »
Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo?
Como em todo regime em que há grande controle das informações, princiaplmente as que vem de fora, as pesquisas cubanas na área médica tem grande aura de suspeição por falta de transparência.
Isso não é um problema se eles detalharem exatamente os procedimentos que usaram e os testes que fizeram que mostram que essa vacina faz efeito . Você está acreditando que o regime de Cuba não teme falsificar pesquisas assim,simplesmente porque acha que ninguem vai descobrir que é uma farsa? Se essa pesquisa for forjada,a revisão em pares vai mostrar isso . Sua fé(isso mesmo sua fé) de que Cuba nunca pode fabricar algo assim está te cegando . Não que eu acredite que eles tenham conseguido uma cura para o câncer(se eles tiverem feito isso mesmo,quem tem à ganhar com uma pesquisa assim é toda a humanidade e não apenas o governo cubano) . Basta eles seguirem as regras do método cientifico para mostrar que podem fazer algo assim . Eu não me importo com quem fez uma coisa assim ou quem é beneficiado por uma pesquisa assim,o que me importo é que siguam as regras do método cientifico .


E no caso dos EUA,a empresa só seria processada se forjar os dados sobre a eficiência da vacina e isso acabar prejudicando alguém,o que é algo que não aconteceria se a vacina ainda estiver na fase experimental,onde os pacientes podem morrer por causa de uma cura experimental e ainda assim a empresa não seria processada,graças à aquele contrato que os pacientes assinam .
Na verdade a empresa farmacêutica pode ser processada mesmo que os estudos prévios não demostrassem risco, e mesmo sendo aprovada pelo FDA, como no caso do Vioxx por exemplo.

Mostre-me exemplos de vacinas em estágio experimental que renderam processos para os pesquisadores que estavam estudando elas .



Nao e` esse tipo de `provado falso` que eu estou falando, infelizmente a ciencia nao e` um mar de rosas e alguns pesquisadores fabricam dados, plagiam trabalhos, etc etc etc. E e` sim muito ruim uma revista ter de retrair artigos assim.

Prefiro uma revista que não teme admitir que esteve errada sobre um artigo,do que uma revista que tenta esconder seus erros por debaixo do tapete . E desonestidade existe em vários lugares . Pelo jeito,você precisa aprender mais o método cientifico .


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Nosso pais, para nossa infelicidade, tem um historico de pesquisadores que fazem isso, alem disso, mesmo quando nao fazem, as pesquisas muitas vezes sao de pessima qualidade, tanto na redacao quanto na propria coleta de resultados (laboratorios nao sao iguais, equipamentos e materiais podem influenciar os resultados). E e` ruim publicar resultados que sao provados falsos no futuro de qualquer maneira, mesmo nao havendo fraudes por parte do autor.

Alem de tudo isso, conhecendo a realidade das universidades brasileiras, eu tenho minhas duvidas sobre a qualidade de nossos laboratorios (equipamentos ultrapassados, etc), mas como eu nao tenho como comparar com outros laboratorios mais `tops`, nao vou criticar isso.

Deseja que te explique porque julgar que uma universidade estrangeira sempre vai estar mais certa que uma universidade brasileira simplesmente por causa do histórico é uma falácia de apelo à autoridade ou pode descobrir por si mesmo?
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Offline Barata Tenno

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #156 Online: 02 de Janeiro de 2012, 20:45:01 »
Existe uma coisa que se chama credibilidade, isso tem um grande peso em qualquer ramo onde um fundo finito de dinheiro esteja envolvido. Algumas instituições tem maior credibilidade que outras, isso não se trata de apelo a autoridade, e sim ter cuidado para não colocar seus fundos num saco sem fundo.
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Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #157 Online: 02 de Janeiro de 2012, 20:59:13 »
Ja que eu sou ignorante sobre o metodo cientifico, deixa eu te mostrar algo sobre a ciencia `praticada` ( real, para ficar mais claro):

"In contradistinction to the crisp, orderly results of a typical manuscript in a high impact journal, the reality of everyday science is often a messy affair littered with non-reproducible experiments, outlier data points, unexplained results and observations that fail to fit into a neat story. In such situations, desperate authors may be enticed to take short cuts, withhold data from the review process, over-interpret results, manipulate images, and engage in behavior ranging from questionable practices to outright fraud (36)."

Fonte: http://retractionwatch.wordpress.com/2011/08/11/is-it-time-for-a-retraction-index/

E quando eu citei as universidades, pode incluir as empresas brasileiras tambem.

E quando foi que eu disse que universidades estrangeiras sempre vao ser mais confiaveis? Existe muita difereca entra Havard, Oxford, UCL, Cornell, etc e a Universidade do Tio Sam (UTS). Tem ate um pesquisador brasileiro de Duke que diz que aqui as pesquisas sao amadoras, que o 1 milhao que se da para cada laboratorio nao e` suficiente nem para pagar a conta de luz de um laboratorio descente.
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Offline Geotecton

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #158 Online: 02 de Janeiro de 2012, 21:37:24 »
[...]
O mesmo ceticismo que se tem com a eficácia de uma vacina produzida em Cuba deve ser o mesmo para uma vacina produzida por uma empresa privada dos EUA ou Europa ou mesmo produzida pelo Vaticano . Ceticismo com a capacidade ou reputação de uma organização é fútil .

Mas existe uma diferença fundamental entre as duas situações. Nos Estados Unidos, se uma empresa privada alegadamente produzisse uma vacina e que de fato não viesse a funcionar, ela seria alvo de (pelo menos) uma ação judicial de indenização e que poderia, dependendo das circunstâncias, levá-la à falência. Sócios inclusive.

Em Cuba, isto jamais aconteceria, porque não há este tipo de possibilidade no sistema legal cubano, sem contar que o judiciário é totalmente controlado pelo executivo.
Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo?

Uma possível resposta, e meio óbvia, é que estes factóides saturariam o público fora de Cuba, levando-os a acreditar que tudo seria falso. E isto seria muito prejudicial para o misancene do governo cubano.


E no caso dos EUA,a empresa só seria processada se forjar os dados sobre a eficiência da vacina e isso acabar prejudicando alguém,o que é algo que não aconteceria se a vacina ainda estiver na fase experimental,onde os pacientes podem morrer por causa de uma cura experimental e ainda assim a empresa não seria processada,graças à aquele contrato que os pacientes assinam.

Não ficou claro que eu me referia aos fármacos que ultrapassaram a fase de testes?


O que muda aqui só seria a transparência mesmo e como já falaram antes,é melhor esperar eles divulgarem os detalhes dos estudos para outros laboratórios confirmarem a eficiência da vacina.

A transparência é essencial em qualquer atividade humana regular, ainda mais se a saúde pública estiver em questão.


Como eu falei,ficar discutindo se uma organização,pessoa ou governo tem capacidade ou não de produzir tal vacina é algo inútil .

Em parte eu concordo, mas ainda assim é esclarecedor sobre o modus operandi de quem fornece a informação, o que pode dizer muito sobre o governo daquela sociedade.


Genjikhan,

Nao e` futil.
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Justificar que um estudo produzido em Harvard é melhor à um estudo semelhante produzido na universidade do saci-pererê USP simplesmente por causa do histórico dessas instituições é nada menos que uma falácia de apelo à autoridade.

Concordo plenamente.

No entanto, é o que mais se observa quando se compara a USP com as universidades de ponta do EUA.


E não é nenhuma heresia uma revista publicar uma coisa que é provado falso mais tarde,principalmente porque o pilar do ceticismo é ter a humildade de admitir que esteve errado sobre uma ideia ou informação .

Concordo, principalmente se forem casos de produção de dados falsificados.
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Offline HSette

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #159 Online: 02 de Janeiro de 2012, 23:56:36 »
Justificar que um estudo produzido em Harvard é melhor à um estudo semelhante produzido na universidade do saci-pererê USP simplesmente por causa do histórico dessas instituições é nada menos que uma falácia de apelo à autoridade . E não é nenhuma heresia uma revista publicar uma coisa que é provado falso mais tarde,principalmente porque o pilar do ceticismo é ter a humildade de admitir que esteve errado sobre uma ideia ou informação .
Nao e` esse tipo de `provado falso` que eu estou falando, infelizmente a ciencia nao e` um mar de rosas e alguns pesquisadores fabricam dados, plagiam trabalhos, etc etc etc. E e` sim muito ruim uma revista ter de retrair artigos assim. Nosso pais, para nossa infelicidade, tem um historico de pesquisadores que fazem isso, alem disso, mesmo quando nao fazem, as pesquisas muitas vezes sao de pessima qualidade, tanto na redacao quanto na propria coleta de resultados (laboratorios nao sao iguais, equipamentos e materiais podem influenciar os resultados). E e` ruim publicar resultados que sao provados falsos no futuro de qualquer maneira, mesmo nao havendo fraudes por parte do autor.

Alem de tudo isso, conhecendo a realidade das universidades brasileiras, eu tenho minhas duvidas sobre a qualidade de nossos laboratorios (equipamentos ultrapassados, etc), mas como eu nao tenho como comparar com outros laboratorios mais `tops`, nao vou criticar isso.

Sim, agora eu percebi a diferença.

No caso da vacina inglesa, a sobrevida está estimada em 30 meses, nada mal para uma situação em que a sobrevida média gira em torno de 15 meses.

Outra grande diferença é que a inglesa busca a cura de determinados tipos de câncer, ao passo que o objetivo da vacina cubana não é a cura, mas sim estancar o processo, convertendo o problema em uma doença que não evolui.

De qualquer forma, nesse momento o registro da vacina cubana despertou o interesse de uma empresa inglesa – Bioven - que irá começar testes na Inglaterra com o produto.

Aqui tem um vídeo bem sintético sobre a ação dessa vacina.
http://www.bioven.com.my/aboutcancer/products.html
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Chaves

Offline genjikhan

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #160 Online: 03 de Janeiro de 2012, 14:01:01 »
Ja que eu sou ignorante sobre o metodo cientifico, deixa eu te mostrar algo sobre a ciencia `praticada` ( real, para ficar mais claro):

"In contradistinction to the crisp, orderly results of a typical manuscript in a high impact journal, the reality of everyday science is often a messy affair littered with non-reproducible experiments, outlier data points, unexplained results and observations that fail to fit into a neat story. In such situations, desperate authors may be enticed to take short cuts, withhold data from the review process, over-interpret results, manipulate images, and engage in behavior ranging from questionable practices to outright fraud (36)."

Fonte: http://retractionwatch.wordpress.com/2011/08/11/is-it-time-for-a-retraction-index/

E quando eu citei as universidades, pode incluir as empresas brasileiras tambem.

E quando foi que eu disse que universidades estrangeiras sempre vao ser mais confiaveis? Existe muita difereca entra Havard, Oxford, UCL, Cornell, etc e a Universidade do Tio Sam (UTS). Tem ate um pesquisador brasileiro de Duke que diz que aqui as pesquisas sao amadoras, que o 1 milhao que se da para cada laboratorio nao e` suficiente nem para pagar a conta de luz de um laboratorio descente.

Devo ter confundido algumas coisas,porque você deixou subentendido que não entendia como o método cientifico mostraria que a vacina produzida em cuba funcionaria ou não . É evidente que nesse caso de comparação entre as universidades e os laborátorios do EUA e do Brasil,o que conta é o quanto entra de dinheiro para financiar essas instituições . O que mais pode se esperar de um país que não investe nem 2% do PIB em educação,ficando muito atrás de outros países do BRIC,que investem entre 3% e 4% . Sobre a ciência do dia à dia,é uma coisa lamentável que os cientistas não se preocupem em elaborar cuidadosamente as teorias que trabalham .

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Mas existe uma diferença fundamental entre as duas situações. Nos Estados Unidos, se uma empresa privada alegadamente produzisse uma vacina e que de fato não viesse a funcionar, ela seria alvo de (pelo menos) uma ação judicial de indenização e que poderia, dependendo das circunstâncias, levá-la à falência. Sócios inclusive.

Em Cuba, isto jamais aconteceria, porque não há este tipo de possibilidade no sistema legal cubano, sem contar que o judiciário é totalmente controlado pelo executivo.
Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo?

Uma possível resposta, e meio óbvia, é que estes factóides saturariam o público fora de Cuba, levando-os a acreditar que tudo seria falso. E isto seria muito prejudicial para o misancene do governo cubano.

Então você está sugerindo que seria melhor o governo cubano não se intrometer na pesquisas,cuidando apenas da parte do financiamento,justamente para evitar que os médicos cubanos inventem tratamentos inúteis apenas para agradar os políticos cubanos? Mesmo os membros do PC cubano devem ter percebido uma coisa dessas .


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O que muda aqui só seria a transparência mesmo e como já falaram antes,é melhor esperar eles divulgarem os detalhes dos estudos para outros laboratórios confirmarem a eficiência da vacina.
A transparência é essencial em qualquer atividade humana regular, ainda mais se a saúde pública estiver em questão.

O método cientifico exige transparência,então se eles se recusarem à divulgar os dados,vão deixar subentendidos que o trabalho deles não é diferente de um pilantra que vende óleo de cobra .
« Última modificação: 03 de Janeiro de 2012, 14:08:04 por genjikhan »
"Não há fatos eternos,assim como não há verdades absolutas" - Friederich Nietzsche

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Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #161 Online: 03 de Janeiro de 2012, 19:55:44 »
Sem duvidas eu tambem criticaria o governo, mas o problema nao e` so investir pouco, paises como a suica que dispoe de um PIB bem menor conseguem ter uma ciencia de qualidade de qualquer forma. Ha uma grande incompetencia na gestao, poderia-se culpar aqui tanto derivados do governo (principalmente) quanto a mentalidade de nossos propios pesquisadores.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #162 Online: 03 de Janeiro de 2012, 20:12:43 »
Sem duvidas eu tambem criticaria o governo, mas o problema nao e` so investir pouco, paises como a suica que dispoe de um PIB bem menor conseguem ter uma ciencia de qualidade de qualquer forma. Ha uma grande incompetencia na gestao, poderia-se culpar aqui tanto derivados do governo (principalmente) quanto a mentalidade de nossos propios pesquisadores.
A questão é quanto per capita comparativamente cada país estaria investindo.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2012, 01:10:28 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #163 Online: 03 de Janeiro de 2012, 20:45:08 »
Sem duvidas eu tambem criticaria o governo, mas o problema nao e` so investir pouco, paises como a suica que dispoe de um PIB bem menor conseguem ter uma ciencia de qualidade de qualquer forma. Ha uma grande incompetencia na gestao, poderia-se culpar aqui tanto derivados do governo (principalmente) quanto a mentalidade de nossos propios pesquisadores.
A questão é quanto per capta comparativamente cada país estaria investindo.
Nao e`, as pesquisas sobre impacto nao dividem nada pelo tamanho da populacao, se socializar muito os investimentos nao funciona, essa e` uma estrategia equivocada por parte dos gestores. Alem disso, o problema nao acaba por ai, ha muitos entraves e custos desnecessarios para a "ciencia privada".
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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #164 Online: 03 de Janeiro de 2012, 21:00:17 »
Sem duvidas eu tambem criticaria o governo, mas o problema nao e` so investir pouco, paises como a suica que dispoe de um PIB bem menor conseguem ter uma ciencia de qualidade de qualquer forma. Ha uma grande incompetencia na gestao, poderia-se culpar aqui tanto derivados do governo (principalmente) quanto a mentalidade de nossos propios pesquisadores.
A questão é quanto per capta comparativamente cada país estaria investindo.
Nao e`, as pesquisas sobre impacto nao dividem nada pelo tamanho da populacao, se socializar muito os investimentos nao funciona, essa e` uma estrategia equivocada por parte dos gestores. Alem disso, o problema nao acaba por ai, ha muitos entraves e custos desnecessarios para a "ciencia privada".
Dados de preferência com fonte?
Outra coisa, incompetência na gestão entra na conta dos gastos. Ou seja, pouco dinheiro, mais possibilidades de favorecimentos e irregularidades.
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Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #165 Online: 03 de Janeiro de 2012, 21:09:27 »
Se voce tiver acesso a Nature, tem esse artigo aqui: http://www.nature.com/nature/journal/v430/n6997/full/430311a.html

Fui procurar fontes e achei esse artigo ai que nunca li, vou ler semana que vem, quando estiver em Brasilia novamente.

Editado, acho que achei a versao completa: http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://www.berr.gov.uk/files/file11959.pdf

Note na tabela o quao na frente encontra-se a suica quando se pega os 1% de artigos mais citados.
« Última modificação: 03 de Janeiro de 2012, 21:15:07 por parcus »
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Offline Sergiomgbr

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #166 Online: 03 de Janeiro de 2012, 22:01:16 »
E a relação investimento per capita e retorno em citações?


Edição. Não sei onde foi que eu arranjei de escrever per capta...
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2012, 01:12:43 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #167 Online: 03 de Janeiro de 2012, 22:22:36 »
E a relação investimento per capta e retorno em citações?
Que importa o investimento per capta? dinheiro e` dinheiro, se foi investido mais e voltou menos tem algo de errado nao? Ficar dividindo pelo numero de habitantes so se dividissem tambem o impacto por numero de habitantes, e nesse caso o Brasil ia cair mais ainda nos rankings. De qualquer modo gostaria de ver os dados atuais, no gorverno Lula foram feitas mudancas que aumentaram drasticamente o numero de publicacoes.
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Offline Geotecton

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #168 Online: 03 de Janeiro de 2012, 22:40:02 »
Citação de: Geotecton
Citação de: genjikhan
Mas existe uma diferença fundamental entre as duas situações. Nos Estados Unidos, se uma empresa privada alegadamente produzisse uma vacina e que de fato não viesse a funcionar, ela seria alvo de (pelo menos) uma ação judicial de indenização e que poderia, dependendo das circunstâncias, levá-la à falência. Sócios inclusive.

Em Cuba, isto jamais aconteceria, porque não há este tipo de possibilidade no sistema legal cubano, sem contar que o judiciário é totalmente controlado pelo executivo.
Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo?
Uma possível resposta, e meio óbvia, é que estes factóides saturariam o público fora de Cuba, levando-os a acreditar que tudo seria falso. E isto seria muito prejudicial para o misancene do governo cubano.
Então você está sugerindo que seria melhor o governo cubano não se intrometer na pesquisas,cuidando apenas da parte do financiamento,justamente para evitar que os médicos cubanos inventem tratamentos inúteis apenas para agradar os políticos cubanos? Mesmo os membros do PC cubano devem ter percebido uma coisa dessas.

Não. Eu não estou sugerindo nada disto. Pare de ler o que eu não escrevi.

O que estou afirmando é que pela ausência de democracia em Cuba (e de instituições a ela inerentes), há uma possibilidade muito grande de que este fármaco seja um factóide ou, em existindo, que os seus resultados foram "exagerados" (muito otimistas), pois seriam considerados preliminares no Ocidente. Afirmo isto com base no tamanho do grupo de pesquisa que foi informado.

Além disto, eu não estou colocando a suposta culpa nos pesquisadores cubanos, pois quem os controla (e manipula) é a nomenklatura local, da mesma maneira que ocorre com os atletas.

Ficou mais claro? Ou não?


Citação de: Geotecton
Citação de: genjikhan
O que muda aqui só seria a transparência mesmo e como já falaram antes,é melhor esperar eles divulgarem os detalhes dos estudos para outros laboratórios confirmarem a eficiência da vacina.
A transparência é essencial em qualquer atividade humana regular, ainda mais se a saúde pública estiver em questão.
O método cientifico exige transparência,então se eles se recusarem à divulgar os dados,vão deixar subentendidos que o trabalho deles não é diferente de um pilantra que vende óleo de cobra .

Certo.
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Offline Hold the Door

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #169 Online: 03 de Janeiro de 2012, 23:50:09 »
Não. Eu não estou sugerindo nada disto. Pare de ler o que eu não escrevi.

O que estou afirmando é que pela ausência de democracia em Cuba (e de instituições a ela inerentes), há uma possibilidade muito grande de que este fármaco seja um factóide ou, em existindo, que os seus resultados foram "exagerados" (muito otimistas), pois seriam considerados preliminares no Ocidente. Afirmo isto com base no tamanho do grupo de pesquisa que foi informado.

Só um detalhe. Aquele grupo de pesquisa com 18 indivíduos é peruano e não tem nada a ver com as pesquisas que foram reportadas pelos cubanos neste artigo. Vou transcrever o trecho relevante dele:

Citar
The clinical experience with CIMAvax-EGF in the therapeutics of non-small-cell lung cancer (NSCLC) at advanced stages began in 1995. Up to now, five phase I-II clinical trials have been concluded in Cuba; 2 randomized phase II clinical trials were concluded, one in Cuba and another one in Canada and the UK, and there is a phase III trial in progress in Cuba. More than 800 advanced cancer patients have been treated with CIMAvax–EGF, thereby demonstrating it to be safe, immunogenic and able to increase survival with a good quality of life.

The main objective of the phase I-II trials was to decide the best vaccine formulation (carrier protein and adjuvant), the dose and the therapeutic schedule. These results demonstrated the advantages of the P64k protein as the carrier protein and Montanide ISA51 as the adjuvant. The increased immunogenicity of scaling-up the dose was also demonstrated (5-7).

The analysis of the pooled data from all the phase I-II trials showed a significant increase in survival in those patients with better antibody responses or good antibody responders (GAR), and in patients with more pronounced decreases in sera EGF concentrations ([EGF]) resulting from vaccination. A significant increase in survival of all vaccinated patients was also demonstrated when compared with a concurrent historical control (7).

A phase II clinical trial was performed in 80 patients, who were randomized to receive the CIMAvax-EGF and the best supportive care (BSC) (40 patients) or BSC alone (40 patients), after concluding first line chemotherapy. The previous findings were corroborated in this trial. Approximately 50% of the vaccinated patients were GAR and survived significantly more than patients who did not reach the GAR classification (who were classified as poor antibody responders, PAR). Similarly, patients with the greatest decrease in [EGF] survived significantly more than patient who did not show this decrease (Table 1). A significant inverse correlation was observed between anti-EGF antibody titers and [EGF], which occurred in vaccinated patients but not in the controls, thus demonstrating that it was caused by vaccination (Figure 1).

E, como falei antes, esses estudos são estudos fase I e II. Um estudo fase III (onde o medicamento é comparado em um estudo randomizado contra o melhor tratamento disponível atualmente) ainda está em andamento. Até lá (e até haver outros estudos independentes em número suficiente para fazer uma meta-análise), não dá para falar nada sobre a verdadeira eficácia do tratamento. Isso também significa que ficar postando estudos com número baixíssimo de pacientes, que sequer são estudos de fase III, é completamente irrelevante para a questão da eficácia no atual estágio de testes, por mais que o diretor da clínica peruana comemore e exalte as suas maravilhas.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Sergiomgbr

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #170 Online: 04 de Janeiro de 2012, 01:38:53 »
E a relação investimento per capta e retorno em citações?
Que importa o investimento per capta? dinheiro e` dinheiro, se foi investido mais e voltou menos tem algo de errado nao? Ficar dividindo pelo numero de habitantes so se dividissem tambem o impacto por numero de habitantes, e nesse caso o Brasil ia cair mais ainda nos rankings. De qualquer modo gostaria de ver os dados atuais, no gorverno Lula foram feitas mudancas que aumentaram drasticamente o numero de publicacoes.
Se um grupo de 4 pessoas investem 4 para ganhar 16 e um grupo de 12 pessoas investem  8 para ganharem 16, qual grupo fatamente irá ganhar mais?

Um link atualizado para comparação com investimento por país.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #171 Online: 04 de Janeiro de 2012, 02:21:13 »
Primeiro que estamos falando de ciencia, nao de dinheiro, segundo que um grupo de 12 pessoas que investe 8 e ganha 16 esta desperdicando metade do dinheiro, ja que e possivel investir 4 e ganhar 16. Ficar utilizando-se de divisoes arbitrarias para se mascarar esses fatos e` idiota. Alem do mais, mesmo fazendo esses calculos que voce pede a swica ainda assim sairia na frente.
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Offline SnowRaptor

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #172 Online: 04 de Janeiro de 2012, 09:16:07 »
Você acha que cientistas trabalham sem dinheiro?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Diegojaf

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #173 Online: 04 de Janeiro de 2012, 10:48:38 »
Você acha que cientistas trabalham sem dinheiro?

Cientistas são espiritualmente evoluídos além de coisas mundanas como dinheiro, comida, moradia e videogames. Vergonhoso você querer vincular algo como ciência com coisas tão pouco nobres como remuneração.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Gaúcho

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #174 Online: 04 de Janeiro de 2012, 13:39:09 »
Galileu, Copérnico e Newton balançam suas cabeças em desaprovação à superficialidade do Snow. :nao3:
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

 

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