Tópico: Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?

[DDV]

A pergunta é: as democracias representativas ou indiretas podem ser consideradas uma democracia "de verdade", no sentido original do termo, cunhado pelos gregos?

Peguemos o exemplo do Brasil, que não difere de quase todas as democracias ocidentais: em uma população de centenas de milhões de pessoas, apenas algumas centenas ficam no poder (legislativo e executivo) durante um longo período, com direito a reeleição. Não há recall, não há plebiscitos regulares, iniciativas populares são difíceis. 

O tamanho da população permite que apenas os "famosos" consigam ser eleitos, pois cada pessoa deve receber dezenas de milhares de votos no mínimo. Para ser conhecido e poder receber votos suficientes, o indivíduo depende de propaganda via meios de comunicação de massa (TV e rádio, principalmente). Porém, o tempo de exposição nesses meios é ultra-limitado e caríssimo. Logo, um indivíduo precisa de financiamento. Portanto, só poderáo ser eleitos as pessoas que:

1- Forem ricas;

2- Tiverem ligações com partidos, sindicatos ou associações ricas;

3- Serem famosas por outros meios (mais comumente o artístico);

 4- Receberem doações de empresas, empreiteiras, ONGs, organizações de defesa de minorias (ou não-minorias), lobistas, etc

5- Tiverem carisma e eloquência (para receberem "investimentos" de partidos e financiadores de campanhas).

6- Ser alguém já conhecido na política;

etc


Levando-se tudo isso em conta, eu particularmete não considero as "democracias indiretas" com eleições por votações em países populosos uma democracia "de verdade", plena. Considero-as semi-democracias.

[Cumpadi]

Eu não sei o que é desejável, se a população decidisse diretamente a criação e revogação de leis, teríamos uma legislação impraticável, os poderes conferidos a democracia são absurdos, pode-se decretar feriados, forçar outros a pagarem impostos em seu benefício, buscar ideais estúpidos, etc.

[DDV]

Eu não sei o que é desejável, se a população decidisse diretamente a criação e revogação de leis, teríamos uma legislação impraticável, os poderes conferidos a democracia são absurdos, pode-se decretar feriados, forçar outros a pagarem impostos em seu benefício, buscar ideais estúpidos, etc.

Com a separação completa dos poderes isso é muito difícil. Muito mesmo.

Quem faz as leis não pode aplicá-las, quem aplica as leis não pode fazê-las, e quem administra a máquina pública não pode fazer e nem aplicar as leis.

[DDV]

E é melhor que as leis beneficiem a toda a população do que a uma minoria.

[Eremita]

Na democracia, os cidadãos reúnem-se em uma assembléia (ἐκκλησία em ático), debatem sobre o tema em pauta e, em base disso, decidem o que será feito. Pressupunha-se que todos os cidadãos participassem do processo - aliás, o termo "idiota" surgiu justamente como ofensa aos que não participavam.

Dos exemplos atuais, o mais similar a isso seriam os sovietes. Infelizmente, tiveram um destino similar à democracia ateniense, especialmente se você trocar Os Tiranos pelo nome de Stalin trinta vezes, hehe. Um bom texto pra vocês lerem sobre isso é As Vespas, do Aristófanes. É uma peça escrita por alguém que vivia sob a democracia ateniense, e viu-a desmoronando pouco-a-pouco. Ou, se preferirem ler os textos sobre os sovietes, leiam John Reed [Dez Dias que Abalaram o Mundo] e Trotskii [A Revolução Traída].

O problema da democracia é não ser muito escalável - é eficentíssima para grupos pequenos, até 200 pessoas, mas além disso, sempre aparecem os idiotas (tanto no sentido original como no atual). Mobilização e politização sistemática ajudam, muito, bem como questões ideológicas como "amor à democracia". Mas, para grupos maiores, a coisa começa a ficar mais complexa, e fica mais difícil de mobilizar as pessoas.

O sistema que os povos sob o Estado brasileiro vivem não é esse, nem mesmo em teoria. Escolhe-se representantes e esses representantes decidem por você: isso lembra muito mais o cônsul na República romana do que a democracia ateniense. Por isso, não considero que vivamos sob uma democracia, e sim sob uma república.

A república também sofre o mesmo risco de evoluir em tirania que a democracia: preciso citar La Revolutión Française? Ou, um exemplo mais na minha área: César tornando-se dictator, e Otávio tornando-se imperator?

Os seis pontos do DDV, acima, são exatamente isso: carisma, tradição política e recursos de poucos sendo usados para manter uma casta no poder. César jamais teria ascendido ao poder sem essas três coisas; e, quando elas não foram suficientes, nada que força bruta [ele era general, cazzo] não resolva.

Tal casta no poder defenderá os interesses de quem? Em primeiro lugar, dela mesma. Em segundo lugar, da classe social onde ela está inserida e que a financia. No caso de César, os interesses defendidos eram os das famílias tradicionais e ricas, os patrícios; no caso da Revolução Francesa, da burguesia nascente.

Acho que não é difícil de vocês aplicarem o que eu disse ao Estado brasileiro.

[Eremita]

Ah, lembrando que uma república não precisa de um ditador para que seja aplicada em interesses de uma minoria e não da população como um todo. Lembrem dos Irmãos Graco.

[Justiça seja feita, nem mesmo os dois estavam defendendo o interesse da população romana inteira... mas apenas dos plebeus ricos.]

[DDV]

No caso de César, os interesses defendidos eram os das famílias tradicionais e ricas, os patrícios

Na verdade, o César era do partido dos "populares", e rivalizou com Pompeu, esse sim o defensor e preferido dos aristocratas.

[DDV]

Os sovietes surgiram em 1905, mas foram esmagados pelo czar e, mais tarde, pelos comunistas (bolcheviques).

[Cumpadi]

Ah, lembrando que uma república não precisa de um ditador para que seja aplicada em interesses de uma minoria e não da população como um todo. Lembrem dos Irmãos Graco.

[Justiça seja feita, nem mesmo os dois estavam defendendo o interesse da população romana inteira... mas apenas dos plebeus ricos.]

Interesses da população, esse é o problema, o tal interesse da população passará por cima das minorias, a democracia plena seria uma verdadeira ditadura e tenderia ao comunismo, com todos os seus defeitos.

[DDV]

Interesses da população, esse é o problema, o tal interesse da população passará por cima das minorias, a democracia plena seria uma verdadeira ditadura e tenderia ao comunismo, com todos os seus defeitos.

Como?

[DDV]

Eu não entendi o ponto do parcus. Normalmente, a democracia é criticada por não ser "democrática" de verdade, mas o que ele está tentando dizer é que o sistema atual é melhor justamente porque os interesses de toda a população podem ser e são ignorados, predominando os de uma minoria.

Explique isso melhor.

[DDV]

O parcus defende então uma oligarquia (governo de alguns). Correto?

[Cumpadi]

O ponto é que a democracia não liberal pode *forçar* indivíduos a pagar impostos, se submeter a procedimentos como ao alistamento militar obrigatório, etc, aí está o problema, a democracia só deveria existir para garantir o liberalismo, esse é o meu ponto de vista, eu sinceramente não acho que um mendigo deva ter o mesmo poder de influência que um dono de um empreendimento, por exemplo (o mendigo tentaria fazer que o dono do empreendimento o sustentasse na hora de fazer as leis, já o dono do empreendimento só gostaria de manter o seu negócio).

Quando a minoria no poder não segue princípios liberais caí no mesmo problema de uma democracia plena, que na certa resultaria em comunismo e invenções surreais, e possivelmente em um governo impraticável. (por exemplo, todos são forçados a pagar impostos para sustentar e educação pública, pois está é um "direito" natural de todos os cidadãos)

[Buckaroo Banzai]

Esperava ver uma enquete mais ou menos assim:

1 - sim, os nossos representantes nos representam mesmo e fica tudo numa boa;

2 - não, os nossos supostos "representantes" são uns burocratas pilantras que arruinam tudo para o povo e agem só em benefício próprio e tinham é que ser jogados em celas de cadeia e jogadas as chaves num poço bem fundo;

3 - anarquia



...

depois teria algo como 3 votos em uma das opções, e alguma mensagem de estarrecimento sobre como mais de 10% da população fórum-clube-ceticana defende algo atroz.

[Eremita]

No caso de César, os interesses defendidos eram os das famílias tradicionais e ricas, os patrícios

Na verdade, o César era do partido dos "populares", e rivalizou com Pompeu, esse sim o defensor e preferido dos aristocratas.

Errado. César não estava defendendo os interesses dos plebeus, e sim usando-os para ascender ao poder. As críticas de Cato e Cícero eram justíssimas - ele queria tornar-se rei. E, embora ele tenha rivalizado com Pompeio depois que a Júlia morreu, lembre-se que ambos foram aliados por um longo tempo: Crasso vinha com a grana, César com o poder sobre as massas e Pompeio com o poder sobre as tropas. Só que ele não esperava que César se tornasse rico e militarmente poderoso com a conquista da Gália.

Mas ambos defendiam os interesses dos patrícios; lembre-se que César vinha de uma família tradicional e prestigiosa, os Júlios.

Quanto aos sovietes, vide:

Dos exemplos atuais, o mais similar a isso seriam os sovietes. Infelizmente, tiveram um destino similar à democracia ateniense, especialmente se você trocar Os Tiranos pelo nome de Stalin trinta vezes, hehe

Parcus: o nome desse seu "medo" é a ditadura da maioria. Por exemplo: se a maioria odeia elbonianos e quer vê-los mortos, nada mais democrático que matar os elbonianos. Isso?

[Eremita]

eu sinceramente não acho que um mendigo deva ter o mesmo poder de influência que um dono de um empreendimento, por exemplo (o mendigo tentaria fazer que o dono do empreendimento o sustentasse na hora de fazer as leis, já o dono do empreendimento só gostaria de manter o seu negócio).

Ou o dono do empreendimento forçaria o mendigo a trabalhar para ele em troca de meio pedaço de pão e um copo de água de valeta.

[Buckaroo Banzai]

Também teriam os ultrajados com apenas as três opções, sem a opção de demarquia:

Demarquia (em inglês: Demarchy) é um termo cunhado pelo filósofo australiano John Burnheim para descrever um sistema político sem Estado ou burocracia. Em seu lugar, este sistema político se basearia em grupos de decisores escolhidos aleatoriamente. Estes grupos, chamados "jurados políticos" (policy juries), "jurados civis" (citizens' juries) ou "Conferências de consenso" (Consensus Conferences), deliberariam e tomariam decisões sobre políticas públicas do mesmo modo que os jurados alcançam vereditos nos casos penais.

A demarquia tenta superar alguns dos problemas funcionais das democracias representativas convencionais, que na prática tem sido sujeitas à manipulação por parte de lobbies e que uma divisão entre políticos profissionais (incluindo nessa categoria os lobbistas) e um eleitorado basicamente passivo, descomprometido, inativo e freqüentemente desinformado. Segundo Burnheim, a eleição aleatória dos decisores políticos facilitaria aos cidadãos comuns  participarem de forma significativa, e dificultaria que lobbies corrompessem o processo.

A democracia ateniense fez muito uso de sorteio de decisores, com praticamente todos os oficiais do governo preenchidos dessa forma em vez de eleições. Nas províncias canadenses de Columbia Britânica e Ontário, um grupo de cidadãos foi sorteado para criar a Assembléia sobre a Reforma Eleitoral para investigar e recomendar mudanças nos sistemas eleitorais das províncias.


Mais em:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demarchy


Que acham disso?

[Cumpadi]

Parcus: o nome desse seu "medo" é a ditadura da maioria. Por exemplo: se a maioria odeia elbonianos e quer vê-los mortos, nada mais democrático que matar os elbonianos. Isso?

Por aí,

Mas não é medo, é que não concordo com a ideia de pessoas poderem tomar decisões que afetem muito outras simplesmente por existir, e não pelo que ela fez e tem a capacidade de fazer. Além do que, em uma população tão grande quanto a brasileira o povo ia é arruinar mais ainda o país. MST é um exemplo do meu problema com democracia plena, eles não vão todos presos como deveriam por serem muitos.

[Buckaroo Banzai]

Tópico relacionado: "a democracia pode ser melhorada?"

[Eremita]

Demarquia, Buck? A Ley de Murphy faz com que somente os imbecis sejam sorteados.
Mas eu não sou contra o uso de sorteios para situações específicas...


Parcus: capacidade para fazer algo, inclusive gerir um governo, é herdada socialmente. Dirigentes capazes o são porque foram treinados desde a tenra infância a serem dirigentes. Só que eles vão defender o interesse de quem?

E o MST é um balaio de gatos. Não generalize.

[Buckaroo Banzai]

O ponto é que a democracia não liberal pode *forçar* indivíduos a pagar impostos,

O governo seria então financiado só por doações voluntárias, meio como uma organização filantrópica?
 

O ponto éa democracia só deveria existir para garantir o liberalismo, esse é o meu ponto de vista, eu sinceramente não acho que um mendigo deva ter o mesmo poder de influência que um dono de um empreendimento, por exemplo (o mendigo tentaria fazer que o dono do empreendimento o sustentasse na hora de fazer as leis, já o dono do empreendimento só gostaria de manter o seu negócio).

E aos mendigos deveriam ser permitido contribuir filantropicamente para o seu governo democrático "particular", se não concordam com a democracia dos empresários e não querem contribuir com ela?

Quando a minoria no poder não segue princípios liberais caí no mesmo problema de uma democracia plena, que na certa resultaria em comunismo e invenções surreais

Eu acho que uma das coisas mais improváveis como fenômeno social é comunismo surgir espontâneamente, por vontade do povo, não imposto por uma ditadura. Atualmente não é o governo impedindo as pessoas de serem comunistas que faz com que não vivemos sob o comunismo, é simplesmente o fato de que as pessoas não querem viver sob um esquema sem propriedade privada.

[Buckaroo Banzai]

Existe algum modelo que consista em uma combinação de mini-democracias diretas, qualquer que seja o seu tamanho máximo/supostamente ideal, estendendo para limites de nação estado através de algo como conferências de consenso nas quais participassem representantes dessas "tribos"?

[Cumpadi]

Eu acho que uma das coisas mais improváveis como fenômeno social é comunismo surgir espontâneamente, por vontade do povo, não imposto por uma ditadura. Atualmente não é o governo impedindo as pessoas de serem comunistas que faz com que não vivemos sob o comunismo, é simplesmente o fato de que as pessoas não querem viver sob um esquema sem propriedade privada.

Quando eu disse comunismo eu quis dizer que as pessoas iriam votar leis tipo essa (aqui desconto as inúmeras leis que não fariam sentido nenhum): A partir de agora os "ricos" terão que pagar $$$$$$$$$$, que irá para a educação das crianças da favela da rocinha e alimentar as crianças do nordeste ( na verdade estou sendo muito bonzinho aqui, por que o tanto de lei que seria criada para usar dinheiro público para pagar bandeijões e projetos inúteis não faltariam ). Uma espécie de doação compulsória, que não defendo de forma alguma.

(estou usando mais o sentido prático do comunismo)

[DDV]

Esperava ver uma enquete mais ou menos assim:

1 - sim, os nossos representantes nos representam mesmo e fica tudo numa boa;

2 - não, os nossos supostos "representantes" são uns burocratas pilantras que arruinam tudo para o povo e agem só em benefício próprio e tinham é que ser jogados em celas de cadeia e jogadas as chaves num poço bem fundo;

3 - anarquia



...

depois teria algo como 3 votos em uma das opções, e alguma mensagem de estarrecimento sobre como mais de 10% da população fórum-clube-ceticana defende algo atroz.

E...?

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que uma das coisas mais improváveis como fenômeno social é comunismo surgir espontâneamente, por vontade do povo, não imposto por uma ditadura. Atualmente não é o governo impedindo as pessoas de serem comunistas que faz com que não vivemos sob o comunismo, é simplesmente o fato de que as pessoas não querem viver sob um esquema sem propriedade privada.

Quando eu disse comunismo eu quis dizer que as pessoas iriam votar leis tipo essa (aqui desconto as inúmeras leis que não fariam sentido nenhum): A partir de agora os "ricos" terão que pagar $$$$$$$$$$, que irá para a educação das crianças da favela da rocinha e alimentar as crianças do nordeste ( na verdade estou sendo muito bonzinho aqui, por que o tanto de lei que seria criada para usar dinheiro público para pagar bandeijões e projetos inúteis não faltariam ). Uma espécie de doação compulsória, que não defendo de forma alguma.

(estou usando mais o sentido prático do comunismo)

Taxação progressiva=comunismo?

Ou especificamente "programas sociais"?