Tópico: Por que os regimes comunistas impedem ou dificultam a saída de pessoas do país?

[DDV]

Todos os países comunistas, sem exceção, impediam ou ao menos criavam bastante entraves e condicionais para um indivíduo poder deixar o país. A pergunta é: por quê?


A minha resposta é a mesma que a maioria deve imaginar: os regimes comunistas criam uma altíssimo demanda por emigração, devido aos incômodos próprios do totalitarismo e principalmente à situação precária em que a economia fica, deixando a população na penúria, mas de uma forma que a população percebe como "artificial" e evitável. Daí,os regimes quase que automaticamente ("no reflexo) criam impedimentos à emigração para evitar uma queda tremenda na população, ou mesmo uma despopulação do país, o que inviabilizaria seus planos econômicos. Os regimes tentam também evitar o constrangimento e o descrédito causados pelo fato da população fugir do país como o diabo da cruz.



Essa é a minha opinião. Gostaria de saber a opinião dos demais.

[Gaúcho]

É o óbvio: viver em um país comunista é uma bosta. Se todo mundo puder sair, logo não haverá mais população.

[_Juca_]

Porque eram todos totalitários.

[Fabi]

É o óbvio: viver em um país comunista é uma bosta. Se todo mundo puder sair, logo não haverá mais população.

Eu também acho que é por causa disso, virariam lugares desertos....

[genjikhan]

Você provavelmente deve estar se referindo aos tempos atuais,nas nações que mais tentam se manter próximos da Ideologia Marxista(Cuba e Coréia do Norte) . Nesse caso,imagino que seja simplesmente um medo da globalização que os governos desse países possuem e caso a população conhecesse a merda que seu país estaria,tentaria fazer algo para mudar,como uma revolução ou uma reforma politica,diferente da população de um certo país da América Latina,que já banalizou a corrupção do proprio governo .

[Moro]

para proteger a população da decadência capitalista

[Geotecton]

[...]
A minha resposta é a mesma que a maioria deve imaginar: os regimes comunistas criam uma altíssimo demanda por emigração, devido aos incômodos próprios do totalitarismo e principalmente à situação precária em que a economia fica, deixando a população na penúria, mas de uma forma que a população percebe como "artificial" e evitável. Daí,os regimes quase que automaticamente ("no reflexo) criam impedimentos à emigração para evitar uma queda tremenda na população, ou mesmo uma despopulação do país, o que inviabilizaria seus planos econômicos. Os regimes tentam também evitar o constrangimento e o descrédito causados pelo fato da população fugir do país como o diabo da cruz.
[...]

Ao tempo em que os principais países comunistas estavam na Europa, entendo que os dirigentes dos países da Cortina de Ferro não permitiam o trânsito (e muito menos a saída) de grandes levas porque temiam a influência cultural e econômica do Ocidente, em especial a constatação que o padrão de vida era muito melhor no Oeste do que no Leste.

[Dodo]

Propaganda. Eu li algumas (na verdade eu li um monte) revistas publicadas na antiga URSS e distribuídas na América do Sul, onde basicamente o que se via era como o regime era mais humano, a população mais feliz e a produção mais eficaz (pois não visava o lucro e sim o bem-estar da população). O que era fácil de constatar é que, se a grande maioria pudesse escolher, optariam por ficar por lá mesmo, afinal não eram dissidentes políticos e simplesmente tocavam a vidinha da maneira que dava. Consequentemente a minoria que fugia não trazia uma publicidade boa para o regime.

[Derfel]

Como era no início da URSS? Entre o período de 1918 e 1930 deve ter sido bem fácil emigrar. No período da guerra também não deve ter sido muito difícil. Aliás, tenho a impressão que isso só começa a ocorrer após 1945.

[DDV]

revistas publicadas na antiga URSS e distribuídas na América do Sul, onde basicamente o que se via era como o regime era mais humano, a população mais feliz e a produção mais eficaz (pois não visava o lucro e sim o bem-estar da população).

Eu SUPONHO que essas revistas eram feitas pelo governo, dado que era proibido a existência de revistas e jornais privados. Além disso, o regime era totalitário, ou seja, mesmo se houvesse imprensa privada, esta não seria livre para publicar o que quisesse.

Considerando esses 2 fatores, o bom senso, os exemplos da história(Ex: Coréia do Norte) e tudo o mais, o que te leva a pensar que esse retrato paradisíaco* e claramente exagerado transmitido por essas revistas correspondia à realidade?



*Nem nos relatos sobre os países escandinavos hoje se afirma que a população é "feliz"

a produção era mais eficaz (pois não visava o lucro e sim o bem-estar da população).

   




Espero não estar caindo na Lei de Poe. 

[Dodo]

revistas publicadas na antiga URSS e distribuídas na América do Sul, onde basicamente o que se via era como o regime era mais humano, a população mais feliz e a produção mais eficaz (pois não visava o lucro e sim o bem-estar da população).

Eu SUPONHO que essas revistas eram feitas pelo governo, dado que era proibido a existência de revistas e jornais privados. Além disso, o regime era totalitário, ou seja, mesmo se houvesse imprensa privada, esta não seria livre para publicar o que quisesse.

Considerando esses 2 fatores, o bom senso, os exemplos da história(Ex: Coréia do Norte) e tudo o mais, o que te leva a pensar que esse retrato paradisíaco* e claramente exagerado transmitido por essas revistas correspondia à realidade?

*Nem nos relatos sobre os países escandinavos hoje se afirma que a população é "feliz"

 

Elas eram publicadas pelo próprio governo e distribuídas aos quatro cantos do mundo para fazer propaganda do regime. Em vermelho, a parte que mostra o que A REVISTA queria mostrar para seus leitores e não minha opinião.

a produção era mais eficaz (pois não visava o lucro e sim o bem-estar da população).

   


Espero não estar caindo na Lei de Poe. 

Repito DDV: eu destaquei, em vermelho, a parte que mostra o que A REVISTA queria mostrar para seus leitores e não minha opinião.

[genjikhan]

Como era no início da URSS? Entre o período de 1918 e 1930 deve ter sido bem fácil emigrar. No período da guerra também não deve ter sido muito difícil. Aliás, tenho a impressão que isso só começa a ocorrer após 1945.

Pelo pouco que pesquisei na Internet,entre 1918 e 1939,aparentemente havia um movimento de pessoas que queriam ENTRAR na união soviética ao invés de sair desse país . Isso aconteceu durante a Grande depressão . Aqui está o tal artigo que encontrei na internet que fala dessa imigração na URSS :

http://www.genealogia.fi/emi/art/article237e.htm

E pelo que pesquisei na Wikipedia sobre o Aliyah(imigração de judeus para Israel ou arredores) , as leis de imigração na União soviética eram rigorosas,mas foram abrandadas com o evento de Dymshits–Kuznetsov . Assim como anteriomente,alguns links sobre isso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#Aliyah_from_the_Soviet_Union_and_post-Soviet_states
http://en.wikipedia.org/wiki/Dymshits-Kuznetsov_hijacking_affair


E pesquisando mais à fundo sobre os "Refusenik"(pessoas que tiveram permissão para sair do país negado) , cita no artigo da wikipedia sobre eles de que uma das razões pela qual era dificil sair desse país era porque o governo tinha conhecimento de que a pessoa tinha algum conhecimento vital para a segurança do país . Pelo jeito,a terrível contra espionagem dos países comunistas pode ter sido uma das razões pela qual era dificil sair de países comunistas . Imagino que isso não aconteça na China atualmente,porque o governo Chinês aprendeu à esconder segredos vitais da segurança nacional de seus cidadãos .

http://en.wikipedia.org/wiki/Refusenik_%28Soviet_Union%29

[Geotecton]

[...]

a produção era mais eficaz (pois não visava o lucro e sim o bem-estar da população).

Espero não estar caindo na Lei de Poe. 

Não. Não é a Lei de Poe.

Voce só não prestou atenção, pois a afirmação não é do Dodo e sim de alguma revista de esquerda que ele leu.

[Eremita]

"Regimes comunistas". Ei, moderas, posso inserir um facepalm.jpg aqui?

As revoluções em Cuba, China, Coréia chinesa, União das Repúblicas Socialistas Soviéticas e outros tentaram implantar socialismo, ou ditadura do proletariado. E não comunismo.

Segundo Marx [o que essas revoluções usaram como base], primeiro vem "capitalismo", depois vem "socialismo", depois vem "comunismo", que é só outro nome para "anarquia com propriedade coletiva da produção".

Nenhum destes governos diz que são países comunistas, e sim que são países socialistas se encaminhando ao comunismo. Portanto, enquanto chamar tais governos de socialistas ou "socialistas" ou "nheconhecoístas" dá pano pra muuuuuuuita discussão, chamar um governo de comunista é um oxímoro e pedir pra confundir trocentos conceitos diferentes. Está claro isso?

DDV, você leu ao menos o Panfletão/Manifesto do Partido Comunista?


Mas, vamos responder à sua pergunta. Isso é característico das ditaduras em geral e bastante independente de sistema econômico. E as ditaduras que permitem sair, normalmente, não permitem voltar. Motivo? Se a pessoa sai e volta, ela vai ver como [insira qualquer ditadura aqui] transformou o país em uma bosta.

Tópico respondido? Se sim, ótimo, vamos transformá-lo em mais um tópico de socialismo vs. capitalismo vs. comunismo vs. anarquismo vs. nheconhecoísmo vs. blablablaísmo.

[DDV]

"Regimes comunistas". Ei, moderas, posso inserir um facepalm.jpg aqui?

As revoluções em Cuba, China, Coréia chinesa, União das Repúblicas Socialistas Soviéticas e outros tentaram implantar socialismo, ou ditadura do proletariado. E não comunismo.

Segundo Marx [o que essas revoluções usaram como base], primeiro vem "capitalismo", depois vem "socialismo", depois vem "comunismo", que é só outro nome para "anarquia com propriedade coletiva da produção".

Nenhum destes governos diz que são países comunistas, e sim que são países socialistas se encaminhando ao comunismo. Portanto, enquanto chamar tais governos de socialistas ou "socialistas" ou "nheconhecoístas" dá pano pra muuuuuuuita discussão, chamar um governo de comunista é um oxímoro e pedir pra confundir trocentos conceitos diferentes. Está claro isso?

DDV, você leu ao menos o Panfletão/Manifesto do Partido Comunista?

Todos aqui estão cientes da nomenclatura usada pelo marxismo, mas o termo "comunista" para designar os países "socialistas" é mais popular e disseminado mundo afora, daí o nome.

É como os mórmons: eles não se autodenominam "mórmons" e não gostam de serem chamados assim, mas esse é o nome pelo qual são mais conhecidos. Fazer o quê?

Mas, vamos responder à sua pergunta. Isso é característico das ditaduras em geral e bastante independente de sistema econômico.

Isso é falso. Nenhuma ditadura não-comunista cria esse impedimento colossal para saídas do país como as comunistas (ao menos até onde eu conheço). As regras costumam ser mais duras para entrar, e não para sair.

[Eremita]

Todos aqui estão cientes da nomenclatura usada pelo marxismo, mas o termo "comunista" para designar os países "socialistas" é mais popular e disseminado mundo afora, daí o nome.

Todos? Não se esqueça que o fórum é aberto pra qualquer um ler. Note que meu problema não é o nome em si, mas por criar uma confusão gigantesca --- chamar de "governos nheconhecoístas" faria menos mal.

No caso dos mórmons, o nome é usado porque:
*O outro nome é gigantesco;
*Há trocentas igrejas com o nome "Jesus Cristo", causando confusão;
*Não há nenhum outro conceito com esse nome - "mormonismo" remete diretamente aos que acreditam nas besteir... "revelações" dos livros de Mórmon e da Bíblia.

Eles não gostam pelo mesmo motivo que maometanos e kardecistas odeiam ser chamados assim (ops! chamei ), não por criar confusões.

Isso é falso. Nenhuma ditadura não-comunista cria esse impedimento colossal para saídas do país como as comunistas (ao menos até onde eu conheço). As regras costumam ser mais duras para entrar, e não para sair.

Leia o parágrafo inteiro, DDV 

E as ditaduras que permitem sair, normalmente, não permitem voltar

Exemplo, Brasil, ditadura militar. Mas, tá, quer uma que não permite sair? Síria. Vide http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_movement para fonte:

[...] a Síria é criticada por grupos, inclusive a Anistia Internacional, por restrições à liberdade de ir e vir. Em agosto de 2005, a AI divulgou um "caso de apelação"*, citando diversas restrições à liberdade de ir e vir incluindo a restrição de sair sem explicações, recusa em fazer passaportes para dissidentes políticos, detenção, [...]

Tradução minha, e a parte com asterisco é porque não sei como traduzir "appeal case".

[DDV]

A ditadura brasileira não impedia as pessoas de sair, ela fazia o contrário (obrigar a sair) e apenas com os inimigos políticos (o que deveria representar 0,0001% da população). A Síria também só impede os dissidentes políticos (pelo que se lê do que você postou). Os países comunistas impedem TODOS, sem distinção. Não há sequer uma margem mínima para comparar as ditaduras comunistas com as não-comunistas nesse quesito.

[Gigaview]

É o óbvio: viver em um país comunista é uma bosta. Se todo mundo puder sair, logo não haverá mais população.

Isso é até dá prá entender...O que não entendo é essa gente que que vive indo à Cuba, por exemplo, e acha aquela bosta um paraíso. Deviam ir e nunca mais voltar.

[DDV]

A ditadura brasileira não impedia qualquer pessoa de voltar (como a sua postagem insinua), ela impedia apenas os banidos.

[Gigaview]

A ditadura brasileira não impedia as pessoas de sair, ela fazia o contrário (obrigar a sair) e apenas com os inimigos políticos (o que deveria representar 0,0001% da população). A Síria também só impede os dissidentes políticos (pelo que se lê do que você postou). Os países comunistas impedem TODOS, sem distinção. Não há sequer uma margem mínima para comparar as ditaduras comunistas com as não-comunistas nesse quesito.

Lembra daquela frase ufanista: "Brasil, ame-o ou deixe-o" ? Isso era uma espécie de slogan da ditadura.

[DDV]

A ditadura brasileira não impedia as pessoas de sair, ela fazia o contrário (obrigar a sair) e apenas com os inimigos políticos (o que deveria representar 0,0001% da população). A Síria também só impede os dissidentes políticos (pelo que se lê do que você postou). Os países comunistas impedem TODOS, sem distinção. Não há sequer uma margem mínima para comparar as ditaduras comunistas com as não-comunistas nesse quesito.

Lembra daquela frase ufanista: "Brasil, ame-o ou deixe-o" ? Isso era uma espécie de slogan da ditadura.

A ditadura brasileira "convidava" os descontentes a sair, o extremo oposto das ditaduras comunistas.

[Gigaview]

A ditadura brasileira não impedia as pessoas de sair, ela fazia o contrário (obrigar a sair) e apenas com os inimigos políticos (o que deveria representar 0,0001% da população). A Síria também só impede os dissidentes políticos (pelo que se lê do que você postou). Os países comunistas impedem TODOS, sem distinção. Não há sequer uma margem mínima para comparar as ditaduras comunistas com as não-comunistas nesse quesito.

Lembra daquela frase ufanista: "Brasil, ame-o ou deixe-o" ? Isso era uma espécie de slogan da ditadura.

A ditadura brasileira "convidava" os descontentes a sair, o extremo oposto das ditaduras comunistas.

Isso. 

[Moro]

"Regimes comunistas". Ei, moderas, posso inserir um facepalm.jpg aqui?

As revoluções em Cuba, China, Coréia chinesa, União das Repúblicas Socialistas Soviéticas e outros tentaram implantar socialismo, ou ditadura do proletariado. E não comunismo.

Segundo Marx [o que essas revoluções usaram como base], primeiro vem "capitalismo", depois vem "socialismo", depois vem "comunismo", que é só outro nome para "anarquia com propriedade coletiva da produção".

Nenhum destes governos diz que são países comunistas, e sim que são países socialistas se encaminhando ao comunismo. Portanto, enquanto chamar tais governos de socialistas ou "socialistas" ou "nheconhecoístas" dá pano pra muuuuuuuita discussão, chamar um governo de comunista é um oxímoro e pedir pra confundir trocentos conceitos diferentes. Está claro isso?

DDV, você leu ao menos o Panfletão/Manifesto do Partido Comunista?


Mas, vamos responder à sua pergunta. Isso é característico das ditaduras em geral e bastante independente de sistema econômico. E as ditaduras que permitem sair, normalmente, não permitem voltar. Motivo? Se a pessoa sai e volta, ela vai ver como [insira qualquer ditadura aqui] transformou o país em uma bosta.

Tópico respondido? Se sim, ótimo, vamos transformá-lo em mais um tópico de socialismo vs. capitalismo vs. comunismo vs. anarquismo vs. nheconhecoísmo vs. blablablaísmo.

Tem razão, são distintos.

O socialismo é o longo e doloroso período entre o capitalismo e o capitalismo (tks Luiz Souto)
E o comunismo não existe.

[Pagão]

Esses regimes tinham consciência da sua ilegitimidade profunda. Sabiam que a liberalização das saídas causaria a perda dos mais capazes, inteligentes, corajosos e empreendedores e o consequente aumento do atraso em face das economias de mercado.

[klaus.]

Percebi muitos comentários dizendo "para não descobrir a merda em que vivem". Posso arriscar sem medo de errar que todos, ou pelo menos a maioria desses comentários, partiram de pessoas que sequer conhecem países assim. Conheci muitas pessoas de Cuba e não vi um nativo (dos que conheci) falar mal de seu país. Pelo contrário, eles vêem as medidas políticas como proteção natural ao poder econômico capitalista.

Falando assim parece que essas pessoas (do Fórum) têm a certeza de que todos nesses países são prisioneiros que estão loucos pela liberdade que só o "way of life" americano pode brindar. Por acaso vocês definem como "merda" esses países com base em estudos ou é só a sua apaixonada opinião? Até mesmo porque um estudo a respeito não teria como classificação a palavra "merda"...

Vocês têm certeza de que sabem onde estão? Clube Cético é a dica... Essa charada tá difícil, hein?