Autor Tópico: Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico  (Lida 4038 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico
« Resposta #50 Online: 14 de Junho de 2012, 15:49:05 »
Tráfico e contrabando podem ter um monte de aspectos judiciais/burocráticos distintos, mas essencialmente são ambos formas de comércio ilegal, mudando apenas o produto. A maior/única distinção "prática" é essa.
A primeira distinção é que o produto do tráfico é ilegal sendo traficado ou não, enquanto o produto do contrabando não é necessáriamente ilegal, mas o fato de ser contrabandeado o fará ilegal independentemente das espécie.

E como isso é a peça de dominó que cai sobre o dominó da violência?


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A segunda distinção é que o tráfico tem a grande possibilidade de se conexo ao tráfico de armas e lavagem de dinheiro. Já o contrabando não tem essa predisposição. Isso é abordado algumas vezes no livro "Drogas, A hegemonia do cinismo".

Como o produto "droga ilícita" causa tal "predisposição" ao seu comércio?


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A terceira distinção é que o tráfico sempre é visto pela perspectiva penal, enquanto o contrabando geralmente é visto pela perspectiva tributária.

Será? Eu tenho a impressão de que sonegação de tributos é visto por uma ótica penal. De qualquer forma, como você parte disso para, "sempre haverá conflito armado"?


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A quarta distinção é que a fonte do tráfico é mais restrita e escassa que a do contrabando. O transporte do produto de tráfico não pode ser misturado com outras mercadorias de espécie semalhante por estas simplesmente não existirem. O contrabando pode ser "justificado" com documentação falsificada, enquanto o tráfico não e ainda pode ser detectado mais facilmente.
Existem muitas outras que não cabem aqui.

Ok, qual delas dá ao tráfico seu caráter inerentemente violento. Nenhuma dessas coisas que você colocou pode ser seguida de, "logo, sempre haverá violência ao comercializar drogas ilícitas".


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Poderia-se tentar dizer que a violência é outra distinção prática, e de forma "solta" é mesmo, mas não se pode dizer que ela é eternamente "intrínseca" ao tráfico de drogas apenas por haver essa associação, é a mesma falácia que existe em dizer que a criminalidade é "intrínseca" a uma parcela de pobres/negros apenas pela associação, ignorando as causas dela.
Em qual situação um traficante não mataria quem deve para ele?

Pelamordedeus. Pense. Se você se visse no fundo do posso, e visse na oportunidade de vender drogas sua única saída, um jeito para ganhar uma graninha, por comida na mesa de casa, para depois sair dessa, me diga, que você faria? Ao tocar na droga se transformaria no maior bandidão de sangue frio, como se possuído por um demônio, matador de clientes devedores, ou faria coisas um tanto menos drásticas como vender apenas à vista, ou no mínimo, não vender para quem já te deu calote, sem no entanto matá-lo (até pela perspectiva de poder vir a receber o que ele te deve).

Simplesmente estou "supondo" que podem haver pessoas que estariam dispostas a vender drogas, mas não a matar, mesmo por dívidas (que nem necessariamente existiriam para começo de conversa). É esta uma suposição razoável, ou o "gene da venda de drogas ilícitas" é também o "gene do assassino"? É isso que sugere ser o "elo" que faz da venda de drogas ilegais algo intrinsicamente violento?



 
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Em qual situação um traficante aceitaria outro traficante vendendo o mesmo que ele na mesma localidade e para o mesmo público?

Novamente, partindo da suposição de que o cara não vende drogas por um "gene do traficante" que é também um "gene do assassino", a pergunta tem o mesmo sentido em se perguntar sobre quando um padeiro aceitaria outro no mesmo quarteirão.


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Em qual situação um traficante que corre risco de ser roubado ou morto pela polícia não vai se armar? Como um traficante defende os seus interesses sem apelar para a violência?

No que difere o combate ao tráfico do combate a outros comércios ilegais em que o comerciante não vê necessidade de se armar, para que isso aconteça?

 

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Como é possível manter que "sempre" haverá conflito/violência associado ao comércio ilegal de um produto específico/linha de produtos, mas não de outros? Há algo no produto em si que cause essa diferença? O que poderia ser? Ou são justamente os diferentes aspectos jurídicos que determinam essa diferença?
A resposta de algumas desas perguntas foram respondidas acima. Os aspectos jurídicos são baseados em vários fatores [que eu não vou citar no momento por falta de tempo], o tráfico tem mais relevância jurídica.

Simplesmente nada do que disse é demonstra logicamente uma ligação necessária entre tráfico com violência. O mais próximo disso que chegou, a meu ver, foi quando mencionou o combate ao tráfico, mas não seria uma causa intrínseca à venda de drogas ilícitas, e sim a políticas de prevenção.

Offline Price

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Re:Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico
« Resposta #51 Online: 14 de Junho de 2012, 16:44:30 »
Estou em altermente, perdão se o que eu dizer não fizer sentido.

Tráfico e contrabando podem ter um monte de aspectos judiciais/burocráticos distintos, mas essencialmente são ambos formas de comércio ilegal, mudando apenas o produto. A maior/única distinção "prática" é essa.
A primeira distinção é que o produto do tráfico é ilegal sendo traficado ou não, enquanto o produto do contrabando não é necessáriamente ilegal, mas o fato de ser contrabandeado o fará ilegal independentemente das espécie.

E como isso é a peça de dominó que cai sobre o dominó da violência?


Não entendi sua frase.  :?

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A segunda distinção é que o tráfico tem a grande possibilidade de se conexo ao tráfico de armas e lavagem de dinheiro. Já o contrabando não tem essa predisposição. Isso é abordado algumas vezes no livro "Drogas, A hegemonia do cinismo".

Como o produto "droga ilícita" causa tal "predisposição" ao seu comércio?


Veja os links que eu postei anteriormente ao colega forista Barata.

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A terceira distinção é que o tráfico sempre é visto pela perspectiva penal, enquanto o contrabando geralmente é visto pela perspectiva tributária.

Será? Eu tenho a impressão de que sonegação de tributos é visto por uma ótica penal. De qualquer forma, como você parte disso para, "sempre haverá conflito armado"?


Eu acho. Você acha que os policiais vão atrás dos contrabandistas por causa da tipificação do crime como contrabando ou por causa da sonegação? (Note que prisão por sonegação e contrabando são diferentes, embora o contrabando seja um tipo de sonegação.)

Não vejo nenhuma relaçao da violência com a tipificação de contrabando e tráfico e a ótica sob a qual cada ação é vista. A distinção entre os dois não se dá pela presença violência. Não sei como é a relação entre contrabando e violência.

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A quarta distinção é que a fonte do tráfico é mais restrita e escassa que a do contrabando. O transporte do produto de tráfico não pode ser misturado com outras mercadorias de espécie semalhante por estas simplesmente não existirem. O contrabando pode ser "justificado" com documentação falsificada, enquanto o tráfico não e ainda pode ser detectado mais facilmente.
Existem muitas outras que não cabem aqui.

Ok, qual delas dá ao tráfico seu caráter inerentemente violento. Nenhuma dessas coisas que você colocou pode ser seguida de, "logo, sempre haverá violência ao comercializar drogas ilícitas".


E isso nem cabe aqui. Esses exemplos não foram para mostrar o porque de X ou Y, e sim para complementar a discussão da diversidade entre tráfico e contrabando. O que aborda tal ligação já foi e continuará sendo citada e complementada com o desenvolvimento do tópico.

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Poderia-se tentar dizer que a violência é outra distinção prática, e de forma "solta" é mesmo, mas não se pode dizer que ela é eternamente "intrínseca" ao tráfico de drogas apenas por haver essa associação, é a mesma falácia que existe em dizer que a criminalidade é "intrínseca" a uma parcela de pobres/negros apenas pela associação, ignorando as causas dela.
Em qual situação um traficante não mataria quem deve para ele?

Pelamordedeus. Pense. Se você se visse no fundo do posso, e visse na oportunidade de vender drogas sua única saída, um jeito para ganhar uma graninha, por comida na mesa de casa, para depois sair dessa, me diga, que você faria? Ao tocar na droga se transformaria no maior bandidão de sangue frio, como se possuído por um demônio, matador de clientes devedores, ou faria coisas um tanto menos drásticas como vender apenas à vista, ou no mínimo, não vender para quem já te deu calote, sem no entanto matá-lo (até pela perspectiva de poder vir a receber o que ele te deve).

Simplesmente estou "supondo" que podem haver pessoas que estariam dispostas a vender drogas, mas não a matar, mesmo por dívidas (que nem necessariamente existiriam para começo de conversa). É esta uma suposição razoável, ou o "gene da venda de drogas ilícitas" é também o "gene do assassino"? É isso que sugere ser o "elo" que faz da venda de drogas ilegais algo intrinsicamente violento?


Eu acho que o camarada que se dispõe ao tráfico também vai, mais cedo ou mais tarde, apelar para a violência. Afinal, creio que não existam traficantes moralistas.



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Em qual situação um traficante aceitaria outro traficante vendendo o mesmo que ele na mesma localidade e para o mesmo público?

Novamente, partindo da suposição de que o cara não vende drogas por um "gene do traficante" que é também um "gene do assassino", a pergunta tem o mesmo sentido em se perguntar sobre quando um padeiro aceitaria outro no mesmo quarteirão.


Para você, qual é a explicação da violência entre traficantes? Por que os comerciantes não agem como os traficantes, e vice-versa?

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Em qual situação um traficante que corre risco de ser roubado ou morto pela polícia não vai se armar? Como um traficante defende os seus interesses sem apelar para a violência?

No que difere o combate ao tráfico do combate a outros comércios ilegais em que o comerciante não vê necessidade de se armar, para que isso aconteça?


Terei prazer em responder quando as minhas perguntas citadas forem respondidas.

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Como é possível manter que "sempre" haverá conflito/violência associado ao comércio ilegal de um produto específico/linha de produtos, mas não de outros? Há algo no produto em si que cause essa diferença? O que poderia ser? Ou são justamente os diferentes aspectos jurídicos que determinam essa diferença?
A resposta de algumas desas perguntas foram respondidas acima. Os aspectos jurídicos são baseados em vários fatores [que eu não vou citar no momento por falta de tempo], o tráfico tem mais relevância jurídica.

Simplesmente nada do que disse é demonstra logicamente uma ligação necessária entre tráfico com violência. O mais próximo disso que chegou, a meu ver, foi quando mencionou o combate ao tráfico, mas não seria uma causa intrínseca à venda de drogas ilícitas, e sim a políticas de prevenção.


Se os meus comentários foram insuficientes, certamente um dos links do meu comentário anterior ajude.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico
« Resposta #52 Online: 14 de Junho de 2012, 17:53:10 »
Para você, qual é a explicação da violência entre traficantes? Por que os comerciantes não agem como os traficantes, e vice-versa?

Suponho que principalmente pelo combate às drogas historicamente ter sido feito geralmente de maneira que não causa uma desvantagem competitiva significativamente grande para aqueles que utilizam de violência, em comparação com aqueles que não usam desses meios. E devem ter havido também efeitos de auto-reforço, com essa associação com a violência desencorajando aqueles com um perfil mais próximo ao do "muambeiro" inofensivo a buscarem ou explorarem "oportunidades" neste mercado.   

Nada disso existe em mercados legais, o combate ao contrabando não parece se dar da mesma forma, e, embora mesmo comerciantes legais possam eventualmente tentar eliminar a competição de forma criminosa, isso é comparativamente mais desvantajoso do que é a um criminoso procurado, ao mesmo tempo em que as chances de impunidade são provavelmente menores. Acaba não compensando ou não se encaixando dentro do que as pessoas não filtradas segundo um outro perfil estão dispostas a fazer para lucrar mais.


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Se os meus comentários foram insuficientes, certamente um dos links do meu comentário anterior ajude.

Tenho a impressão que não, que ou são meros relatos de associação (que é diferente de demonstrar que é uma associação logicamente inevitável), ou contradizem a noção de ligação intrínsica entre tráfico e violência (o que justifica a decisão da juiza, parece questionar a política de combate ao tráfico, e o sobre a situação no México também tenta desfazer a associação entre ilegalidade e violência).

Offline WTF

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Re:Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico
« Resposta #53 Online: 15 de Junho de 2012, 13:59:03 »
Vou dar meu pitaco na discussão...

Acho que o Price está generalizando, talvez pela realidade que estamos acostumados a ver nos noticiários. Aqui no Brasil, eu diria até que na América latina, há esse perfil do tráfico, armado e violento; esse quadro se deve mais a uma omissão do estado do que a uma característica própria do tráfico.

Existem inúmeros exemplos de tráfico sem violência. Posso citar os "Grow Ops", muito comuns nos EUA e no Canadá, onde jovens com bom poder aquisitivo montam uma plantação indoor e vendem sua produção posteriormente. Esse tipo de traficante não se utiliza de armas nem de métodos violentos. Como não vende em quantidades muito grandes, se alguém lhe dever, no máximo perde o privilégio de comprar com ele. Usar violência poderia levar a polícia até ele, e tirá-lo do anonimato.

Na verdade o tráfico de drogas é altamente adaptável, alguém já tinha falado isso no início do tópico, no Rio de Janeiro, famoso pela violência e crueldade associadas ao tráfico, já se observa essa adaptação. Com a instalação das UPPs um novo tipo de traficante, ganha força. São traficantes que agem como autônomos, viajam para buscar sua droga, no Paraguai por exemplo, e revendê-la. Como vendem em quantidades menores e não querem se expôr, não usam de violência. São mais difíceis de serem descobertos já que trabalham em um círculo muito mais fechado. E são mais um exemplo de tráfico sem violência associada.

Eu até concordo que a maior volume do tráfico de drogas mundial está ligado à ações violentas, mas dizer que não existe tráfico sem violência me parece exagero e generalização.
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Offline WTF

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Re:Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico
« Resposta #54 Online: 15 de Junho de 2012, 14:08:47 »
Então achamos o problema, não é o trafico de drogas, é social. Retire o trafico e o problema continua, resolva o social e o trafica não causa estrago.

Parabéns. Você descobriu que o tráfico é também um problema social.




A violencia é um problema social, o trafico não se restringe a países pobres ou pessoas pobres, a violência sim.

Só pobres em países pobres que se enquadram na violência. A verdade absoluta acabou de ser dita.




Menos ironia e mais argumentos colega. Acabos de mostrar que a violencia não é intrinseca ao trafico. Pode muito bem haver trafico sem violencia, desde que não haja miseria no componente.

Quando você responder as perguntas que eu te fiz anteriormente eu darei importância aos seus comentários, inclusive comentando com letras co lo ri das:oba:


Que perguntas? A sobre drogas pesadas? Foi respondida, países com nivel de violência baixíssmo tem trafico de cocaina, LSD, heroína, tem .  Voce quer colocar a culpa na violência no tráfico, quando esta mais que demonstrado que para acontecer violencia tem que haver o fator pobreza e nem sempre o tráfico esta associado com a pobreza.


PS: Ou debate direito ou eu denuncio seu post para a moderação. Quer ser engraçado vai prum palco de stand up.

Não quero colocar a culpa da violência do tráfico, quero defender que parte dos crimes ocorrem por sua causa, pois sua existência remete a isso.
De fato a violência causada pelo tráfico é maior em países pobres, principalmente porque o tráfico nestes países geralmente é maior e as leis a respeito são pouco desenvolvidas.

Links:
Nesse estudo pesquisadores chegam à conclusão que a violência também está ligada ao tráfico e não somente a determinadas situações sócioeconômicas.

Esse artigo tipifica e diversifica tráfico de contrabando, entre outros.

Esse [famoso] artigo serve em partes como base para o pensamento da juíza

Esse artigo [ainda mais famoso] artigo demonstra a relação do combate às drogas com os índices de criminalidade, e a relação ilegalidade/violência.

Não conheço nenhum outro artigo publicado no Scielo sobre o assunto então não postarei mais deles, porém é fácil achar vários que apoiam os dados obtidos nesses estudos.

Nenhum desses artigos suporta sua teoria, só tratam da realidade no Brasil, México e Colômbia, 3 países notoriamente conhecidos pelo tráfico associado à violência. Generalização precipitada.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico
« Resposta #55 Online: 15 de Junho de 2012, 15:40:01 »
Só um comentário de menor importância. Da primeira vez que li o enunciado, achei que a juíza tivesse demitido 100 suspeitos de tráfico.

Offline _Juca_

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Re:Juíza põe na rua 100 suspeitos de tráfico
« Resposta #56 Online: 15 de Junho de 2012, 15:53:05 »
Só um comentário de menor importância. Da primeira vez que li o enunciado, achei que a juíza tivesse demitido 100 suspeitos de tráfico.

Ai não teria muita discussão... :lol: ou teria? :o


 

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