Autor Tópico: Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?  (Lida 5863 vezes)

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #75 Online: 12 de Fevereiro de 2012, 23:32:00 »
Citação de: Buckaroo banzai
Sim. E todas as pessoas serão contra a democracia em casos particulares de decisões democráticas que julguem ser ou potencialmente catastróficas em termos técnicos, ou simplesmente imorais.

Não necessariamente. A grande maioria é a favor da democracia mesmo quando decisões democráticas que ela discorda ocorram. Ninguém é favorável à democracia e passa a ser contra só porque uma decisão democrática foi desfavorável ao que ela defende. Isso faz tanto sentido quanto alguém defender o fim do judiciário só porque este tomou uma decisão que lhe foi desfavorável.

Citação de: Buckaroo Banzai
Com exceção daqueles que porventura acreditarem que a democracia é, mais do que um mecanismo para gerar aprovação popular ao governo estabelecido, alguma espécie de epistemologia inerrante


Ninguém discute isso. A democracia pode errar tanto quanto a ditadura e sistemas intermediários*, a única diferença é que será um erro que a população acredita ser o certo, e não erros que a população discorda.




*Embora os exemplos da História mostrem que as democracias costumam errar BEM menos.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #76 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 03:53:21 »
Citação de: Buckaroo banzai
Sim. E todas as pessoas serão contra a democracia em casos particulares de decisões democráticas que julguem ser ou potencialmente catastróficas em termos técnicos, ou simplesmente imorais.

Não necessariamente. A grande maioria é a favor da democracia mesmo quando decisões democráticas que ela discorda ocorram.

Mas tudo vai depender de quanto conflito há entre seus valores e uma dada decisão democrática. A menos que a pessoa seja um democrata por religião, meio como "genismo" só que com votos em vez de genes, ela terá variados valores que considera mais importantes do que a vontade da maioria (mas felizmente talvez a maior parte deles é comumente compartilhada com maioria) e deverá, em variados graus, ver positivamente medidas autoritárias que impedissem decisões democráticas conflitantes com esses valores.

Ex.: ser humanista/racialmente igualitário e ser contrário a políticas racistas/anti-semitas numa democracia nazista, etc.


Citação de: DDV
Ninguém é favorável à democracia e passa a ser contra só porque uma decisão democrática foi desfavorável ao que ela defende. Isso faz tanto sentido quanto alguém defender o fim do judiciário só porque este tomou uma decisão que lhe foi desfavorável.

Não é que as pessoas necessariamente passem a ser contra, devem na maior parte do tempo ser apenas pontualmente contra em questões que consideram muito importantes, e achar que "no resto" é aceitável.


Citação de: DDV
Citação de: Buckaroo Banzai
Com exceção daqueles que porventura acreditarem que a democracia é, mais do que um mecanismo para gerar aprovação popular ao governo estabelecido, alguma espécie de epistemologia inerrante


Ninguém discute isso. A democracia pode errar tanto quanto a ditadura e sistemas intermediários*, a única diferença é que será um erro que a população acredita ser o certo, e não erros que a população discorda.




*Embora os exemplos da História mostrem que as democracias costumam errar BEM menos.

É. Mas fico curioso com como seria essa comparação se tivéssemos uma amostragem maior, com maior variação. Fazendo uma analogia, acredito que se fosse feito um experimento onde se comparasse a performance de grupos "democráticos" versus "autoritários-meritocráticos-tecnocráticos" em variadas "tarefas"/quesitos, aqueles da última classificação quase invariavelmente levariam a melhor. Possivelmente até em satisfação "popular".

Claro que as coisas não são perfeitamente análogas, há diferenças em ter os empregados satisfeitos sobre regras nas quais não votaram, e outra uma população nacional satisfeita com leis nas quais "não votaram" -- ainda que a maior parte das leis seja simplesmente herdada, acaba havendo algo meio como um efeito placebo apenas por ser uma democracia.

Offline DDV

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #77 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 10:48:57 »
Citação de: Buckaroo banzai
Sim. E todas as pessoas serão contra a democracia em casos particulares de decisões democráticas que julguem ser ou potencialmente catastróficas em termos técnicos, ou simplesmente imorais.

Não necessariamente. A grande maioria é a favor da democracia mesmo quando decisões democráticas que ela discorda ocorram.

Mas tudo vai depender de quanto conflito há entre seus valores e uma dada decisão democrática. A menos que a pessoa seja um democrata por religião, meio como "genismo" só que com votos em vez de genes, ela terá variados valores que considera mais importantes do que a vontade da maioria (mas felizmente talvez a maior parte deles é comumente compartilhada com maioria) e deverá, em variados graus, ver positivamente medidas autoritárias que impedissem decisões democráticas conflitantes com esses valores.

Ninguém deixa de colocar seus valores acima dos da maioria, apenas consideram que por mais "elevados", "importantes" e "corretos" que sejam os seus valores pessoais, você não é nenhum gostosão para que o que você considera certo seja imposto aos demais, mesmo que eles não pensem como você.

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Ex.: ser humanista/racialmente igualitário e ser contrário a políticas racistas/anti-semitas numa democracia nazista, etc.

Isso só faz sentido se os grupos discriminados não forem cidadãos, ou seja, não tiverem o direito de participarem da política. Se TODAS as pessoas forem cidadãs (o que é o caso em todas as democracias modernas), é impossível existir uma "democracia nazista", pois a possibilidade de tirar direitos da minoria pode anular a própria democracia.


Democracia é igual a onipotência divina segundo os teólogos: assim como Deus não pode abrir mão de sua onipotência, os cidadãos não podem tomar decisões que levem ao fim da própria democracia.  :D


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Citação de: DDV
Ninguém é favorável à democracia e passa a ser contra só porque uma decisão democrática foi desfavorável ao que ela defende. Isso faz tanto sentido quanto alguém defender o fim do judiciário só porque este tomou uma decisão que lhe foi desfavorável.

Não é que as pessoas necessariamente passem a ser contra, devem na maior parte do tempo ser apenas pontualmente contra em questões que consideram muito importantes, e achar que "no resto" é aceitável.


Tirando fora as decisões que ameacem a própria democracia*, não existe nenhum valor, por mais importante que seja para o indivíduo, que lhe dê legitimidade para querer impôr a todos os demais mesmo que estes não compartilhem de sua visão "correta" das coisas.


*Inclui-se aí as decisões que ferem direitos individuais.


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Citação de: Buckaroo Banzai
Com exceção daqueles que porventura acreditarem que a democracia é, mais do que um mecanismo para gerar aprovação popular ao governo estabelecido, alguma espécie de epistemologia inerrante


Ninguém discute isso. A democracia pode errar tanto quanto a ditadura e sistemas intermediários*, a única diferença é que será um erro que a população acredita ser o certo, e não erros que a população discorda.




*Embora os exemplos da História mostrem que as democracias costumam errar BEM menos.

É. Mas fico curioso com como seria essa comparação se tivéssemos uma amostragem maior, com maior variação. Fazendo uma analogia, acredito que se fosse feito um experimento onde se comparasse a performance de grupos "democráticos" versus "autoritários-meritocráticos-tecnocráticos" em variadas "tarefas"/quesitos, aqueles da última classificação quase invariavelmente levariam a melhor. Possivelmente até em satisfação "popular".

Democracia não é oposto a meritocracia. Você sabe que existem 2 tipos de decisões governamentais: decisões técnicas e decisões políticas; Normalmente, as decisões técnicas são feitas em última instância por técnicos*, independente do sistema de governo.


*As exceções ocorrem quando há alguma ideologia ou religião de estado envolvida, como o caso de Lysenko na URSS.

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Claro que as coisas não são perfeitamente análogas, há diferenças em ter os empregados satisfeitos sobre regras nas quais não votaram, e outra uma população nacional satisfeita com leis nas quais "não votaram" -- ainda que a maior parte das leis seja simplesmente herdada, acaba havendo algo meio como um efeito placebo apenas por ser uma democracia.

Supondo que a população escolha o que considera melhor para si mesma, é muito maior a chance dela ficar satisfeita ela própria escolhendo do que outras pessoas escolhendo por elas.

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Offline Cumpadi

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #78 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 13:31:28 »
Isso só faz sentido se os grupos discriminados não forem cidadãos, ou seja, não tiverem o direito de participarem da política. Se TODAS as pessoas forem cidadãs (o que é o caso em todas as democracias modernas), é impossível existir uma "democracia nazista", pois a possibilidade de tirar direitos da minoria pode anular a própria democracia.
Pelo contrário, democracias nazistas não existem pois há uma forte tendência repressora aos "nazistas" ou a qualquer coisa que se aproxime disso, temos aqui um caso em que a democracia tira direitos (e.g expressar ideias nazistas) de uma minoria (nazista), mas que não ameaça a democracia. Governo do povo pode sim esmagar minorias (ou favorecer) e ainda assim ser governo do povo, como ocorre em certas democracias islâmicas que proíbem dizer que deuses inexistentes não existem, acreditar em um deus diferente etc.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline DDV

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #79 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 14:01:22 »
Isso só faz sentido se os grupos discriminados não forem cidadãos, ou seja, não tiverem o direito de participarem da política. Se TODAS as pessoas forem cidadãs (o que é o caso em todas as democracias modernas), é impossível existir uma "democracia nazista", pois a possibilidade de tirar direitos da minoria pode anular a própria democracia.
Pelo contrário, democracias nazistas não existem pois há uma forte tendência repressora aos "nazistas" ou a qualquer coisa que se aproxime disso, temos aqui um caso em que a democracia tira direitos (e.g expressar ideias nazistas) de uma minoria (nazista), mas que não ameaça a democracia. Governo do povo pode sim esmagar minorias (ou favorecer) e ainda assim ser governo do povo, como ocorre em certas democracias islâmicas que proíbem dizer que deuses inexistentes não existem, acreditar em um deus diferente etc.

A proibição ao nazismo aqui no Brasil se deve ao racismo. Eu preferiria uma Primeira Emenda aqui.

Eu só conheço 2 democracias onde a maioria da população é islâmica: Turquia e Indonésa. Existe mesmo essa proibição de dizer que Deus não existe nelas?

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Offline Cumpadi

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #80 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 18:32:23 »
Estava pensando no Egito quando escrevi, mas deixa para lá, vi que não é uma democracia realmente.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #81 Online: 15 de Fevereiro de 2012, 19:07:41 »
Citação de: Buckaroo banzai
Sim. E todas as pessoas serão contra a democracia em casos particulares de decisões democráticas que julguem ser ou potencialmente catastróficas em termos técnicos, ou simplesmente imorais.

Não necessariamente. A grande maioria é a favor da democracia mesmo quando decisões democráticas que ela discorda ocorram.

Mas tudo vai depender de quanto conflito há entre seus valores e uma dada decisão democrática. A menos que a pessoa seja um democrata por religião, meio como "genismo" só que com votos em vez de genes, ela terá variados valores que considera mais importantes do que a vontade da maioria (mas felizmente talvez a maior parte deles é comumente compartilhada com maioria) e deverá, em variados graus, ver positivamente medidas autoritárias que impedissem decisões democráticas conflitantes com esses valores.

Ninguém deixa de colocar seus valores acima dos da maioria, apenas consideram que por mais "elevados", "importantes" e "corretos" que sejam os seus valores pessoais, você não é nenhum gostosão para que o que você considera certo seja imposto aos demais, mesmo que eles não pensem como você.

Como disse, isso irá depender do tamanho da merda que seja decidida democraticamente.



Citação de: DDV
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Ex.: ser humanista/racialmente igualitário e ser contrário a políticas racistas/anti-semitas numa democracia nazista, etc.

Isso só faz sentido se os grupos discriminados não forem cidadãos, ou seja, não tiverem o direito de participarem da política. Se TODAS as pessoas forem cidadãs (o que é o caso em todas as democracias modernas), é impossível existir uma "democracia nazista", pois a possibilidade de tirar direitos da minoria pode anular a própria democracia.

Então a "própria democracia"/"democracia" ideal nem é algo que "pode ser considerado democracia"/democracia pura, tem uma série de princípios que precisam pesar mais do que a pura vontade da maioria.




Citação de: DDV

Democracia não é oposto a meritocracia. Você sabe que existem 2 tipos de decisões governamentais: decisões técnicas e decisões políticas; Normalmente, as decisões técnicas são feitas em última instância por técnicos*, independente do sistema de governo.


*As exceções ocorrem quando há alguma ideologia ou religião de estado envolvida, como o caso de Lysenko na URSS.

Mas "política" não é uma outra coisa que não tem "nada a ver" com técnica. Se "políticas" não puderem ser consideradas como um subconjunto de "técnicas", no mínimo elas podem afetar dramaticamente as decisões técnicas.



Citação de: DDV
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Claro que as coisas não são perfeitamente análogas, há diferenças em ter os empregados satisfeitos sobre regras nas quais não votaram, e outra uma população nacional satisfeita com leis nas quais "não votaram" -- ainda que a maior parte das leis seja simplesmente herdada, acaba havendo algo meio como um efeito placebo apenas por ser uma democracia.

Supondo que a população escolha o que considera melhor para si mesma, é muito maior a chance dela ficar satisfeita ela própria escolhendo do que outras pessoas escolhendo por elas.

Provavelmente sim, na maior parte do tempo, ainda que isso possivelmente se dê em boa parte pelas pessoas já estarem acostumadas com a idéia de democracia, não passando tanto pela cabeça imaginar situações em algo diferentes* que não fossem uma "ditadura do Mal" comandada por um tirano sentado em uma poltrona com crânios como apoio para as mãos (com exceção daqueles que imaginam ditadores "não-ditadores" camaradas que querem o bem do povo e lutam bravamente contra as maquinações neoliberais estadunidenses e contra os empresários/burgueses malignos).

* E mesmo que pensem/imaginem, e até haja maior aceitação do que o sistema atual, mais provavelmente não haverá mudança nessa direção senão extremamente lenta, devido ao lado oligárquico/corporativista das instituições "democráticas".


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #83 Online: 16 de Fevereiro de 2012, 09:12:55 »
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Consensus democracy is the application of consensus decision-making to the process of legislation in a democracy. It is characterised by a decision-making structure which involves and takes into account as broad a range of opinions as possible, as opposed to systems where minority opinions can potentially be ignored by vote-winning majorities.[1]
Consensus democracy also features increased citizen participation both in determining the political agenda and in the decision-making process itself. Some[who?] have pointed to developments in information and communication technology as potential facilitators of such systems.

[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_Democracy


Citar
Deliberative democracy, also known as discursive democracy, is a form of democracy in which deliberation is central to decision making. It adopts elements of both consensus decision-making and majority rule. Deliberative democracy differs from traditional democratic theory in that authentic deliberation, not mere voting, is the primary source of legitimacy for the lawmaking processes.
Deliberative democracy is compatible with both representative democracy and direct democracy. Some practitioners and theorists use the term to encompass representative bodies whose members authentically deliberate on legislation without unequal distributions of power, while others use the term exclusively to refer to decision-making directly by lay citizens, as in direct democracy.
The term "deliberative democracy" was originally coined by Joseph M. Bessette in his 1980 work "Deliberative Democracy: The Majority Principle in Republican Government."

[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Deliberative_Democracy

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #84 Online: 24 de Fevereiro de 2012, 19:32:29 »
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”
― Isaac Asimov

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #85 Online: 17 de Março de 2012, 10:20:53 »
Citação de: Buckarro Banzai
Então a "própria democracia"/"democracia" ideal nem é algo que "pode ser considerado democracia"/democracia pura, tem uma série de princípios que precisam pesar mais do que a pura vontade da maioria.

Isso é apenas o Paradoxo da Liberdade. Acabou de descobrir isso há pouco tempo?  :hein:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Democracias indiretas podem ser consideradas "democracia"?
« Resposta #86 Online: 25 de Março de 2012, 16:22:33 »
Não, acontece que a aceitação disso é só um outro caso de ser "no fundo, simpatizante ou indiferente ao uso de meios não-democráticos para impôr suas preferências a todos, se necessário, desde que a roupagem e aparência de democracia sejam preservadas".

 

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