Tópico: Por que os regimes comunistas impedem ou dificultam a saída de pessoas do país?

[Buckaroo Banzai]

Putz, isso é surreal.

A "desculpa" do sistema não te permitir sair é que ele já te força a participar dele para começar. PQP.

Dá para defender com lógica similar aqueles "pais" malucos que mantém os filhos trancados dentro do porão pela vida toda. Ora, se eles deixarem eles saírem de casa, que garantia têm que não vão embora para sempre, perdendo então o investimento que fizeram?




.... relendo, e vendo que foi o Unknown, agora acho que é apenas a explicação do porque do ponto de vista dos regimes, não uma "justificativa" do porque seria "correto".... tranqüilizador...

[DDV]

Esse pensamento não é só surreal, tosco e louco, é também desumano. 

[Cumpadi]

2- ninguém pode contrair dívidas sem querer ou sem a sua prévia aprovação.

Me surpreende muito um keynesiano falando isso. Mas de qualquer forma, acho que o que o Unknown falou é relevante, já que até lá pros 15-18 anos a pessoa ainda não "produz" nada, talvez aí um ciclo vicioso do socialismo se instale, uma dívida eterna, pois não há cálculos para calcular o valor da educação para um socialista (parece que para eles a mesma tem um valor transcendente, sei lá).

[DDV]

já que até lá pros 15-18 anos a pessoa ainda não "produz" nada, talvez aí um ciclo vicioso do socialismo se instale, uma dívida eterna, pois não há cálculos para calcular o valor da educação para um socialista (parece que para eles a mesma tem um valor transcendente, sei lá).

Se o indivíduo for órfão e for criado em instituições estatais.

[DDV]

E de qualquer maneira, supondo as colocações trazidas pelo Unknown corretas, se o regime não for uma merda o governo não precisará prender as pessoas no país com medo das "contas não fecharem".

[Cumpadi]

Se o indivíduo for órfão e for criado em instituições estatais.

De fato, mas a lógica socialista não permite uma análise tão complexa assim de valor.

E de qualquer maneira, supondo as colocações trazidas pelo Unknown corretas, se o regime não for uma merda o governo não precisará prender as pessoas no país com medo das "contas não fecharem".

Apenas disse que era relevante (e nem sei até onde, ainda não pensei muito no assunto), mas concordo que o governo fechava as fronteiras por que era uma merda.

[DDV]

Se o indivíduo for órfão e for criado em instituições estatais.

De fato, mas a lógica socialista não permite uma análise tão complexa assim de valor.

De algum lugar o governo comunista terá que tirar os recursos para custear os serviços, nem que seja de trabalhos forçados.

[Unknown]

Todos os países comunistas, sem exceção, impediam ou ao menos criavam bastante entraves e condicionais para um indivíduo poder deixar o país. A pergunta é: por quê?

Porque o regime crê que, assim como ele [o regime] é obrigado a dar moradia, educação, saúde e etc para todo o povo, todo o povo deve permanecer no país para que com seu trabalho se mantenha esse sistema funcionando. Até porque, se o Estado banca tudo até você chegar à idade adulta e após você terminar a faculdade, resolve partir para fora e não mais voltar, a conta simplesmente não fecha. Quem seriam os próximos professores, cientistas, engenheiros, etc se a maioria partisse?

As pessoas (ou seus pais) não precisam pagar nada ao estado? 


A tributação nos países comunistas pode chegar a 90% (como na China antes de 1978). Em Cuba, nem a gorjetinha que os motoristas recebem dos turistas é liberada...


Confesso que não captei seu ponto, ainda mais que (no meu entender) 1- o estado não é "dono" das pessoas e    2- ninguém pode contrair dívidas sem querer ou sem a sua prévia aprovação.

Se o regime exigir que os indivíduos paguem pelos serviços usados para poderem deixar o país, o regime automaticamente teria que devolver os impostos que estes indivíduos pagaram.

Alguma observação?

Eu não disse que eu concordo com essa ideia, eu disse que os líderes do regime têm essa visão. Algo do tipo "ora, se bancamos tudo para eles temos o direito de exigir que eles colaborem". Até porque já vi muitos defensores desses países afirmarem isso e ainda dizer que é justo exigir que a pessoa fique e colabore, "afinal o Estado bancou tudo para ela".

[DDV]

Todos os países comunistas, sem exceção, impediam ou ao menos criavam bastante entraves e condicionais para um indivíduo poder deixar o país. A pergunta é: por quê?

Porque o regime crê que, assim como ele [o regime] é obrigado a dar moradia, educação, saúde e etc para todo o povo, todo o povo deve permanecer no país para que com seu trabalho se mantenha esse sistema funcionando. Até porque, se o Estado banca tudo até você chegar à idade adulta e após você terminar a faculdade, resolve partir para fora e não mais voltar, a conta simplesmente não fecha. Quem seriam os próximos professores, cientistas, engenheiros, etc se a maioria partisse?

As pessoas (ou seus pais) não precisam pagar nada ao estado? 


A tributação nos países comunistas pode chegar a 90% (como na China antes de 1978). Em Cuba, nem a gorjetinha que os motoristas recebem dos turistas é liberada...


Confesso que não captei seu ponto, ainda mais que (no meu entender) 1- o estado não é "dono" das pessoas e    2- ninguém pode contrair dívidas sem querer ou sem a sua prévia aprovação.

Se o regime exigir que os indivíduos paguem pelos serviços usados para poderem deixar o país, o regime automaticamente teria que devolver os impostos que estes indivíduos pagaram.

Alguma observação?

Eu não disse que eu concordo com essa ideia, eu disse que os líderes do regime têm essa visão. Algo do tipo "ora, se bancamos tudo para eles temos o direito de exigir que eles colaborem". Até porque já vi muitos defensores desses países afirmarem isso e ainda dizer que é justo exigir que a pessoa fique e colabore, "afinal o Estado bancou tudo para ela".

A única pessoa que eu já vi dizer algo parecido foi o Lordakner.

Eu pensei que foi idéia sua mesmo porque você já tinha dito que é ultra-esquerdista marxista.

[Geotecton]

[...]
Eu pensei que foi idéia sua mesmo porque você já tinha dito que é ultra-esquerdista marxista.

O unknown?

[Unknown]

A única pessoa que eu já vi dizer algo parecido foi o Lordakner.

Eu já ouvi muitas vezes. A primeira de um professor de geografia há vinte anos atrás, quando ainda estava no primeiro grau.

Eu pensei que foi idéia sua mesmo porque você já tinha dito que é ultra-esquerdista marxista.

De onde você tirou essa ideia maluca? Desafio você a achar isso aqui.

O que me lembro foi de um tópico onde você ficou falando que um critério que você usava para definir quem era marxista ou esquerdista radical era ver quem usava o termo "estadunidense". No que comentei "sou marxista ou esquerdista radical e nem sabia", você mesmo admitiu depois que o método não era 100% certo.

[DDV]

[...]
Eu pensei que foi idéia sua mesmo porque você já tinha dito que é ultra-esquerdista marxista.

O unknown?

Não só disse que é "esquerdista radical ou marxista" como já postou em discussões sobre a mais-valia defendendo-a. 

Por isso eu achei que a idéia era defendida por ele mesmo.

[Unknown]

As pessoas (ou seus pais) não precisam pagar nada ao estado? 


A tributação nos países comunistas pode chegar a 90% (como na China antes de 1978). Em Cuba, nem a gorjetinha que os motoristas recebem dos turistas é liberada...

No fundo, o que isso seria tão diferente daquilo que falei? Aliás, onde eu disse que ninguém paga nada ao Estado? Talvez eu tenha respondido de uma maneira meio superficial, vou tentar deixar a coisa mais clara. Veja só, o Estado fornece educação gratuita a todos (até o nível superior), saúde gratuita, moradia e etc. Para bancar isso é óbvio que ele vai exigir algo em troca. E aliás, até por isso que ele impede as pessoas de sair: para fazer que com seu trabalho elas retribuam ao Estado o que o Estado gastou com elas. Se fosse permitido emigrar, haveriam menos pessoas a "colaborar" com o funcionamento do Estado.

Confesso que não captei seu ponto, ainda mais que (no meu entender) 1- o estado não é "dono" das pessoas e    2- ninguém pode contrair dívidas sem querer ou sem a sua prévia aprovação.

O ponto não é esse. Paga-se impostos para usufruir dos benefícios públicos, certo? Agora vamos reduzir a questão a um indivíduo recém-nascido. Ele usufruirá de todos esses serviços por muito tempo antes de começar a pagar por ele na forma de impostos deduzidos da renda dele. Diz-se que é a sociedade como um todo que paga para que ele possa desfrutar desses serviços. O que os países comunistas dizem é que se o Estado lhe concedeu livre acesso a todos esses serviços e, agora você está em idade de trabalhar, deve compensar a sociedade via Estado por tudo aquilo que recebeu, por isso não pode ir embora. 

Se o regime exigir que os indivíduos paguem pelos serviços usados para poderem deixar o país, o regime automaticamente teria que devolver os impostos que estes indivíduos pagaram.

Alguma observação?

E no caso dos impostos que o indivíduo pagou não bancarem os serviços usados?

Veja só DDV, o que está em questão aqui não é o certo ou errado, mas o que aquele que está no poder acha que é certo ou errado (aliás, é quase sempre assim não?). E o que ele acha é o que ele vai fazer.

[DDV]

As pessoas (ou seus pais) não precisam pagar nada ao estado? 


A tributação nos países comunistas pode chegar a 90% (como na China antes de 1978). Em Cuba, nem a gorjetinha que os motoristas recebem dos turistas é liberada...

No fundo, o que isso seria tão diferente daquilo que falei? Aliás, onde eu disse que ninguém paga nada ao Estado? Talvez eu tenha respondido de uma maneira meio superficial, vou tentar deixar a coisa mais clara. Veja só, o Estado fornece educação gratuita a todos (até o nível superior), saúde gratuita, moradia e etc. Para bancar isso é óbvio que ele vai exigir algo em troca. E aliás, até por isso que ele impede as pessoas de sair: para fazer que com seu trabalho elas retribuam ao Estado o que o Estado gastou com elas. Se fosse permitido emigrar, haveriam menos pessoas a "colaborar" com o funcionamento do Estado.

Confesso que não captei seu ponto, ainda mais que (no meu entender) 1- o estado não é "dono" das pessoas e    2- ninguém pode contrair dívidas sem querer ou sem a sua prévia aprovação.

O ponto não é esse. Paga-se impostos para usufruir dos benefícios públicos, certo? Agora vamos reduzir a questão a um indivíduo recém-nascido. Ele usufruirá de todos esses serviços por muito tempo antes de começar a pagar por ele na forma de impostos deduzidos da renda dele. Diz-se que é a sociedade como um todo que paga para que ele possa desfrutar desses serviços. O que os países comunistas dizem é que se o Estado lhe concedeu livre acesso a todos esses serviços e, agora você está em idade de trabalhar, deve compensar a sociedade via Estado por tudo aquilo que recebeu, por isso não pode ir embora. 

Se o regime exigir que os indivíduos paguem pelos serviços usados para poderem deixar o país, o regime automaticamente teria que devolver os impostos que estes indivíduos pagaram.

Alguma observação?

E no caso dos impostos que o indivíduo pagou não bancarem os serviços usados?

Veja só DDV, o que está em questão aqui não é o certo ou errado, mas o que aquele que está no poder acha que é certo ou errado (aliás, é quase sempre assim não?). E o que ele acha é o que ele vai fazer.

Isso só é válido para os indivíduos órfãos que forem criados em orfanatos estatais.

[Unknown]

Não é a toa que o Unknown não costuma debater política e se atém a postar notícias. 

O que quer dizer com isso?

[Unknown]

Isso só é válido para os indivíduos órfãos que forem criados em orfanatos estatais.

Por quê?

[DDV]

Veja só, o Estado fornece educação GRATUITA a todos (até o nível superior), saúde gratuita, moradia e etc.

 

[DDV]

Isso só é válido para os indivíduos órfãos que forem criados em orfanatos estatais.

Por quê?

Por que esses indivíduos não terão pais que pagam impostos.

[Unknown]

Isso só é válido para os indivíduos órfãos que forem criados em orfanatos estatais.

Por quê?

Por que esses indivíduos não terão pais que pagam impostos.

Mais uma vez, é questão da maneira como se pensa. Você considera que os impostos que os pais pagam hoje é o que banca os serviços que os filhos usam, além dos deles próprios filhos. O que eles consideram é que os pais ainda estão pagando os serviços que usaram desde que nasceram até agora, e o filho é que vai pagar o dele quando começar a trabalhar.

[Unknown]

Veja só, o Estado fornece educação GRATUITA a todos (até o nível superior), saúde gratuita, moradia e etc.

Qual é a graça? Aqui no Brasil as pessoas não dizem que as escolas públicas são gratuitas, mesmo que todos as sustentem com seus impostos? Qual a diferença nesse caso?

[DDV]

Isso só é válido para os indivíduos órfãos que forem criados em orfanatos estatais.

Por quê?

Por que esses indivíduos não terão pais que pagam impostos.

Mais uma vez, é questão da maneira como se pensa. Você considera que os impostos que os pais pagam hoje é o que banca os serviços que os filhos usam, além dos deles próprios filhos.

Eu não considero, É assim em TODO lugar. Desconheço locais onde isso seja diferente.

O que eles consideram é que os pais ainda estão pagando os serviços que usaram desde que nasceram até agora, e o filho é que vai pagar o dele quando começar a trabalhar.

Isso seria verdade se os impostos, ao invés de serem recolhidos junto com a renda no momento que ela é auferida, fossem adiados e começassem a ser cobrados daqui há vários anos.

Ex: o indivíduo recebe uma renda X e fica com 100%. Daqui a Y anos, o estado começará a cobrar o que ele deixou de pagar nesse período.

Como não é isso o que acontece, essa idéia é falsa.

[DDV]

Veja só, o Estado fornece educação GRATUITA a todos (até o nível superior), saúde gratuita, moradia e etc.

Qual é a graça? Aqui no Brasil as pessoas não dizem que as escolas públicas são gratuitas, mesmo que todos as sustentem com seus impostos? Qual a diferença nesse caso?

???

Chamar os serviços públicos de "gratuitos" como uma maneira de expressão, mesmo sabendo que não são gratuitos de verdade, é uma coisa.

Considerar o termo "gratuito" como algo literal em um debate onde isso é importante é outra coisa.

[Unknown]

Eu não considero, É assim em TODO lugar. Desconheço locais onde isso seja diferente.

Acho que aqui mesmo no Brasil se encontram casos diferentes. Imagine um casal com apenas um filho e cada um ganhando R$6000,00. Imagine outro casal com três filhos e só o pai trabalha, ganhando R$1500,00. Qual família paga mais imposto? E qual demanda mais serviços públicos? Se as coisas fossem assim preto no branco, com cada família bancando exatamente o os serviços que os filhos precisam, a segunda teria que pagar muito mais que a primeira, mas não é isso que acontece. Aliás, eu gostaria de ver as planilhas mostrando que o que as pessoas pagam é exatamente aquilo que elas e seus dependentes demandam.

Isso seria verdade se os impostos, ao invés de serem recolhidos junto com a renda no momento que ela é auferida, fossem adiados e começassem a ser cobrados daqui há vários anos.

Ex: o indivíduo recebe uma renda X e fica com 100%. Daqui a Y anos, o estado começará a cobrar o que ele deixou de pagar nesse período.

É o contrário. O que se afirma é que você acumulou dívidas com a sociedade através do usufruto dos serviços do Estado. Você finalmente chegou na idade de trabalhar? Então está na hora de começar a pagar.

Como não é isso o que acontece, essa idéia é falsa.

Pode ser falsa. Eu mesmo não concordo com ela porque acho que tem seus problemas (aliás, desconheço ideia nos campos das ideologias a prova de questionamentos) mas ainda assim a questão não é o que eu penso, mas o que o cara que está lá no poder pensa.

[Unknown]

Veja só, o Estado fornece educação GRATUITA a todos (até o nível superior), saúde gratuita, moradia e etc.

Qual é a graça? Aqui no Brasil as pessoas não dizem que as escolas públicas são gratuitas, mesmo que todos as sustentem com seus impostos? Qual a diferença nesse caso?

???

Chamar os serviços públicos de "gratuitos" como uma maneira de expressão, mesmo sabendo que não são gratuitos de verdade, é uma coisa.

Considerar o termo "gratuito" como algo literal em um debate onde isso é importante é outra coisa.

Achei que era óbvio que eu estava usando a mesma força de expressão. Bom, se não estava claro agora está.