Tópico: Ponto de ruptura

[ss]

Fenman eu realmente não sei me expressar muito bem(talvez pela falta de domínio do idioma português ou por falta de conhecimento), o problema nos sistemas físicos-matemáticos se não forem bem formulados levam a muitas possibilidades e sugestões, uma teoria baseada em um modelo matemático sem evidências levara a muitas hipóteses teóricas que não passaram de especulações. e me equivoquei em compara-las com a crendice mas algumas teorias estão muitos próximas a um delírio de tão improváveis 

[Feynman]

Ok, ok. Fica tranquilo com o problema do idioma.

Sobre "o problema nos sistemas físico-matemáticos", todos eles levam a sugestões. Qual delas iremos levar adiante? Excluímos os caminhos que simplesmente não gostamos porque consideramos que são mais "um delírio de tão improváveis"? Como eu já disse, não há (muito) mal nisso. Einstein, por exemplo, não aceitou inicialmente alguns resultados de suas teorias, justamente por não gostar ou achar improvável, como foi o caso com a expansão do universo e também com a predição de buracos-negros. Sobre este último, quando soube desta possibilidade (que não foi calculada por ele), limitou-se a dizer um simples "não gostei disso". E era tudo o que podia fazer, uma vez que as soluções (de Schwarzschild) estavam essencialmente corretas. Mais tarde ele defendeu o trabalho, já sem ressalvas. Ou seja, os anseios pessoais não podem muito com a realidade. E esta é o que é, independentemente do que queremos que ela seja. Por isso não deveríamos, você não deveria, julgar os resultados com base em suas expetativas e do que pensas ou não ser factível.

Em relação ao "modelo matemático sem evidências", estas últimas, no caso de uma teoria fundamental de base, dão-se a posteriori (é só lembrar do caso atual do Bóson de Higgs). Logo, não costuma ser lícito julgar uma teoria por evidências prévias, e sim pelas que serão verificadas com o caráter corroborador das predições realizadas por aquela. Ou seja, não é a falta de evidência que justifica o aceite de uma teoria. Se não gostamos ou não queremos que determinado resultado seja verdadeiro, porque tendem a um "delírio de tão improváveis", deixem que, aqueles que não têm problemas com isso, fazer seu trabalho. A história de nosso conhecimento mostra que é uma boa coisa lidar com assuntos "improváveis".

[Laura]

Meu pai é ateu, e como minha mãe morreu quando eu tinha 5 anos, eu e meus irmãos (na época, um irmão de 11 e uma irmã de 10 anos) fomos criados e educados por ele. Não tive nenhuma formação religiosa em casa e nem na escola.
No ensino fundamental, nós tínhamos uma disciplina chamada Ética e Cidadania ao invés de religião, que mais tarde, no ensino médio, foi substituída por Filosofia.

Ele nos ensinou que a vida é a única oportunidade que temos de fazer o melhor por nós mesmos, por quem amamos e pelo meio em que vivemos, sem premiações ou castigos após a morte e que quando morremos, deixamos de existir. 

Nunca me interessei em estudar esses mitos, admito ser bem ignorante em relação a religiões. Aliás, não há muito tempo que descobri que ainda existem criacionistas. Fui surpreendida.

[nikita]

Eu caí na real, quando meus pais, que eram batizados um na igreja anglicana, outro na católica, queriam que nós, filhos, fôssemos religiosos, mas eles próprios não acreditavam lhufas naquelas bobagens. Minha mãe então vivia dizendo que se fé se comprasse em comprimidos ela compraria pra tomar.....

Mas o ponto de ruptura maior pra mim, foi começar a dizer com todas as letras para quem quer que fosse: NÃO ACREDITO EM DEUS! Melhor remédio para afastar esses crentes que entregam revistinhas ou os que querem tua atenção com a bíblia debaixo do braço.

[Feynman]

...não há muito tempo que descobri que ainda existem criacionistas. Fui surpreendida.

Isso também já me surpreendeu. Hoje, surpreende-me mais os estratagemas e subterfúgios que utilizam para justificar logicamente (sic) o criacionismo. Diversão pura.   

A propósito, sê bem vinda.

[Laura]

...não há muito tempo que descobri que ainda existem criacionistas. Fui surpreendida.

Isso também já me surpreendeu. Hoje, surpreende-me mais os estratagemas e subterfúgios que utilizam para justificar logicamente (sic) o criacionismo. Diversão pura.   

A propósito, sê bem vinda.

Tanto tempo e criatividade empregados em justificar logicamente algo tão fantasioso e absurdo... se não fossem as risadas proporcionadas, eu lamentaria esse desperdício. 

Obrigada pela gentil recepção.

[ReVo]

   Eu era o mais religioso da família e sonhava em ser padre/frade, pois via o sacerdote como a figura mais inteligente e a mais próxima do Criador. Aos 13/14 anos, mais ou menos, comecei a questionar a razão de um Deus Todo-Poderoso permitir o mal, a mentira, a traição, o desconhecimento das suas Leis, e, por fim, e mais importante, a existência de pessoas famintas, de desentendimentos e desavenças teóricas sobre a sua natureza, e de conflitos bélicos em seu nome.
   Assim, nessa idade, comecei a ignorar os livros didáticos do colégio e passei a ler livros e artigos sobre religiões, filósofos, ciências, etc. De modo que diante das inúmeras contradições, percebi que o(s) Deus(es) apresentado(s) é/são construções humanas. Se existe(m) Deus(es), ele(s) não se revela(m). Se não se manifesta(m) claramente, impossível entendê-lo(s). Assim, melhor ignorá-lo(s) e aguardar uma manifestação.
   Então, posso dizer que tenho formação Apostólica Romana, mas vivo pragmaticamente como um ateu e filosoficamente como um agnóstico interessado nos benefícios e malefícios das religiões que sempre são objeto do meu interesse.
   Acredito que um fator predominante na minha desconversão foi extinguir o desejo fácil e tentador de buscar conhecimento nas ideias e explicações mirabolantes do sobrenatural e buscar compreender um pouco os dados da realidade natural.
  Ironicamente, já que desejava ser franciscano, a ideia da "Navalha de Ockham" foi um propulsor para esta nova maneira de perceber e interpretar os fenômenos  que se apresentavam.

Aos novos por aqui, sejam bem-vindos!

[Muad'Dib]

Qual a relação entre os franciscanos e a Navalha de Ockham?

http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Ockham

Se não me engano, ele era o herói do padre de "O nome da Rosa"...

[Diegojaf]

Porcaria, editei a mensagem do Iabadabadu ao invés de citá-la.

Mil desculpas, cara. Vou ver se algum editor consegue recuperar a anterior...

[Gaúcho]

Um dia isso ia acontecer, é a ditadura cética censurando os meios de comunicação

[Diegojaf]

Um dia isso ia acontecer, é a ditadura cética censurando os meios de comunicação

Um botão colado no outro + eu sem óculos/lente + lerdeza característica do feriado = cagada.

[Skorpios]

Um dia isso ia acontecer, é a ditadura cética censurando os meios de comunicação

Um botão colado no outro + eu sem óculos/lente + lerdeza característica do feriado = cagada.

Fico imaginando você com uma arma apontada sem óculos/lentes.

[Diegojaf]

Um dia isso ia acontecer, é a ditadura cética censurando os meios de comunicação

Um botão colado no outro + eu sem óculos/lente + lerdeza característica do feriado = cagada.

Fico imaginando você com uma arma apontada sem óculos/lentes.

Atiro melhor sem óculos...

[Skorpios]

Bela perspectiva...

[Geotecton]

Um dia isso ia acontecer, é a ditadura cética censurando os meios de comunicação

Um botão colado no outro + eu sem óculos/lente + lerdeza característica do feriado = cagada.

Eu já quase modifiquei pelo menos uma centena de mensagens. 

[_Juca_]

Sempre fui cético, desde criança, mas também sempre tive dificuldade/ignorância para me livrar das crendices. Já me declarava ateu os 18 anos, mas sem entender de fato o que era ser ateu, pois eu pensava comigo que se deus existisse não faria diferença eu declarar que acreditava nele e sim os meus atos enquanto vivo, por rebeldia dizia que era ateu. Mas até pouco mais de 30 anos, não havia me livrado completamente da crença, até que há alguns anos, dentro de casa sem fazer nada, pensando no espiritismo, que tem alguns adeptos na minha família, pensei comigo, "como pode alguém pensar sem o cérebro? Como pode haver vida humana sem o cérebro e suas terminações nervosas e reações físicas e químicas?". Logicamente não pode. Desde então, descobri que o mundo tem uma parte de si que é totalmente ilusória e hipócrita, como uma ilha da fantasia que nega uma parte da sua humanidade às pessoas.

[Tupac]

Já fui muito religioso, mas a pressão do batismo na adolescência me distanciou dos ritos. Então, acabei desenvolvendo uma divindade particular, como imagino ser o caso de muitos que se dizem religiosos. Essa divindade partilhava características com o mito judaico-cristão, mas servia aos meus propósitos.

Então, um belo dia, conheci o livro do Dan Brown, O Código Da Vinci, e ele me fez buscar conhecimento (como Bilu nos incita). Dessa forma, com conhecimento que obtive não consegui mais sustentar uma crença em divindades. E  voilà, mais um ateu no mundo. O ponto de ruptura foi o Dan Brown, por incrível que possa parecer heheheh...

[Digão]

Eu era católico, e na época a Igreja pregava que só vai pro céu quem segue Jesus (hoje ela não é mais tão taxativa). Daí me pareceu ilógico que os milhões de pessoas nascidas fora do cristianismo merecessem a danação eterna. Dali por diante foi um processo.

[Dr. Manhattan]

Também fui bem católico, quando criança. Então resolvi começar a ler a Bíblia por conta própria e fui vendo os absurdos e contradições. Daí comecei a rejeitar certos elementos da crença: decidi que o inferno era algo que não fazia sentido. Depois descartei a tal "relação pessoal" com deus e passei a crer num deus mais indiferente, depois cheguei ao deísmo. Até que um certo dia, aos 18 ou 19 anos, decidi que não só não acreditava mais, como também isso não me incomodava. A libertação, como se vê, foi um processo longo.

[Javier P]

Eu nasci na Espanha, numa família católica, claro. Catequeses e missa nos domingos foi parte da minha vida durante vários anos. Ah! e as procissões.

Meu irmão e alguns amigos eram coroinhas e todos nos íamos ao local da Igreja para jogar pingue-pongue. Após a missa nos escondíamos atrás da igreja para comer as hóstias (sem consagrar, por favor!) que escondiam dentro do roupão. Muitos anos depois a minha irmã foi morar ao lado dum convento de freiras que faziam estas hóstias e íamos a pedir os retalhos que ficam depois de cortar a forma redonda (tinham forma de estrelinha super legal e sempre foi uma delicatessen para mim).
Bom, e essas são minhas lembranças felizes com a religião: hóstias e pingue-pongue.

Quando tinha 13 ou 14 anos me lembro que de repente não podia repetir as rezas da missa. Comecei a prestar atenção nas palavras que antes simplesmente repetia de forma automática (como praticamente todo mundo dentro da Igreja). Não decidi que seria ateu nessa hora, claro, mas o que definiu a mudança foi descobrir que se prestava atenção na literalidade das palavras o negocio não tinha sentido nenhum. Não que fosse falso ou errado, não, simplesmente era completamente ridículo.

 E aí começou meu caminho para a condenação, meus queridos. O resto foi curiosidade e questionar todo, sempre.

[Sergiomgbr]

Tenho uma teoria relacionada a um tema que vem sendo cada dia mais presente na modernidade, inclusive abordado no filme o Homem Bicentenário, que tem a haver com a questão da possível humanidade de robôs. Pois bem, imagine-se situado numa época em que robôs e seres humanos já não são mais distinguíveis entre si mas já ficou decidido que um robô de modo algum é um ser humano. Enfim, robôs não fazem parte da humanidade, por mais que interajam com o ser humano, eles são produto de engenharia tecnicamente muito complexa mas ainda assim, nada além de um software rodando numa máquina.

Nessa época as sociedades dispõem de seus robôs para tarefas que os humanos determinaram em sua humanidade  deixar de lado sendo coisa pra robôs. Bom até ai tudo é bem verossímil e de fácil imersão, mas vá além, imagine que essa mesma sociedade por algum motivo descobriu que os robôs servem para alienar os erros e defeitos do ser humano, e eles o fazem ficando no lugar dos humanos em tudo que antigamente era questionado pelos céticos para desqualificar Deus dos seus melhores e mais atraentes atributos(como amor incondicional aos seus, bondade e perfeição absolutas enfim, suponha um atributo da sua preferencia e pronto), por exemplo, nas tragédias e desventuras que faziam o ser humano desacreditar nas divindades. Explicando; em todos os eventos em que geralmente se questiona deus, como em doenças terríveis, desmoronamento de prédios com muitas vítimas, tsunamis, acidentes com aviões, terremotos, tudo enfim, todas as vítimas eram robôs, logo deus não era culpado de nada, muito pelo contrário, seria um redentor, pois eram os robôs e não os humanos que salvavam a humanidade!

Será que não é assim hoje? Não será factível que do que a gente acha que são as mazelas no mundo, será que não estão envolvidos só entidades não humanas muito persuasivamente humanas substituindo os reais seres humanos para a glória destes, por único mérito de algum deus? Daí vão dizer que o seu sofrimento é real e que você não é robô. Bom, francamente? Pode mesmo ser que sim, mas você não tem como provar isso...

[JungF]

Tenho uma teoria relacionada a um tema que vem sendo cada dia mais presente na modernidade, inclusive abordado no filme o Homem Bicentenário, que tem a haver com a questão da possível humanidade de robôs. Pois bem, imagine-se situado numa época em que robôs e seres humanos já não são mais distinguíveis entre si mas já ficou decidido que um robô de modo algum é um ser humano. Enfim, robôs não fazem parte da humanidade, por mais que interajam com o ser humano, eles são produto de engenharia tecnicamente muito complexa mas ainda assim, nada além de um software rodando numa máquina.

Nessa época as sociedades dispõem de seus robôs para tarefas que os humanos determinaram em sua humanidade  deixar de lado sendo coisa pra robôs. Bom até ai tudo é bem verossímil e de fácil imersão, mas vá além, imagine que essa mesma sociedade por algum motivo descobriu que os robôs servem para alienar os erros e defeitos do ser humano, e eles o fazem ficando no lugar dos humanos em tudo que antigamente era questionado pelos céticos para desqualificar Deus dos seus melhores e mais atraentes atributos(como amor incondicional aos seus, bondade e perfeição absolutas enfim, suponha um atributo da sua preferencia e pronto), por exemplo, nas tragédias e desventuras que faziam o ser humano desacreditar nas divindades. Explicando; em todos os eventos em que geralmente se questiona deus, como em doenças terríveis, desmoronamento de prédios com muitas vítimas, tsunamis, acidentes com aviões, terremotos, tudo enfim, todas as vítimas eram robôs, logo deus não era culpado de nada, muito pelo contrário, seria um redentor, pois eram os robôs e não os humanos que salvavam a humanidade!

Será que não é assim hoje? Não será factível que do que a gente acha que são as mazelas no mundo, será que não estão envolvidos só entidades não humanas muito persuasivamente humanas substituindo os reais seres humanos para a glória destes, por único mérito de algum deus? Daí vão dizer que o seu sofrimento é real e que você não é robô. Bom, francamente? Pode mesmo ser que sim, mas você não tem como provar isso...

 

Muito curioso e criativo.
A prova de se ser humano ou não, está na dor, no sofrimento. Pode-se fazer com que um robô simule perfeitamente o sofrimento próprio, mas, a dor é experiência pessoal... sentiu dor, (você) é humano. Acontece que não teríamos como saber se nosso filho ou esposa é humano ou não!
E quando erramos feio, sabemos que somos humanos...
Em termos de ficção poderíamos alcançar a máxima perfeição na robótica, como ensina Isaak Azimov, mas jamais um robô sentiria amor ou ódio, ambição ou desprendimento material, et cetera.
Se isto fosse possível a humanidade desapareceria, pois não haveria interesse na reprodução humana embora esta continuasse a adoecer e morrer.

[Sergiomgbr]

mas jamais um robô sentiria amor ou ódio, ambição ou desprendimento material, et cetera.

Olha só, tudo isso, sentimentos, reações a estímulos de um modo geral, até onde pode ser investigado objetivamente, são o resultado de diversas interações físico químicas do aparato cognitivo humano, perfeitamente possíveis de serem reproduzidos em máquinas e emulados em softwares.

Se isto fosse possível a humanidade desapareceria, pois não haveria interesse na reprodução humana embora esta continuasse a adoecer e morrer.

Qual é o interesse da humanidade em se reproduzir? Seria por falta de esclarecimento? Ou há algo que a ciência não explica.

[JungF]

mas jamais um robô sentiria amor ou ódio, ambição ou desprendimento material, et cetera.

Olha só, tudo isso, sentimentos, reações a estímulos de um modo geral, até onde pode ser investigado objetivamente, são o resultado de diversas interações físico químicas do aparato cognitivo humano, perfeitamente possíveis de serem reproduzidos em máquinas e emulados em softwares.

Não Sergio; isto de que sentimentos e manifestações da inteligência sejam produtos do sistema nervoso é no meu ponto de vista o ponto mais frágil de toda a argumentação cética. É tão óbvio que não pode ser assim, e ao mesmo tempo exige tanto malabarismo racional, tanta obscuridade científica para suportar tal convicção, que os argumentos de um lado e outro se desvanecem e nada alcançam. É claro que o sistema nervoso, neste caso, funciona como o hardware, o que, se assim for, conduziria a uma discussão interminável: existiria ou não no homem, algo além de células, nervos e ossos?

Se isto fosse possível a humanidade desapareceria, pois não haveria interesse na reprodução humana embora esta continuasse a adoecer e morrer.

Qual é o interesse da humanidade em se reproduzir? Seria por falta de esclarecimento? Ou há algo que a ciência não explica.

É notório que a energia sexual, fazendo com que a atração animal se torne quase uma questão de  satisfação e sobrevivência explicaria a reprodução humana.
Com os recursos atuais os nascimentos, quando não programados pelo casal inteligente são acidentais ou frutos da ignorância e impulsividade. Nada misterioso e inexplicável para a ciência.

[Sergiomgbr]

mas jamais um robô sentiria amor ou ódio, ambição ou desprendimento material, et cetera.

Olha só, tudo isso, sentimentos, reações a estímulos de um modo geral, até onde pode ser investigado objetivamente, são o resultado de diversas interações físico químicas do aparato cognitivo humano, perfeitamente possíveis de serem reproduzidos em máquinas e emulados em softwares.

Não Sergio; isto de que sentimentos e manifestações da inteligência sejam produtos do sistema nervoso é no meu ponto de vista o ponto mais frágil de toda a argumentação cética. É tão óbvio que não pode ser assim, e ao mesmo tempo exige tanto malabarismo racional, tanta obscuridade científica para suportar tal convicção, que os argumentos de um lado e outro se desvanecem e nada alcançam. É claro que o sistema nervoso, neste caso, funciona como o hardware, o que, se assim for, conduziria a uma discussão interminável: existiria ou não no homem, algo além de células, nervos e ossos?

Faça uma reflexão sobre a questão,


Quem sabe você queira assistir o filme antes. Eu assisti. É ótimo.