Autor Tópico: Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão  (Lida 20854 vezes)

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Offline SnowRaptor

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #175 Online: 04 de Janeiro de 2012, 13:42:40 »
Você fala do funcionário do Grão-duque da Toscana, o funcionário do Príncipe-bispo da Várnia e o curador da casa da moeda britânica?
Elton Carvalho

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Offline Diegojaf

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #176 Online: 04 de Janeiro de 2012, 13:48:32 »
Você fala do funcionário do Grão-duque da Toscana, o funcionário do Príncipe-bispo da Várnia e o curador da casa da moeda britânica?

Não, porque claramente se soubéssemos que eles tinham esses títulos, não se teria usado eles como exemplos, porque seria idiotice... ::P
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Offline Gaúcho

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #177 Online: 04 de Janeiro de 2012, 13:55:25 »
Você fala do funcionário do Grão-duque da Toscana, o funcionário do Príncipe-bispo da Várnia e o curador da casa da moeda britânica?

Sim, pois claramente, mesmo não precisando, eles faziam ciência puramente por amor a camisa. Bons tempos em que a curiosidade e fascinação frente ao desconhecido superava coisas supérfluas como remuneração, ser taxado de maluco, ou ser queimado na fogueira da Santa Inquisição. E ainda nos perguntamos porque as maiores descobertas científicas foram feitas naqueles bons tempos.  :hihi:
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Offline SnowRaptor

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #178 Online: 04 de Janeiro de 2012, 14:06:07 »
Vamos tentar de novo:

Você fala do funcionário do Grão-duque da Toscana, o funcionário do Príncipe-bispo da Várnia e o curador da casa da moeda britânica?

Eles eram pagos por esses caras (menos o Newton, esse era podre de rico e usava sua influência para conseguir mais grana, além de se recusar a publicar o Principia até o Halley convencê-lo disso e pagar pela publicação)
Elton Carvalho

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Offline Osler

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #179 Online: 04 de Janeiro de 2012, 14:18:04 »
Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo?
Como em todo regime em que há grande controle das informações, princiaplmente as que vem de fora, as pesquisas cubanas na área médica tem grande aura de suspeição por falta de transparência.
Isso não é um problema se eles detalharem exatamente os procedimentos que usaram e os testes que fizeram que mostram que essa vacina faz efeito .

Se os dados forem reprodutíveis sim, o que falei foi apenas que devido a falta de transparência intrínsica a regimes totalitários como o Cubano deve-se adotar certa cautela com relação as divulgações de "descobertas médicas"

Você está acreditando que o regime de Cuba não teme falsificar pesquisas assim,simplesmente porque acha que ninguem vai descobrir que é uma farsa?

Não fiz juízo de valor, não sei se falsificam ou não.  So digo que fontes pouco transparentes carregram consigo credibiidade baixa.

Se essa pesquisa for forjada,a revisão em pares vai mostrar isso .

Concordo

Sua fé(isso mesmo sua fé) de que Cuba nunca pode fabricar algo assim está te cegando .

Novamente, não questiono a capacidade ou não do Regime Cubano poder fabricar/ter excelência em alguma área técnica.  Apenas me reservo o direito de ser cauteloso com a divulgação de descobertas de qualquer país com tão baixo nível de transparência  e confiabilidade dos dados.

Experiência anedótica:
Tive contato com vários médicos cubanos e não tenho um panorama ruim dobre o atendimento primário e secundário, comparado com a realidade da medicina pública do Rio de Janeiro fiquei até bem impressionado.


Não que eu acredite que eles tenham conseguido uma cura para o câncer(se eles tiverem feito isso mesmo,quem tem à ganhar com uma pesquisa assim é toda a humanidade e não apenas o governo cubano) . Basta eles seguirem as regras do método cientifico para mostrar que podem fazer algo assim . Eu não me importo com quem fez uma coisa assim ou quem é beneficiado por uma pesquisa assim,o que me importo é que siguam as regras do método cientifico .

De acordo


E no caso dos EUA,a empresa só seria processada se forjar os dados sobre a eficiência da vacina e isso acabar prejudicando alguém,o que é algo que não aconteceria se a vacina ainda estiver na fase experimental,onde os pacientes podem morrer por causa de uma cura experimental e ainda assim a empresa não seria processada,graças à aquele contrato que os pacientes assinam .
Na verdade a empresa farmacêutica pode ser processada mesmo que os estudos prévios não demostrassem risco, e mesmo sendo aprovada pelo FDA, como no caso do Vioxx por exemplo.

Mostre-me exemplos de vacinas em estágio experimental que renderam processos para os pesquisadores que estavam estudando elas .


Por favor, aonde estava escrito que era no estágio experimental?


“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Gaúcho

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #180 Online: 04 de Janeiro de 2012, 14:22:18 »
Vamos tentar de novo:

Você fala do funcionário do Grão-duque da Toscana, o funcionário do Príncipe-bispo da Várnia e o curador da casa da moeda britânica?

Eles eram pagos por esses caras (menos o Newton, esse era podre de rico e usava sua influência para conseguir mais grana, além de se recusar a publicar o Principia até o Halley convencê-lo disso e pagar pela publicação)

A ciência está corrompida :'(

Falando um pouco de história, Galileu fez suas descobertas mais importantes antes de ser matemático do Duque, não?
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Offline SnowRaptor

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #181 Online: 04 de Janeiro de 2012, 14:33:11 »
Falando um pouco de história, Galileu fez suas descobertas mais importantes antes de ser matemático do Duque, não?

Essa é uma pergunta muito, muito interessante mesmo.
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Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #182 Online: 05 de Janeiro de 2012, 00:14:06 »
Você acha que cientistas trabalham sem dinheiro?
Eu disse que com dinheiro se produz ciência, da forma como o sergio colocou parecia que a relação era dinheiro>mais dinheiro (como investimentos). De qualquer modo, quero entender a manipulação maluca que ele está tentando fazer para dizer que os 12 ganharam mais.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Sergiomgbr

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #183 Online: 05 de Janeiro de 2012, 00:32:28 »
Você acha que cientistas trabalham sem dinheiro?
Eu disse que com dinheiro se produz ciência, da forma como o sergio colocou parecia que a relação era dinheiro>mais dinheiro (como investimentos). De qualquer modo, quero entender a manipulação maluca que ele está tentando fazer para dizer que os 12 ganharam mais.
Esclarecendo. Mais investimento em P&D= retorno financeiro e mais independência tecnológica.

A Suiça investe per capita, mais que o dobro que o Brasil em P&D. Essa relação implica em mais retorno em citações por parte da Suiça. E a Suiça vem fazendo isso há muito tempo mais que o Brasil. Então dinheiro faz diferença!
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Cumpadi

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #184 Online: 05 de Janeiro de 2012, 00:50:53 »
Nossa, já tentei de tudo para você entender que citações e publicações são medidas valores absolutos, logo como você pode dividir o investimento por cabeça de habitante? Isso realmente não faz sentido para mim. Se você quiser me mostrar com matemática, talvez eu consiga entender melhor de onde vem suas idéias (usando aquele exemplo que você deu mesmo).

De qualquer forma, dependendo da área da ciência, ela vira um verdadeiro saco sem fundo, talvez o tipo de investimento de maior risco que existe, o Brasil, com toda a socialização na ciência acaba investindo mais do que deve nesses sacos sem fundo.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #185 Online: 05 de Janeiro de 2012, 04:06:36 »
Nossa, já tentei de tudo para você entender que citações e publicações são medidas valores absolutos, logo como você pode dividir o investimento por cabeça de habitante? Isso realmente não faz sentido para mim. Se você quiser me mostrar com matemática, talvez eu consiga entender melhor de onde vem suas idéias (usando aquele exemplo que você deu mesmo).

De qualquer forma, dependendo da área da ciência, ela vira um verdadeiro saco sem fundo, talvez o tipo de investimento de maior risco que existe, o Brasil, com toda a socialização na ciência acaba investindo mais do que deve nesses sacos sem fundo.
Um exemplo em termos matemáticos, usando o exemplo anterior de novo. Por que algumas pessoas se matriculam em escolas particulares, pagando uma fábula?
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Offline genjikhan

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #186 Online: 05 de Janeiro de 2012, 10:10:27 »
Citação de: Geotecton
Citação de: genjikhan
Mas existe uma diferença fundamental entre as duas situações. Nos Estados Unidos, se uma empresa privada alegadamente produzisse uma vacina e que de fato não viesse a funcionar, ela seria alvo de (pelo menos) uma ação judicial de indenização e que poderia, dependendo das circunstâncias, levá-la à falência. Sócios inclusive.

Em Cuba, isto jamais aconteceria, porque não há este tipo de possibilidade no sistema legal cubano, sem contar que o judiciário é totalmente controlado pelo executivo.
Se fosse assim,então porque que não aparece tantas notícias assim de medicamentos produzidos em cuba então,já que ninguem seria punido por incompetência mesmo?
Uma possível resposta, e meio óbvia, é que estes factóides saturariam o público fora de Cuba, levando-os a acreditar que tudo seria falso. E isto seria muito prejudicial para o misancene do governo cubano.
Então você está sugerindo que seria melhor o governo cubano não se intrometer na pesquisas,cuidando apenas da parte do financiamento,justamente para evitar que os médicos cubanos inventem tratamentos inúteis apenas para agradar os políticos cubanos? Mesmo os membros do PC cubano devem ter percebido uma coisa dessas.

Não. Eu não estou sugerindo nada disto. Pare de ler o que eu não escrevi.

O que estou afirmando é que pela ausência de democracia em Cuba (e de instituições a ela inerentes), há uma possibilidade muito grande de que este fármaco seja um factóide ou, em existindo, que os seus resultados foram "exagerados" (muito otimistas), pois seriam considerados preliminares no Ocidente. Afirmo isto com base no tamanho do grupo de pesquisa que foi informado.

Além disto, eu não estou colocando a suposta culpa nos pesquisadores cubanos, pois quem os controla (e manipula) é a nomenklatura local, da mesma maneira que ocorre com os atletas.

Ficou mais claro? Ou não?

Interessante . Você disse para eu não ler aquilo que você escreveu,mas o que você escreveu é justamente o que tinha lido "antes"  :hihi: . Se você entende o método cientifico,já deve ter percebido que ele funciona indepedente se o governo em questão é socialista,democrata,comunista,fascista ou mesmo nazista . O que muda aqui é o quanto de dinheiro que cada um manda e o tipo de pesquisa que eles desejam . Interferir nos resultados só atrapalha os estudos,indepedente do tipo de governo que estiver no poder . Para quem está lendo uma noticia dessas,o ideal é permaneçer numa posição "agnóstica" sobre o tema,não afirmando e nem negando que esse fármaco funciona,à menos que haja evidências de erros que possam comprometer o estudo,o que seria descoberto numa revisão em pares . Adotar uma posição de rejeitar isso,sem nem mesmo ter essas evidências de refutação,baseado apenas no achismo de que o governo de Cuba está interferindo nos resultados é um exemplo de "pseudo ceticismo" .


Nossa, já tentei de tudo para você entender que citações e publicações são medidas valores absolutos, logo como você pode dividir o investimento por cabeça de habitante? Isso realmente não faz sentido para mim. Se você quiser me mostrar com matemática, talvez eu consiga entender melhor de onde vem suas idéias (usando aquele exemplo que você deu mesmo).

De qualquer forma, dependendo da área da ciência, ela vira um verdadeiro saco sem fundo, talvez o tipo de investimento de maior risco que existe, o Brasil, com toda a socialização na ciência acaba investindo mais do que deve nesses sacos sem fundo.

O que vale são os valores brutos mesmo . O que diferencia aqui seria o retorno que as pesquisas dão e quanto maior o investimento per capita,mais rápido seria o retorno para as pessoas que investiram nessas pesquisas,na forma de produtos vendidos por multinacionais,por exemplo . Acho que é algo assim .
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2012, 10:56:13 por genjikhan »
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Offline Tonto

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #187 Online: 28 de Fevereiro de 2012, 16:16:09 »
Dizem que no caso do câncer no rabo do Chavez, o famoso fiofócinoma malignus, os cubanos fizeram besteira e ajudaram bastante na metástase. Pensando bem os médicos cubanos não são tão bestas quadradas assim.

Só quero descobrir um que consiga passar em um teste simples em qualquer universidade brasileira.

Conheço médicos e enfermeiros cubanos muito bons. Trabalham em um NASF daqui e um deles é geriatra. Os que conheci passariam (e passaram) nas provas de revalidação de certificados (que são quase impossíveis de passar).
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Offline Diegojaf

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #188 Online: 28 de Fevereiro de 2012, 16:23:24 »
Dizem que no caso do câncer no rabo do Chavez, o famoso fiofócinoma malignus, os cubanos fizeram besteira e ajudaram bastante na metástase. Pensando bem os médicos cubanos não são tão bestas quadradas assim.

Só quero descobrir um que consiga passar em um teste simples em qualquer universidade brasileira.

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Offline Tonto

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #189 Online: 28 de Fevereiro de 2012, 20:16:38 »
Dizem que no caso do câncer no rabo do Chavez, o famoso fiofócinoma malignus, os cubanos fizeram besteira e ajudaram bastante na metástase. Pensando bem os médicos cubanos não são tão bestas quadradas assim.

Só quero descobrir um que consiga passar em um teste simples em qualquer universidade brasileira.

Conheço médicos e enfermeiros cubanos muito bons. Trabalham em um NASF daqui e um deles é geriatra. Os que conheci passariam (e passaram) nas provas de revalidação de certificados (que são quase impossíveis de passar).
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Offline Hold the Door

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #190 Online: 29 de Fevereiro de 2012, 00:09:27 »
Dizem que no caso do câncer no rabo do Chavez, o famoso fiofócinoma malignus, os cubanos fizeram besteira e ajudaram bastante na metástase. Pensando bem os médicos cubanos não são tão bestas quadradas assim.

Só quero descobrir um que consiga passar em um teste simples em qualquer universidade brasileira.

Conheço médicos e enfermeiros cubanos muito bons. Trabalham em um NASF daqui e um deles é geriatra. Os que conheci passariam (e passaram) nas provas de revalidação de certificados (que são quase impossíveis de passar).
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Cuba é - supostamente - referência em atenção primária a saúde. O que de forma alguma implica que eles tenham a mesma eficácia, conhecimentos e tecnologia quando se trata de atenção secundária ou terciária.
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Offline Vento Sul

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #191 Online: 29 de Fevereiro de 2012, 12:07:17 »
Caramba nesse tópico só vi que as dúvida são  muitas, sobra expeculação sobre o nível de pesquisa aqui e demais países, e ainda sobre a idoneidade das pesquisas, então da ciência, só isso. Muita expeculação mesmo, parece que muitos nunca entraram num laboratório e ficam tirando suas conclusões precipitadas.
Estou num fórum cético?  Falácias estão transbordando.
Meu sogro e minha sogra moram na europa (Itália), e qualquer problema de saúde pegam um avião pro Brasil, e não porque lá é caro não, é porque a medicina é chinfrim comparada com a nossa, e a Itália está bem perto de outros países da Europa, e dizem que isso é comum lá para outras pessoas.
Acho que dependendo da especialidade, certos países estão à frente de outros, nossos laboratórios não vivem só de verbas governamentais, pesquisas em todas as áreas tem um aporte de empresas, é claro interessadas no retorno que terão. Poderia ser bem melhor é claro, mas não vamos generalizar, hoje as universidades brasileiras estão mais bem equipadas que em toda sua história. Se isso se traduz em uma melhoria nas pesquisas, não posso afirmar, mas ficar descendo o pau, só prá criticar...
« Última modificação: 29 de Fevereiro de 2012, 13:38:08 por zambest »
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
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Offline SnowRaptor

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #192 Online: 29 de Fevereiro de 2012, 12:51:25 »
Infelizmente, muitos usuários do fórum acabam descambando para discussões políticas que dificilmente se realizam sob olhar cético.
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Offline Geotecton

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #193 Online: 29 de Fevereiro de 2012, 13:44:16 »
Eu conheço muito pouco da medicina de Cuba, que foi um assunto importante deste tópico. Mas conheço bastante coisa sobre a ciência cubana, na área de Geologia, e afirmo que eles estão atrás de qualquer país com tradição minerária da América Latina e muito atrás de EUA e Canadá.

De um modo genérico, a pesquisa de vanguarda precisa de especialistas, laboratórios de ponta, muita verba e, de preferência, um grande intercâmbio entre os especialistas de diversos países. A pergunta central, sem qualquer traço ideológico ou político, é: Cuba tem todos estes requisitos na área médica?
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Offline Tonto

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #194 Online: 29 de Fevereiro de 2012, 14:28:03 »
Eu conheço muito pouco da medicina de Cuba, que foi um assunto importante deste tópico. Mas conheço bastante coisa sobre a ciência cubana, na área de Geologia, e afirmo que eles estão atrás de qualquer país com tradição minerária da América Latina e muito atrás de EUA e Canadá.

De um modo genérico, a pesquisa de vanguarda precisa de especialistas, laboratórios de ponta, muita verba e, de preferência, um grande intercâmbio entre os especialistas de diversos países. A pergunta central, sem qualquer traço ideológico ou político, é: Cuba tem todos estes requisitos na área médica?
Não tenho conhecimento cientifico ou alguma estatística para comprovar, mas a "sensação" que tenho por tudo que já ouvi e li a respeito, é que Cuba talvez não tenha uma tecnologia de ponta na área médica, mas mesmo assim, obtem resultados surprendentes e é "referência"
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Offline Hold the Door

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #195 Online: 29 de Fevereiro de 2012, 19:37:40 »
Eu conheço muito pouco da medicina de Cuba, que foi um assunto importante deste tópico. Mas conheço bastante coisa sobre a ciência cubana, na área de Geologia, e afirmo que eles estão atrás de qualquer país com tradição minerária da América Latina e muito atrás de EUA e Canadá.

De um modo genérico, a pesquisa de vanguarda precisa de especialistas, laboratórios de ponta, muita verba e, de preferência, um grande intercâmbio entre os especialistas de diversos países. A pergunta central, sem qualquer traço ideológico ou político, é: Cuba tem todos estes requisitos na área médica?
Não tenho conhecimento cientifico ou alguma estatística para comprovar, mas a "sensação" que tenho por tudo que já ouvi e li a respeito, é que Cuba talvez não tenha uma tecnologia de ponta na área médica, mas mesmo assim, obtem resultados surprendentes e é "referência"

Volto a insistir nesse ponto. Cuba é - supostamente - referência em atenção primária, uma medicina basicamente preventiva, voltada para os problemas mais prevalentes na população, não em atenção secundária ou principalmente terciária, que requer tecnologia de ponta.
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Offline Derfel

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #196 Online: 29 de Fevereiro de 2012, 22:31:43 »
Concordo, só que a Atenção Primária não é apenas prevenção, mas também recuperação e reabilitação.

Offline Arte4food

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #197 Online: 03 de Agosto de 2014, 14:26:25 »
ok...achei esse post e li tudo uffa! estamos em 2014 e a última postagem foi do Derfel em  fev de 2012...
Concordo, só que a Atenção Primária não é apenas prevenção, mas também recuperação e reabilitação.

e ai foristas, essa vacina vai cuba lançar ou não? qual fase essa pesquisa se encontra?
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Offline Derfel

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #198 Online: 03 de Agosto de 2014, 16:08:29 »
A vacina foi lançada em 2013. Mas não é uma vacina como você talvez esteja pensando. Ela não previne a doença.  É uma vacina terapêutica para ser utilizada em pacientes que já passaram pela quimio e radioterapia.  Ela não acaba com a doença,  mas a torna mais controlável, aumentando a expectativa de vida.  O nome é Racotumomab.

Offline Arte4food

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Re:Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão
« Resposta #199 Online: 03 de Agosto de 2014, 16:50:27 »
obrigado Derfel,

os estudos foram publicados e o medicamento passou pelos "ritos" científicos?
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