Tópico: Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?

[Cumpadi]

Isso implicaria haver valores "acima" do julgamento da democracia, você acredita mesmo nisso? E respeito e liberdade são coisas relativas, alguns consideram respeito quando o cara cala a boca e não critica a sua ideia, poucos consideram uma falta de respeito forçar outros a pagar impostos para pagar um bolsa esmola da vida ou pagar impostos para financiar funcionários públicos (que estão ali pelo "mérito" do concurso público).

[Buckaroo Banzai]

Enquanto que democracia indireta talvez se desvie um pouco mais rumo à oligarquia, acho que a direta talvez tenha uma tendência um pouco maior a ser ditadura da maioria.

Como algumas coisas que a LaraAs andou postando há algum tempo, nas linhas de "por que os homossexuais não pedem para que o direito ao casamento homossexual seja julgado em plebiscito?" Plebiscito a favor da legalização de aborto ou maconha também são exemplos similares.

Existe algum "mecanismo" para democracias diretas fugirem disso, algo além de todo mundo espontaneamente respeitar os direitos das minorias?

[DDV]

Enquanto que democracia indireta talvez se desvie um pouco mais rumo à oligarquia, acho que a direta talvez tenha uma tendência um pouco maior a ser ditadura da maioria.

Qual a diferença entre uma "ditadura da maioria" e uma "ditadura da minoria"? Qual delas é a preferível e por quê?

[DDV]

Como algumas coisas que a LaraAs andou postando há algum tempo, nas linhas de "por que os homossexuais não pedem para que o direito ao casamento homossexual seja julgado em plebiscito?" Plebiscito a favor da legalização de aborto ou maconha também são exemplos similares.

Existe algum "mecanismo" para democracias diretas fugirem disso, algo além de todo mundo espontaneamente respeitar os direitos das minorias?

Existe algum "mecanismo" nas democracias indiretas para fugirem disso? Qual?

Em ambas, a vontade do povo (limitada pelos direitos individuais garantidos na constituição) é a autoridade máxima. O que muda?

[Buckaroo Banzai]

Não exatamente, algo mais acidental, resultado da vontade do povo não ser fielmente representada pelos legisladores.

Elege-se comumente por serem os "menos piores" (ou os mais bonitos, ou engraçados), e além desses tem aqueles carregados nas costas pelo sistema.

Acho que não raramente vão colocar no papel idéias que podem ser mais "próprias" do que algo que provém de ficar pesquisando a vontade da população. Por serem indivíduos, também serão mais facilmente influenciados por lobbies do que seria o povo todo decidindo algo em plebiscito.

Seja por ideais próprios não em comum com o povo, ou por influência de lobbies, em alguns casos poderão estar legislando a favor de minorias que tenderiam a ser numericamente esmagadas numa decisão puramente democratica.

[Buckaroo Banzai]

Enquanto que democracia indireta talvez se desvie um pouco mais rumo à oligarquia, acho que a direta talvez tenha uma tendência um pouco maior a ser ditadura da maioria.

Qual a diferença entre uma "ditadura da maioria" e uma "ditadura da minoria"? Qual delas é a preferível e por quê?

Isso dá muito pano para manga. Para começar eu falava de "democracia com um pouco de oligarquia" e não "ditadura da minoria". Mas talvez isso seja até um detalhe menor.

De modo geral "ditaduras da maioria" serão ao menos a aposta mais segura. Mas tudo no fim das contas depende do bom-senso e respeito de que quem efetivamente estiver no poder. Uma "democracia sharia", ou uma "democracia nazista" seriam bem piores do que talvez a maior parte das ditaduras já existentes.

[Pagão]

Isso implicaria haver valores "acima" do julgamento da democracia, você acredita mesmo nisso?

Sem dúvida. A democracia não pode ser a ditadura da uma qualquer maioria circunstancial, é antes um sistema de equilíbrio entre poderes que evita a opressão dos direitos naturais dos cidadãos... O que realmente importa são as liberdades e os direitos dos cidadãos e não tanto quem ganha eleições... ninguém deve poder ganhar para fazer o que muito bem entenda sem limitações...

A Declaração Universal dos Direitos do Homem é um bom exemplo de "valores acima do julgamento da democracia". 

[TMAG]

Concordo com o Sodré, também penso que a democracia não é boa por si mesma e sim porque garante a liberdade, por isso mesmo penso que democracias não liberais seriam tão ruins quanto qualquer ditadura. A liberdade do indivíduo deve ser o núcleo norteador de qualquer filosofia política que almeje o bem-estar humano, qualquer sistema que se indisponha com a liberdade, mesmo se for a própria democracia, deve ser descartado.

[Cumpadi]

Sem dúvida. A democracia não pode ser a ditadura da uma qualquer maioria circunstancial, é antes um sistema de equilíbrio entre poderes que evita a opressão dos direitos naturais dos cidadãos... O que realmente importa são as liberdades e os direitos dos cidadãos e não tanto quem ganha eleições... ninguém deve poder ganhar para fazer o que muito bem entenda sem limitações...

A Declaração Universal dos Direitos do Homem é um bom exemplo de "valores acima do julgamento da democracia".

Direitos humanos nunca foram e nunca serão limitadores da democracia, eles foram criados por seres humanos como qualquer outro "direito". Você superestima o valor da ONU nas relações internacionais, ela não pode fazer país algum seguir os direitos humanos, quanto mais indivíduos. Eu poderia desmembra-lo completamente para mostrar algumas falhas nas declarações e pontos que estão sujeitos a dupla interpretação também.
A exemplo:

Artigo I

Todas as pessoas nascem livres e iguais em dignidade e direitos. São dotadas de razão  e consciência e devem agir em relação umas às outras com espírito de fraternidade. O que será agir com espírito de fraternidade para eles? Doar compulsoriamente?

Além disso, até mesmo no Brasil temos leis que na minha opinião ferem os direitos humanos, para ser mais específico este:

Artigo XIX

Toda pessoa tem direito à liberdade de opinião e expressão; este direito inclui a liberdade de, sem interferência, ter opiniões e de procurar, receber e transmitir informações e idéias por quaisquer meios e independentemente de fronteiras.

Basicamente se você chamar um político de corrupto e não conseguir provar você pode ser processado de forma legal. Sem contar com as leis menos problemáticas de difamação e injúria.

[DDV]

Não exatamente, algo mais acidental, resultado da vontade do povo não ser fielmente representada pelos legisladores.

Então a vantagem da democracia indireta seria a possibilidade de contornar, driblar ou ignorar a vontade da população em algumas ocasiões, correto?


Nesse caso, a minha leitura seria essa:

1- Se a vontade da população for bastante congruente com a minha, é melhor a democracia direta.

2- Se a vontade da população for bastante incongruente com a minha, é melhor a democracia indireta ou, ainda melhor, uma ditadura comandada por pessoas que pensam como eu.

3- A possibilidade de ignorar ou contornar a vontade da população é boa quando as políticas que eu defendo são adotadas por esse artifício, e ruim quando as políticas que eu detesto são adotadas.



Conclusão: quem é contra a democracia direta é, no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas.




 

[DDV]

Basicamente se você chamar um político de corrupto e não conseguir provar você pode ser processado de forma legal. Sem contar com as leis menos problemáticas de difamação e injúria.

Ué, você acha que a honra e imagem não devem ser protegidas pela lei?

[DDV]

Concordo com o Sodré, também penso que a democracia não é boa por si mesma e sim porque garante a liberdade, por isso mesmo penso que democracias não liberais seriam tão ruins quanto qualquer ditadura. A liberdade do indivíduo deve ser o núcleo norteador de qualquer filosofia política que almeje o bem-estar humano, qualquer sistema que se indisponha com a liberdade, mesmo se for a própria democracia, deve ser descartado.

Eu desconheço até o momento democracias que não sejam liberais. Democracias desse tipo ou são ditaduras disfarçadas ou não duram muito.

[DDV]

ninguém deve poder ganhar para fazer o que muito bem entenda sem limitações...

É impossível existir uma democracia desse tipo.

 

[Cumpadi]

Não acho, enquanto a coisa fica no campo das opiniões, o ouvinte deve fazer seu julgamento independentemente, os mecanismos sociais de controle de mentiras são mais eficientes que os da lei. Eu concordo com a declaração de direitos humanos, mas enfim, o ponto é que a nossa lei viola a declaração universal de direitos humanos, ainda por que essas leis nem são seguidas a risca na maior parte das vezes.

[Cumpadi]

Conclusão: quem é contra a democracia direta é, no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas.

Ou, uma democracia liberal é melhor pois permite a maioria que faça as coisas como quiser e minorias também, cada um cuidando da própria vida sem forçar ninguém a nada, pois a maioria de nós seres humanos tem algo de minoria.

[genjikhan]

Conclusão: quem é contra a democracia direta é, no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas.

Democracias diretas são boas,mas possuem o severo problema de serem limitadas à populações pequenas e muito bem instruidas  .

[DDV]

Conclusão: quem é contra a democracia direta é, no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas.

Ou, uma democracia liberal é melhor pois permite a maioria que faça as coisas como quiser e minorias também, cada um cuidando da própria vida sem forçar ninguém a nada, pois a maioria de nós seres humanos tem algo de minoria.

Por que você está colocando a democracia direta como algo "oposto" ou impeditivo do liberalismo?

[DDV]

Conclusão: quem é contra a democracia direta é, no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas.

Democracias diretas são boas,mas possuem o severo problema de serem limitadas à populações pequenas e muito bem instruidas  .

Há MUITOS meios de contornar isso.

[Cumpadi]

Conclusão: quem é contra a democracia direta é, no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas.

Ou, uma democracia liberal é melhor pois permite a maioria que faça as coisas como quiser e minorias também, cada um cuidando da própria vida sem forçar ninguém a nada, pois a maioria de nós seres humanos tem algo de minoria.

Por que você está colocando a democracia direta como algo "oposto" ou impeditivo do liberalismo?

Não estou, é uma maneira de se chegar no liberalismo, mas só estou dizendo que com brasileiros dificilmente isso irá acontecer, talvez em alguns países europeus ou nos EUA, difícil dizer. A tendência é que o brasileiro ponha tudo nas costas do governo e o responsabilize por muitas coisas.

[Sergiomgbr]

Democracia indireta ou direta, ambas são a mesma coisa. O modo como torná-las funcionais, ou seja, um povo consciente, é que define a qualidade de tudo.

[Pagão]

Já sem discutir a eficácia do regime  e da governação, julgo que a questão da democracia direta ou da democracia representativa não é propriamente saber ou avaliar qual é a mais democrática. O que importa é qual gera o poder mais legítimo. Ora em democracia só há poder legítimo se houver poder limitado. São as limitações ao poder (a qualquer poder) que se devem prezar e defender.

O voto do povo, só por si, não deve bastar para gerar legitimidade. Aqui, em Portugal, alguns políticos locais envolvidos e acusados por crimes de corrupção têm apelado ao julgamento popular em detrimento dos tribunais. Defendem que as eleições são o verdadeiro julgamento dos seus atos... e alguns até têm conseguido vencer eleições locais mesmo estando acusados e com processos em tribunal.

Hoje, a lei está sendo mudada para impedir que se candidatem. Viver sob a Lei num Estado de Direito não deve ser substituído pela capacidade do corrupto ganhar eleições... O julgamento da democracia não deve superar o julgamento dos tribunais. Os votos não limpam os crimes em democracia.

 
   

[Cumpadi]

Claro que limpam...

[Moro]

Elabore

[Cumpadi]

Basta anistiar uma pessoa, criar uma lei que descriminalize algo, há várias possibilidades.

[Buckaroo Banzai]

Não exatamente, algo mais acidental, resultado da vontade do povo não ser fielmente representada pelos legisladores.

Então a vantagem da democracia indireta seria a possibilidade de contornar, driblar ou ignorar a vontade da população em algumas ocasiões, correto?

Não necessariamente/exatamente.

O que acho que de fato acontece é simplesmente isso, não há uma representação verdadeira da vontade do povo.

Em alguns casos pode resultar em algo que "consideraríamos" melhor do que o que haveria numa democracia pura, mas provavelmente isso é apenas uma minoria dos casos onde a coisa se desvia do que seria esperado por uma democracia pura (a menos que "sejamos" bem representados por lobbies suficientemente influentes). Então se é "vantagem" ou não depende muito mais do que forem esses desvios em cada democracia especificamente. Acho que é um pouco como se falar de "vantagem" de loteria versus um investimento não-lotérico de rentabilidade baixa.

Nesse caso, a minha leitura seria essa:

1- Se a vontade da população for bastante congruente com a minha, é melhor a democracia direta.

2- Se a vontade da população for bastante incongruente com a minha, é melhor a democracia indireta ou, ainda melhor, uma ditadura comandada por pessoas que pensam como eu.

3- A possibilidade de ignorar ou contornar a vontade da população é boa quando as políticas que eu defendo são adotadas por esse artifício, e ruim quando as políticas que eu detesto são adotadas.



Conclusão: quem é contra a democracia direta é, no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas.

Sim. E todas as pessoas serão contra a democracia em casos particulares de decisões democráticas que julguem ser ou potencialmente catastróficas em termos técnicos, ou simplesmente imorais.

Com exceção daqueles que porventura acreditarem que a democracia é, mais do que um mecanismo para gerar aprovação popular ao governo estabelecido, alguma espécie de epistemologia inerrante.