Tópico: Cuba anuncia primeira vacina contra câncer de pulmão

[SnowRaptor]

Se fosse "EUA anunciam primeira vacina contra câncer de pulmão" o tópico seria sobre o sistema de saúde americano?

Se a vacina fosse americana, o assunto seria a vacina e o sistema de saúde americano, concorda?

Não.

É só procurar no CC os tópicos em que se comenta pesquisas americanas em saúde e ver quantas viraram essa ladainha esquerda x direita.

[Arcanjo Lúcifer]

Se fosse "EUA anunciam primeira vacina contra câncer de pulmão" o tópico seria sobre o sistema de saúde americano?

Se a vacina fosse americana, o assunto seria a vacina e o sistema de saúde americano, concorda?

Não.

É só procurar no CC os tópicos em que se comenta pesquisas americanas em saúde e ver quantas viraram essa ladainha esquerda x direita.

Se não me engano, não participei de nenhum deles.

E não vejo nada de mal em questionar os sistema americano tb, não existe nada perfeito em lugar algum do mundo.

[DDV]

Parem de postar merda inútil, o assunto do tópico é a vacina!

Auardando os argumentos do HSette e demais sobre essa questão bastante polêmica: os antagonistas de oncogenes e fatores de crescimento seriam mesmo eficazes na prevenção da progressão do tumor? Por que não gonistas do p53 e proteínas envolvidas na apoptose?

[SnowRaptor]

É só procurar no CC os tópicos em que se comenta pesquisas americanas em saúde e ver quantas viraram essa ladainha esquerda x direita.

Se não me engano, não participei de nenhum deles.

Tá explicado!

E não vejo nada de mal em questionar os sistema americano tb, não existe nada perfeito em lugar algum do mundo.

O problema não é questionar este ou aquele, mas sim puxar todas as discussões pro mesmo .

[Arcanjo Lúcifer]

Mas isso vem dos dois lados, ou será que no tal tópico sobre uma vacina americana não teria ninguém comentando o outro lado?

[genjikhan]

Mas isso vem dos dois lados, ou será que no tal tópico sobre uma vacina americana não teria ninguém comentando o outro lado?

Essa discussão que envolveu inutilmente a velha ladainha "direita vs esquerda" só começou porque as pessoas ficaram céticas sobre a própria capacidade de Cuba bancar uma pesquisa desse nível e não sobre a eficiência da vacina em si,porque seria preciso um pouco mais de conhecimento nessa area para ver se tal tratamento faria sentido . Daí apareceu o tal vermelho para "desmitificar" essa falta de capacidade do governo cubano em bancar uma vacina assim e o objetivo do tópico foi desviado de vez . Por mim,essa vacina poderia ter sido produzida por um palhaço e ainda assim,seria uma perda de tempo discutir sobre a capacidade dele de fabricar essa vacina .

[Cumpadi]

Claro que importa, em saude e` muito dificil provar que algo `e falso, ainda porque pesquisas que apresentam resultados negativos tendem a nao serem divulgadas. A credibilidade conta no mundo real, e, no caso de Cuba temos o governo e esquerdistas fazendo as propagandas dessas coisas, no caso dos americanos, uma empresa de comunicacao privada ou a propria responsavel pela pesquisa faz a propaganda e a empresa `e que `e criticada.

E` um fato, talvez infeliz para nos no Brasil, que a reputacao dos pesquisadores (muitas vezes conferida por metodos falhos), afeta a credibilidade de pesquisas. Ha falhas nessa maneira de julgar, mas muitas vezes ajudam pessoas e empresas a tomarem decisoes corretas.

[Geotecton]

Baseado no título do tópico é pertinente, no meu entender, uma discussão sobre a capacidade do país caribenho em produzir vacinas e outros materiais deste tipo e sem passar necessariamente pelo viés ideológico.

E acho engraçado que diversos foristas que desvirtuam tópicos estejam agora indignados porque um de seus colegas está fazendo isto dando ênfase ao lado ideológico e político.

[HSette]

Parem de postar merda inútil, o assunto do tópico é a vacina!

Auardando os argumentos do HSette...

Para mim, já deu o que tinha de dar.

Tentei por 3 vezes trazer ao Tópico algo que pudesse ser proveitoso. Foi suficiente para perceber que mais esse aqui já entrou na vala comum do besteirol ideológico do Fórum.

Caso perdido.

[DDV]

Parem de postar merda inútil, o assunto do tópico é a vacina!

Auardando os argumentos do HSette...

Para mim, já deu o que tinha de dar.

Tentei por 3 vezes trazer ao Tópico algo que pudesse ser proveitoso. Foi suficiente para perceber que mais esse aqui já entrou na vala comum do besteirol ideológico do Fórum.

Caso perdido.

O que você quer discutir exatamente? Seja mais específico.

[_Juca_]

Baseado no título do tópico é pertinente, no meu entender, uma discussão sobre a capacidade do país caribenho em produzir vacinas e outros materiais deste tipo e sem passar necessariamente pelo viés ideológico.

E acho engraçado que diversos foristas que desvirtuam tópicos estejam agora indignados porque um de seus colegas está fazendo isto dando ênfase ao lado ideológico e político.

Quem desvirtua tópicos que está indignado aqui?

[Daniel_1993]

Lima, 29 dez (Prensa Latina) A vacina terapêutica cubana CIMAvax-EGF para pacientes afetados pelo câncer de pulmão de células não pequenas é aplicado exitosamente no Peru, revelou hoje o oncólogo Diego Venegas, da conhecida clínica Anglo-americana.

  O especialista disse à imprensa local que o remédio CIMAVax-EGF, colcoado por Cuba à disposição do Peru, permite estender o tempo de sobrevivência do paciente e melhora sua qualidade de vida.

Indicou que Peru é o segundo país do mundo que usa CIMAVax-EGF, "uma imunoterapia ativa que atua inoculando pequenas partículas e estimulando a criação de anticorpos contra o fator de crescimento epidérmico, o que evita o crescimento do tumor".

Segundo Venegas, o sucesso do produto foi comprovado nos resultados de um estudo, no qual participaram 18 pacientes peruanos, de diversos centros de saúde.

Os pacientes tinham uma média de idade de 60 anos, na fase quatro da doença e tinham recebido tratamentos prévios como radioterapia, cirurgia e quimioterapia.

O resultado foi positivo e quase 55 por cento dos pacientes tratados com o fármaco e a quimioterapia conseguiram levantar sua quantidade de anticorpos e apresentaram um maior tempo de sobrevivência.

"A aplicação começa com uma etapa de indução, que consiste em quatro doses a cada 14 dias. Após a quinta dose realiza-se um controle de anticorpos e, se o paciente responde de maneira adequada, procede-se à etapa da manutenção. Nesta fase inicia-se a administração mensal do medicamento, que deverá ser pela vida", agregou.

CIMAvax-EGF é o produto de mais de 15 anos de investigação de especialistas do Centro de Imunologia Molecular, uma das instituições modelo do Polo Científico de Havana.

O composto, que provoca uma resposta imune e não tem efeitos secundários severos, está composto por duas proteínas, fator de crescimento epidérmico, e P-64 K, da membrana, ambas obtidas por via recombinante.

ocs/mrs/es

http://www.prensa-latina.cu/option=com_content&task=view&id=463772&Itemid=1

[Cumpadi]

Nossa, 18 pacientes, isso realmente comprova o `sucesso` da vacina em? Ou nao?

[Geotecton]

Baseado no título do tópico é pertinente, no meu entender, uma discussão sobre a capacidade do país caribenho em produzir vacinas e outros materiais deste tipo e sem passar necessariamente pelo viés ideológico.

E acho engraçado que diversos foristas que desvirtuam tópicos estejam agora indignados porque um de seus colegas está fazendo isto dando ênfase ao lado ideológico e político.

Quem desvirtua tópicos que está indignado aqui?

O DDV, por exemplo:

Parem de postar merda inútil, o assunto do tópico é a vacina!
[...]

[Cumpadi]

Para mim isso e` um exemplo da lei de Poe .

[genjikhan]

Claro que importa, em saude e` muito dificil provar que algo `e falso, ainda porque pesquisas que apresentam resultados negativos tendem a nao serem divulgadas. A credibilidade conta no mundo real, e, no caso de Cuba temos o governo e esquerdistas fazendo as propagandas dessas coisas, no caso dos americanos, uma empresa de comunicacao privada ou a propria responsavel pela pesquisa faz a propaganda e a empresa `e que `e criticada.

É falso isso . Existe a revisão em pares para testar a eficácia dos remédios,que não por acaso é a mais importante ferramenta do método científico . O problema aqui seria a falta de paciência das pessoas em esperar essas revisões,o que é compreensível,porque a morte não espera a cura chegar  . Daí fica muito fácil para espertinhos se aproveitarem disso e receitarem tratamentos malucos só para ganhar um grana em cima do desepero alheio . O mesmo ceticismo que se tem com a eficácia de uma vacina produzida em Cuba deve ser o mesmo para uma vacina produzida por uma empresa privada dos EUA ou Europa ou mesmo produzida pelo Vaticano . Ceticismo com a capacidade ou reputação de uma organização é fútil .

É um fato, talvez infeliz para nos no Brasil, que a reputacao dos pesquisadores (muitas vezes conferida por metodos falhos), afeta a credibilidade de pesquisas. Ha falhas nessa maneira de julgar, mas muitas vezes ajudam pessoas e empresas a tomarem decisoes corretas.

Apenas a reputação não diz que a vacina funciona,embora os acionistas dessas empresas farmacêuticas sejam ignorantes demais para aprender isso . Estou aprendendo que os alguns "céticos" preferem confiar mais na fé alheia,ao invés de permaneçer numa posição agnóstica sobre o tema .

Nossa, 18 pacientes, isso realmente comprova o `sucesso` da vacina em? Ou nao?

É só esperar mais estudos para ter certeza de que isso funciona,porque apenas uma revisão não basta .

[Geotecton]

Lima, 29 dez (Prensa Latina) A vacina terapêutica cubana CIMAvax-EGF para pacientes afetados pelo câncer de pulmão de células não pequenas é aplicado exitosamente no Peru, revelou hoje o oncólogo Diego Venegas, da conhecida clínica Anglo-americana.
[...]
Segundo Venegas, o sucesso do produto foi comprovado nos resultados de um estudo, no qual participaram 18 pacientes peruanos, de diversos centros de saúde.
[...]
O resultado foi positivo e quase 55 por cento dos pacientes tratados com o fármaco e a quimioterapia conseguiram levantar sua quantidade de anticorpos e apresentaram um maior tempo de sobrevivência.
[...]
CIMAvax-EGF é o produto de mais de 15 anos de investigação de especialistas do Centro de Imunologia Molecular, uma das instituições modelo do Polo Científico de Havana.
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http://www.prensa-latina.cu/option=com_content&task=view&id=463772&Itemid=1

Desejo sinceramente que isto seja verdade, mas sem a publicação dos resultados em uma revista séria do setor não há como aferir esta informação, principalmente porque a fonte se notabiliza mais por fazer propaganda do regime cubano do que a de trazer informações que correspondam aos fatos.

E, mesmo não sendo da área biomédica, me parece que fazer afirmações taxativas sobre o sucesso do fármaco, usando apenas 18 pacientes-voluntários(?) é muito temerário.

[Sergiomgbr]

Cuba pode ser anacrônica e tudo, mas se dizem que desenvolveram uma coisa como uma vacina, isto é o tipo de afirmação que passa mais ao largo de interpretações como algo do tipo "as qualidades do regime". Em se tratando de um assunto que cause tanta repercussão, a realidade mostra que há sempre muita consistência neste tipo de afirmação. Está em jogo algo que eles prezam muito, que é a propaganda externa do país.

[Geotecton]

[...]
O mesmo ceticismo que se tem com a eficácia de uma vacina produzida em Cuba deve ser o mesmo para uma vacina produzida por uma empresa privada dos EUA ou Europa ou mesmo produzida pelo Vaticano . Ceticismo com a capacidade ou reputação de uma organização é fútil .

Mas existe uma diferença fundamental entre as duas situações. Nos Estados Unidos, se uma empresa privada alegadamente produzisse uma vacina e que de fato não viesse a funcionar, ela seria alvo de (pelo menos) uma ação judicial de indenização e que poderia, dependendo das circunstâncias, levá-la à falência. Sócios inclusive.

Em Cuba, isto jamais aconteceria, porque não há este tipo de possibilidade no sistema legal cubano, sem contar que o judiciário é totalmente controlado pelo executivo.

[Cumpadi]

Genjikhan,

Nao e` futil. Com toda a literatura que temos por ai, futil seria achar que se pode examinar tudo com os mais minuciosos detalhes, inclusive refazendo os experimentos, algo muitas vezes inviavel em estudos medicos. Nao ha nenhum amador no comando de empresas farmaceuticas, e` nescessario concentrar os esforcos nas coisas que tenham mais chances de dar certo. E portanto, e` perfeitamente valido dar preferencia a estudos realizados em Harvard que a estudos feitos na universidade do saci-perere (USP).

Alem disso, revisao de pares nao testa nada, apenas checa o estudo para ver se a metodologia que os pesquisadores disseram utilizar e` adequada, se os resultados nao entram em conflito com nenhuma teoria bem comprovada. Tambem deve-se levar em conta a formacao e reputacao do produtor do artigo. Uma revista que publica resultados que posteriormente sao provados falsos esta bem `encrencada`, por isso qualquer coisa que diminua essa possibilidade, incluindo reputacao do pesquisador, ajuda sim a ciencia.

[Geotecton]

[...]
Em se tratando de um assunto que cause tanta repercussão, a realidade mostra que há sempre muita consistência neste tipo de afirmação.

A "realidade" somente poderá ser verificada quando os dados das pesquisas estiverem acessíveis aos pesquisadores dos demais países. Até lá a dúvida é pertinente, porque as informações disponíveis que temos sobre o sistema cubano de saúde (pesquisas inclusive) é fragmentário e contraditório.

Eu tenho, por exemplo, amigos médicos que afirmaram que o sistema de saúde cubano é razoável na parte preventiva e muito limitado na parte curativa, porque esta demanda equipamentos e materiais que fogem da capacidade financeira deles.

[DDV]

Baseado no título do tópico é pertinente, no meu entender, uma discussão sobre a capacidade do país caribenho em produzir vacinas e outros materiais deste tipo e sem passar necessariamente pelo viés ideológico.

E acho engraçado que diversos foristas que desvirtuam tópicos estejam agora indignados porque um de seus colegas está fazendo isto dando ênfase ao lado ideológico e político.

Quem desvirtua tópicos que está indignado aqui?

O DDV, por exemplo:

Parem de postar merda inútil, o assunto do tópico é a vacina!
[...]

Para mim isso e` um exemplo da lei de Poe .

 

Seria o Geotecton um Aspie?

[Geotecton]

Baseado no título do tópico é pertinente, no meu entender, uma discussão sobre a capacidade do país caribenho em produzir vacinas e outros materiais deste tipo e sem passar necessariamente pelo viés ideológico.

E acho engraçado que diversos foristas que desvirtuam tópicos estejam agora indignados porque um de seus colegas está fazendo isto dando ênfase ao lado ideológico e político.

Quem desvirtua tópicos que está indignado aqui?

O DDV, por exemplo:

Parem de postar merda inútil, o assunto do tópico é a vacina!
[...]

Para mim isso e` um exemplo da lei de Poe .

 

Seria o Geotecton um Aspie?

Talvez!

Quem sabe? 

[Sergiomgbr]

[...]
Em se tratando de um assunto que cause tanta repercussão, a realidade mostra que há sempre muita consistência neste tipo de afirmação.

A "realidade" somente poderá ser verificada quando os dados das pesquisas estiverem acessíveis aos pesquisadores dos demais países. Até lá a dúvida é pertinente, porque as informações disponíveis que temos sobre o sistema cubano de saúde (pesquisas inclusive) é fragmentário e contraditório.

A "dúvida" é pertinente sempre.

Eu tenho, por exemplo, amigos médicos que afirmaram que o sistema de saúde cubano é razoável na parte preventiva e muito limitado na parte curativa, porque esta demanda equipamentos e materiais que fogem da capacidade financeira deles.

A informação obtida assim é muito próxima da realidade. Apesar disso, (e talvez até por isso!) continuo a acreditar na possível veridicidade( não tresloucadamente!) da notícia.

[Luiz Souto]

Lima, 29 dez (Prensa Latina) A vacina terapêutica cubana CIMAvax-EGF para pacientes afetados pelo câncer de pulmão de células não pequenas é aplicado exitosamente no Peru, revelou hoje o oncólogo Diego Venegas, da conhecida clínica Anglo-americana.
[...]
Segundo Venegas, o sucesso do produto foi comprovado nos resultados de um estudo, no qual participaram 18 pacientes peruanos, de diversos centros de saúde.
[...]
O resultado foi positivo e quase 55 por cento dos pacientes tratados com o fármaco e a quimioterapia conseguiram levantar sua quantidade de anticorpos e apresentaram um maior tempo de sobrevivência.
[...]
CIMAvax-EGF é o produto de mais de 15 anos de investigação de especialistas do Centro de Imunologia Molecular, uma das instituições modelo do Polo Científico de Havana.
[...]
http://www.prensa-latina.cu/option=com_content&task=view&id=463772&Itemid=1

Desejo sinceramente que isto seja verdade, mas sem a publicação dos resultados em uma revista séria do setor não há como aferir esta informação, principalmente porque a fonte se notabiliza mais por fazer propaganda do regime cubano do que a de trazer informações que correspondam aos fatos.

E, mesmo não sendo da área biomédica, me parece que fazer afirmações taxativas sobre o sucesso do fármaco, usando apenas 18 pacientes-voluntários(?) é muito temerário.

Com apenas 18 pacientes testados não é possível afirmar que a droga tenha uma eficácia real em aumentar a sobrevida. Com um n tão pequeno um efeito estatisticamente significativo só ocorreria se a droga mudasse radicalmente o prognóstico  , por exemplo , um tratamento para a raiva humana que reduzisse a letalidade de 100% para 50%.
Nos tratamento oncológicos a meta , como na vacina acima , é o aumento da sobrevida , o que implica em acompanhar dois grupos de pacientes ( com intervenção e sem intervenção) ao longo do tempo para mensurar a mortalidade cumulativa e gerar as curvas de sobrevida. O tempo de acompanhamento é dado pelo prognóstico prévio relacionado ao estágio do tumor.
Além disso um número bem maior de pacientes é necessário para reduzir vieses causados por variações dentro da população estudada ( estado nutricional , outras patologias não relacionads ao câncer , ...).

Observações em número pequeno de pacientes podem gerar uma falsa impressão de eficácia e um único estudo ( a menos que com grande número e metodologia rigorosa) habitualmente é insuficiente para comprovação indubitável.

Esta semana tive um exemplo deste viés. Recebi numa das newsletters a informação que o laboratório Lilly estava retirando do mercado a medicação Xigris ( drotrecogina alfa) em virtude de não ter apresentado diferença na sobrevida de pacientes conm septicemia em relação ao tratamento padrão. A questão é que eu já usei a droga em pacientes de CTI umas três vezes e o resultado era supreendente , a melhora dos parâmetros hemodinãmicos era evidentes em 24 - 48 h. O caso mais radical foi a do irmão de um colega , diabético insulino dependente em sepse por endocardite bacteriana , sedado , em ventilação mecãnica e com infusão contínua de noradrenalina ( e com a toalha praticamente jogada pela equipe médica) que 24 h após o inicio da medicação estava sem aminas , sinais vitais e leucograma em franca melhora e em condições de ser retirado do respirador...
Baseado em minha ( pequena ) experiência com o medicamento eu afirmaria que ele mudava a história natural da sepse. Um estudo rigoroso mostrou que a realidade era outra.