Tópico: Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?

[Buckaroo Banzai]

Esperava ver uma enquete mais ou menos assim:[...]

E...?

Só isso mesmo, nada a acrescentar não.

[Eremita]

Parcus, o problema do que você defende é que todo mundo iria querer usufruir, mas ninguém iria querer fazer a "doação voluntária". Tragédia dos comuns.

Em compensação, se as coisas são definidas coletivamente - e há o consenso na criação de uma taxa para a propriedade que todos usufruem, e que portanto todos devem pagar conforme suas necessidades e capacidades...

[DDV]

O ponto é que a democracia não liberal pode *forçar* indivíduos a pagar impostos, se submeter a procedimentos como ao alistamento militar obrigatório, etc, aí está o problema, a democracia só deveria existir para garantir o liberalismo, esse é o meu ponto de vista, eu sinceramente não acho que um mendigo deva ter o mesmo poder de influência que um dono de um empreendimento, por exemplo (o mendigo tentaria fazer que o dono do empreendimento o sustentasse na hora de fazer as leis, já o dono do empreendimento só gostaria de manter o seu negócio).

Quando a minoria no poder não segue princípios liberais caí no mesmo problema de uma democracia plena, que na certa resultaria em comunismo e invenções surreais, e possivelmente em um governo impraticável. (por exemplo, todos são forçados a pagar impostos para sustentar e educação pública, pois está é um "direito" natural de todos os cidadãos)

Para isso existem as constituições com os direitos e garantias individuais* e a separação dos poderes**. Além disso, qualquer tipo de lei que vá contra a própria democracia*** (ou a integridade do estado) não seria permitida.

Além do mais, eu não defendo um sistema onde TODOS possam participar: haveria concursos ou testes de conhecimento para eliminar os muito ignorantes do processo.


*Ex: direito de propriedade.

** A separação dos poderes garante que TODOS sejam submetidos às mesmas leis. Não se pode criar leis "ad hoc".

***Ex: os vencedores de uma eleição não podem cassar os direitos políticos dos perdedores. A  maioria não pode matar, saquear ou escravizar a minoria, etc.

[DDV]

Esperava ver uma enquete mais ou menos assim:[...]

E...?

Só isso mesmo, nada a acrescentar não.

Qual foi foi o ponto da postagem? (Relação dela com a discussão, conclusão, etc).

[DDV]

No caso de César, os interesses defendidos eram os das famílias tradicionais e ricas, os patrícios

Na verdade, o César era do partido dos "populares", e rivalizou com Pompeu, esse sim o defensor e preferido dos aristocratas.

Errado. César não estava defendendo os interesses dos plebeus, e sim usando-os para ascender ao poder.

Para ele ter o apoio e simpatia dos plebeus (ou seja, os "usar"), ele deve fazer alguma coisa em favor dele, não?

Ao menos ele deve fazer mais coisas em favor dos plebeus do que o Pompeu, caso contrário os plebeus apoiariam este último.

[DDV]

Parcus: o nome desse seu "medo" é a ditadura da maioria. Por exemplo: se a maioria odeia elbonianos e quer vê-los mortos, nada mais democrático que matar os elbonianos. Isso?

Por aí,

Mas não é medo, é que não concordo com a ideia de pessoas poderem tomar decisões que afetem muito outras simplesmente por existir, e não pelo que ela fez e tem a capacidade de fazer. Além do que, em uma população tão grande quanto a brasileira o povo ia é arruinar mais ainda o país. MST é um exemplo do meu problema com democracia plena, eles não vão todos presos como deveriam por serem muitos.

Você está presumindo que o povo brasileiro é esquerdista ou comunista. Isso é falso. O próprio MST é rejeitado pela opinião pública. Sua existência e liderança se deve apenas a uma minoria de manipuladores esquerdistas.

Além do mais, poder-se-ia tentar uma separação dos assuntos governamentais por área do conhecimento: Ex: os economistas e contadores seriam maioria nas comissões para cuidar de assuntos econômicos, os médicos nas comissões de saúde, etc. Isso evitaria erros graves na hora de decidir medidas e leis (Ex: políticas esquerdistas que prejudiquem a economia). Ao menos em Atenas os cargos escolhidos por voto eram alocados dessa forma.

Parcus, coloque isso na sua cabeça: o comunismo é uma ideologia altamente impopular. Apenas uma minoria de "intelectuais" o defende. O povo não vê como natural a idéia dos frutos de seu trabalho e investimento não ficarem para si mesmo.

[Eremita]

Ao menos ele deve fazer mais coisas em favor dos plebeus do que o Pompeu, caso contrário os plebeus apoiariam este último.

Pão e Circo®: desde 140 AEC, deixando o populacho quieto e feliz.

[Cumpadi]

** A separação dos poderes garante que TODOS sejam submetidos às mesmas leis. Não se pode criar leis "ad hoc".

Mas é muito simples redigir leis que atinjam pessoas de forma diferente, um exemplo é a existência de impostos progressivos. Outro é fazer leis que beneficiem pessoas segundo determinados critérios. Elas estariam submetidas às mesmas leis, mas seriam afetadas de formas diferentes.

E se nem todo mundo iria poder participar, como você consideraria isso uma democracia plena?

Kajsar,

E eu não tive a intenção e nem quero discutir o que é "comunismo de verdade", pois não estou aqui para falar sobre contos de fada.

[DDV]

** A separação dos poderes garante que TODOS sejam submetidos às mesmas leis. Não se pode criar leis "ad hoc".

Mas é muito simples redigir leis que atinjam pessoas de forma diferente, um exemplo é a existência de impostos progressivos. Outro é fazer leis que beneficiem pessoas segundo determinados critérios. Elas estariam submetidas às mesmas leis, mas seriam afetadas de formas diferentes.

Isso é verdade. Talvez fosse necessário uma garantia constitucional de isonomia plena, ou então limites pétreos para tributação, não sendo permitido aumentos de impostoa além de determinado nível. Uma outra solução seria estabelecer que leis que afetem o patrimônio só possam ser aprovadas por um mínimo de 80 ou 90% da população: apenas as leis mais unânimes, ou sejam, as que menos prejudicam e mais beneficiam a todos iriam passar.

E se nem todo mundo iria poder participar, como você consideraria isso uma democracia plena?

A população brasileira é muito grande, por isso seria necessário uma amostra aleatória e representativa da população ao invés de TODA a população, ao menos nos trabalhos mais demorados de redação das leis, deixando as mais vitais para plebiscitos.

Além disso, TODO cargo, não importa qual, exige conhecimento e competência. Não é nenhum "preconceito" ou tirania excluir os muito ignorantes de coisas tão importantes, ainda mais pelo fato deles poderem estudar e aperfeiçoar seus conhecimentos, não sendo isso um "karma" permanente.

[DDV]

Ao menos ele deve fazer mais coisas em favor dos plebeus do que o Pompeu, caso contrário os plebeus apoiariam este último.

Pão e Circo®: desde 140 AEC, deixando o populacho quieto e feliz.

Melhor do que chicote e espada.

[Cumpadi]

Parcus, coloque isso na sua cabeça: o comunismo é uma ideologia altamente impopular. Apenas uma minoria de "intelectuais" o defende. O povo não vê como natural a idéia dos frutos de seu trabalho e investimento não ficarem para si mesmo.

Eu sei que o comunismo é impopular, mas aqui não quis dizer que o povo ia querer adotar um regime comunista, mas um que teria características assim (distribuição compulsória de renda, para ser mais preciso). Tente se eleger dizendo que vai acabar com determinadas leis trabalhistas e tente se eleger dizendo que vai construir X casas com o dinheiro público para ver a diferença.

[Buckaroo Banzai]

Esperava ver uma enquete mais ou menos assim:[...]

E...?

Só isso mesmo, nada a acrescentar não.

Qual foi foi o ponto da postagem? (Relação dela com a discussão, conclusão, etc).

Apenas manifestar minha surpresa e decepção com a falta de uma enquete onde se escolhe entre o bem, o mal, e a anarquia. Por que?

[Eremita]

Ao menos ele deve fazer mais coisas em favor dos plebeus do que o Pompeu, caso contrário os plebeus apoiariam este último.

Pão e Circo®: desde 140 AEC, deixando o populacho quieto e feliz.

Melhor do que chicote e espada.

Não necessariamente. Ao menos, contra o chicote e a espada você se rebela.

[Eremita]

Kajsar,

E eu não tive a intenção e nem quero discutir o que é "comunismo de verdade", pois não estou aqui para falar sobre contos de fada.

O que caroços de pipoca comunismo tem a ver com a discussão, cáspita?

[DDV]

Esperava ver uma enquete mais ou menos assim:[...]

E...?

Só isso mesmo, nada a acrescentar não.

Qual foi foi o ponto da postagem? (Relação dela com a discussão, conclusão, etc).

Apenas manifestar minha surpresa e decepção com a falta de uma enquete onde se escolhe entre o bem, o mal, e a anarquia. Por que?

Vencedores não usam drogas. 

[Eremita]

DDV, aconteceu o seguinte: o Buckaroo Banzai viu o título do tópico, entrou, viu que não correspondia ao que esperava e comentou o que esperava que fosse. Entendeu agora?

[DDV]

Ao menos ele deve fazer mais coisas em favor dos plebeus do que o Pompeu, caso contrário os plebeus apoiariam este último.

Pão e Circo®: desde 140 AEC, deixando o populacho quieto e feliz.

Melhor do que chicote e espada.

Não necessariamente. Ao menos, contra o chicote e a espada você se rebela.

Você fala isso porque o lombo não é o seu, ou presume que nunca seria.

[DDV]

DDV, aconteceu o seguinte: o Buckaroo Banzai viu o título do tópico, entrou, viu que não correspondia ao que esperava e comentou o que esperava que fosse. Entendeu agora?

Não.

Mas deixa isso pra lá. Melhor não dar muita trela.

[Cumpadi]

O que caroços de pipoca comunismo tem a ver com a discussão, cáspita?

A base do comunismo é a distribuição compulsória de toda a renda. Foi assim que funcionaram os governos comunistas e é por isso que considero isso como comunismo.

[Eremita]

Ao menos ele deve fazer mais coisas em favor dos plebeus do que o Pompeu, caso contrário os plebeus apoiariam este último.

Pão e Circo®: desde 140 AEC, deixando o populacho quieto e feliz.

Melhor do que chicote e espada.

Não necessariamente. Ao menos, contra o chicote e a espada você se rebela.

Você fala isso porque o lombo não é o seu, ou presume que nunca seria.

Se for pra usar ad hominem situacional, lembre-se ao menos que o lombo também não é o seu. Hehe.

Ah, aproveite e olhe o que o Parcus acabou de escrever. É por esse tipo de coisa que eu encho TANTO o saco com definições.

[Cumpadi]

Ah, aproveite e olhe o que o Parcus acabou de escrever. É por esse tipo de coisa que eu encho TANTO o saco com definições.

Normalmente eu me importo com definições, elas são muito importantes quando tratam de coisas reais, mas a ideologia comunista é uma coisa tão imbecil e surreal que me limito a considerá-la apenas como os governos que disseram a seguir.

[DDV]

Demarquia, Buck? A Ley de Murphy faz com que somente os imbecis sejam sorteados.
Mas eu não sou contra o uso de sorteios para situações específicas...

Bastaria apenas haver um "concurso" prévio para eliminar os ignorantes do processo. Os que passarem no concurso estariam aptos a serem sorteados.

[Pagão]

A pergunta é: as democracias representativas ou indiretas podem ser consideradas uma democracia "de verdade", no sentido original do termo, cunhado pelos gregos?

Não há democracia "de verdade"..., e no "sentido grego" nada obstava à existência de escravos sem direitos eleitorais...

De alguma forma, todo o fenómeno político de exercício do poder acaba por cair nas mãos de oligarquias mais ou menos abertas à entrada e saída dos seus membros.

Todavia, nas verdadeiras democracias representativas (as liberais) muito mais do que qualquer cidadão ser de facto ilegível o que importa é uma efetiva separação de poderes executivo, legislativo e judicial (na medida do possível); o primado da Lei constitucional e dos direitos naturais dos cidadãos sobre qualquer opressão proveniente do Estado ou de qualquer maioria eleitoral circunstancial.

É ao nível do respeito e reconhecimento dos direitos individuais (de cada indivíduo concreto) que melhor se pode avaliar a qualidade de uma democracia e não da efetiva igualdade na elegibilidade de qualquer um para qualquer cargo, porque aí temos o dinheiro, os grupos de interesse, a própria preparação de da cada um e os seus conhecimentos sociais, etc..etc... É o que me parece... Querem ver a qualidade de uma democracia? Vejam o grau de respeito pelas liberdades individuais e reconhecimento de direitos naturais que o Estado da sociedade em análise TEM de reconhecer.

[DDV]

Respeito aos direitos individuais é pressuposto não apenas para o bem-estar dos seres humanos,  mas para a própria democracia. Não tem como existir democracia sem isso, pois a sua ausência permite a destruição da democracia após cada pleito.

 

[Pagão]

Respeito aos direitos individuais é pressuposto não apenas para o bem-estar dos seres humanos,  mas para a própria democracia. Não tem como existir democracia sem isso, pois a sua ausência permite a destruição da democracia após cada pleito.

É isso, não basta haver eleições (mesmo não havendo trapaça nas contagens dos votos) para existir uma democracia respeitável... É preciso existirem reais direitos e liberdades para as oposições e cidadãos em geral, limitação e balanceamento dos poderes, imprensa livre, aplicação das decisões judiciais, etc...