Tópico: Ponto de ruptura

[Sergiomgbr]

Crianças de nove anos, ante um estímulo padrão, adotam comportamentos diferentes uma das outras. Uma máquina, em igual circunstâncias sempre farão a mesma coisa... isto se chama iniciativa - ou falta de ....
No inicio da formação da Terra os elementos que contribuíram para o surgimento da vida estavam sob a forma mineral, ou, digamos, inorgânica. No entanto a vida que surge vem de compostos orgânicos com base em Carbono, Nitrogênio, Fósforo, Oxigênio e Hidrogênio... sempre este conjunto. Nada de Silicatos.

Vale a pena conferir, ../forum/topic=1831.150.html#msg986671

[Brienne of Tarth]

tudo é lícito a favor do homem quando a ele se opõe uma máquina.

Leia "Eu, Robô", talvez você reveja os seus conceitos...

Equivocou-se quanto ao autor do quote.

Sorry...

[Brienne of Tarth]

Veja o filme "Eu Robô", com Will Smith... talvez vc reveja seus conceitos.

Péssimo filme, com premissas erradas e final de Hollywood...apesar de gostar muto do Will, esse filme está mais para comédia.

A propósito li, não somente "Eu, Robô", mas toda a Fundação, da qual, Eu Robot é apenas o primeiro volume.

Desnecessário arrotar isso aqui. Asimov não é questão de volume, mas discernimento.
 

Para as mentes românticas, se o homem for mau e á máquina simplesmente faz o que tem que fazer, o homem deve ser eliminado. Caso contrário, como no caso do filme em que a máquina, inconsciente serve a propósitos malignos, é desculpável... afinal uma máquina somente cumpre ordens desde que respeitando as cinco leis da relação homem x máquina do Azimov.

SE realmente leu o livro que mencionei, sabe qual é a solução final que as máquinas dão ao ser humano...

[JungF]

Crianças de nove anos, ante um estímulo padrão, adotam comportamentos diferentes uma das outras. Uma máquina, em igual circunstâncias sempre farão a mesma coisa... isto se chama iniciativa - ou falta de ....
No inicio da formação da Terra os elementos que contribuíram para o surgimento da vida estavam sob a forma mineral, ou, digamos, inorgânica. No entanto a vida que surge vem de compostos orgânicos com base em Carbono, Nitrogênio, Fósforo, Oxigênio e Hidrogênio... sempre este conjunto. Nada de Silicatos.

Vale a pena conferir, ../forum/topic=1831.150.html#msg986671

De fato o texto abre perspectivas de grande avanço na robótica, mas é reticente no que tange à autoconsciência, que é o ponto chave para confrontar uma IA com a inteligência humana.
Avanços graduais estão sendo alcançados mas diante do que se busca, estes ainda não tem grande relevância.

Sergio, o que vou dizer para você qualquer ateu ou cético diria, não é nada extraordinário: "a diferença entre um cético e um teísta é que o cético admite que a ciência tem potencial para obter todas as respostas, com o tempo, inclusive na área de IA.
O Teísta, pela natureza de sua filosofia, acredita que a ciência tem limites e nem tudo está sob sua jurisdição."
Uma inteligência artificial, por mais avançada seja, que se equipare à humana seria um limite bem determinado para tais avanços.
Sou um admirador da Ciência e gosto de temas relacionados à bioquímica e é espantoso o avanço da ciência nesta área.
Quando se analisa a ação de um fármaco qualquer sobre o organismo humano, as trocas químicas, os bloqueadores, antagonistas, receptores, marcadores, etc, dá-se conta do quanto se caminhou nesta área. Parece ficção científica.
Ontem noticiou-se a descoberta de um tratamento e cura para o câncer, independente de qual seja este. A explicação dos cientistas de como se dará o tal tratamento, mostra para nós, leigos, o quanto se conhece a respeito de drogas e do funcionamento do nosso corpo..
Apenas um resumo: usarão um bacteriófago, que é na verdade um vírus que infecta uma bactéria para transformá-la num marcador para a toxi-proteína, esta, o agente da cura. Evidente que é muito mais complexo que isto, mas é o que deu para entender... se é que entendi.

[JungF]

Veja o filme "Eu Robô", com Will Smith... talvez vc reveja seus conceitos.

Péssimo filme, com premissas erradas e final de Hollywood...apesar de gostar muto do Will, esse filme está mais para comédia.

A propósito li, não somente "Eu, Robô", mas toda a Fundação, da qual, Eu Robot é apenas o primeiro volume.

Desnecessário arrotar isso aqui. Asimov não é questão de volume, mas discernimento.
 

Para as mentes românticas, se o homem for mau e á máquina simplesmente faz o que tem que fazer, o homem deve ser eliminado. Caso contrário, como no caso do filme em que a máquina, inconsciente serve a propósitos malignos, é desculpável... afinal uma máquina somente cumpre ordens desde que respeitando as cinco leis da relação homem x máquina do Azimov.

SE realmente leu o livro que mencionei, sabe qual é a solução final que as máquinas dão ao ser humano...

SE realmente leu...
Você é muito engraçada.

[Luiz F.]

Cinco leis?

Eu Robô primeiro volume da série Fundação?

[Sergiomgbr]

Crianças de nove anos, ante um estímulo padrão, adotam comportamentos diferentes uma das outras. Uma máquina, em igual circunstâncias sempre farão a mesma coisa... isto se chama iniciativa - ou falta de ....
No inicio da formação da Terra os elementos que contribuíram para o surgimento da vida estavam sob a forma mineral, ou, digamos, inorgânica. No entanto a vida que surge vem de compostos orgânicos com base em Carbono, Nitrogênio, Fósforo, Oxigênio e Hidrogênio... sempre este conjunto. Nada de Silicatos.

Vale a pena conferir, ../forum/topic=1831.150.html#msg986671

De fato o texto abre perspectivas de grande avanço na robótica, mas é reticente no que tange à autoconsciência, que é o ponto chave para confrontar uma IA com a inteligência humana.

Achei fantástico o conceito de autosimulação, se for pensar isso é o que torna um humano humano. Ainda vai sair muito avanço por essa linha de investigação, o tempo dirá.

Quanto à autoconsciência, esse é um conceito ainda não muito bem delineado, há mais perguntas que respostas sobre a questão.

Avanços graduais estão sendo alcançados mas diante do que se busca, estes ainda não tem grande relevância.

O próprio homem é um sistema em avanço. A questão agora é qual avança mais.

Sergio, o que vou dizer para você qualquer ateu ou cético diria, não é nada extraordinário: "a diferença entre um cético e um teísta é que o cético admite que a ciência tem potencial para obter todas as respostas, com o tempo, inclusive na área de IA.

Na verdade "ciência " é  estar a par dos fatos, é conhecer a verdade, logo é uma posição correta se basear na verdade.

O Teísta, pela natureza de sua filosofia, acredita que a ciência tem limites e nem tudo está sob sua jurisdição." [/i]
Uma inteligência artificial, por mais avançada seja, que se equipare à humana seria um limite bem determinado para tais avanços.

Segue-se o mesmo raciocínio; ciência são fatos. Ora se fatos tem limites, o limite é tudo o mais que não seja fato, ou seja, o limite do fato é a dúvida e a especulação, que é do que se trata a filosofia e as religiões.

Sou um admirador da Ciência e gosto de temas relacionados à bioquímica e é espantoso o avanço da ciência nesta área.
Quando se analisa a ação de um fármaco qualquer sobre o organismo humano, as trocas químicas, os bloqueadores, antagonistas, receptores, marcadores, etc, dá-se conta do quanto se caminhou nesta área. Parece ficção científica.
Ontem noticiou-se a descoberta de um tratamento e cura para o câncer, independente de qual seja este. A explicação dos cientistas de como se dará o tal tratamento, mostra para nós, leigos, o quanto se conhece a respeito de drogas e do funcionamento do nosso corpo..
Apenas um resumo: usarão um bacteriófago, que é na verdade um vírus que infecta uma bactéria para transformá-la num marcador para a toxi-proteína, esta, o agente da cura. Evidente que é muito mais complexo que isto, mas é o que deu para entender... se é que entendi.

Concordo que é mesmo tudo muito admirável. Conhecei a verdade e ela vos libertará.

[Brienne of Tarth]

Cinco leis?

Eu Robô primeiro volume da série Fundação?

Pobre Susan Calvin, deve estar se revirando no túmulo...

[Brienne of Tarth]

SE realmente leu...
Você é muito engraçada.

Obrigadinha, meus amigos também acham, apesar de me chamarem de "limãozinho" pela minha acidez eventual...

Mas conta aí, qual a solução das máquinas para os seres humanos? Não vale "bizoiá"...

[Fernando Silva]

Já mencionei em outro tópico:  no livro "Genesis", de Poul Anderson, uma inteligência artificial chamada Gaia é usada como conselheira nas decisões que a humanidade toma. Com o tempo, mais e mais coisas são deixadas a cargo de Gaia, sem que os humanos sequer se preocupem em verificar o que ela está fazendo. Muito tempo depois, ela se tornou inteiramente responsável por tudo e, um dia, quando dois grupos rivais tentam começar uma guerra, ela os trata como crianças mal comportadas e impede que se matem uns aos outros. É aí que a humanidade percebe que já não controla mais nada.

Muito tempo se passa e as pessoas vão perdendo a motivação de viver, já que não há problemas nem desafios, só tempo livre. Por causa disto, param de ter filhos e a espécie se extingue (embora Gaia armazene as mentes das pessoas que ela considera mais inteligentes ou interessantes, de modo que essas pessoas continuam existindo num universo virtual).

Milênios depois, Gaia cansa da solidão e ressuscita a espécie humana, mas, desta vez, se abstém de interferir e fica só observando.

[Fernando Silva]

Veja o filme "Eu Robô", com Will Smith... talvez vc reveja seus conceitos.

Péssimo filme, com premissas erradas e final de Hollywood...apesar de gostar muto do Will, esse filme está mais para comédia.

Histórias originalmente soltas selecionadas e montadas de forma arbitrária, com alterações e inclusões e bastante ação para um público que não consegue manter a atenção se uma cena for muito longa.

[Fernando Silva]

Cinco leis?

Eu Robô primeiro volume da série Fundação?

Pobre Susan Calvin, deve estar se revirando no túmulo...

Asimov não tinha em mente uma série de livros sobre a Fundação. Ele escreveu um conto para uma revista, foi publicado, o editor pediu mais, ele escreveu, depois outro. A essa altura, ele já estava de saco cheio e queria parar,  mas continuaram pedindo outros. Mais tarde, esses contos isolados acabaram se tornando, cada um, um capítulo do primeiro e segundo livro.

[Luiz F.]

Cinco leis?

Eu Robô primeiro volume da série Fundação?

Pobre Susan Calvin, deve estar se revirando no túmulo...

Asimov não tinha em mente uma série de livros sobre a Fundação. Ele escreveu um conto para uma revista, foi publicado, o editor pediu mais, ele escreveu, depois outro. A essa altura, ele já estava de saco cheio e queria parar,  mas continuaram pedindo outros. Mais tarde, esses contos isolados acabaram se tornando, cada um, um capítulo do primeiro e segundo livro.

Sim sim, mas essa é a história da série Robôs do Asimov, que não tem nada a ver com a série fundação, tanto que os três livros iniciais da série citam robôs apenas marginalmente. São duas coisas separadas, que só foram amarradas posteriormente quando ele escreveu o Prelúdio da Fundação e crônicas da Fundação, que ocorrem cronologicamente antes da Fundação e Limites da Fundação e Fundação e a Terra que ocorrem depois.

[JungF]

 

Cinco leis?

Eu Robô primeiro volume da série Fundação?

Pobre Susan Calvin, deve estar se revirando no túmulo...

Asimov não tinha em mente uma série de livros sobre a Fundação. Ele escreveu um conto para uma revista, foi publicado, o editor pediu mais, ele escreveu, depois outro. A essa altura, ele já estava de saco cheio e queria parar,  mas continuaram pedindo outros. Mais tarde, esses contos isolados acabaram se tornando, cada um, um capítulo do primeiro e segundo livro.

Sim sim, mas essa é a história da série Robôs do Asimov, que não tem nada a ver com a série fundação, tanto que os três livros iniciais da série citam robôs apenas marginalmente. São duas coisas separadas, que só foram amarradas posteriormente quando ele escreveu o Prelúdio da Fundação e crônicas da Fundação, que ocorrem cronologicamente antes da Fundação e Limites da Fundação e Fundação e a Terra que ocorrem depois.

Houve uma ocasião em que devorava livros de ficção científica; a coleção Argonauta (livros de bolso) era a favorita de meu grupo e os autores prediletos eram o Robert Heinlein, Asimov e Ray Bradbury. Depois que Asimov lançou Eu, Robô e que conforme o Luiz e Fernando trouxeram, pouco tinha a ver com Fundação, criou, para nós, a expectativa de que Fundação seria um prolongamento da história dos Robôs, mas não foi... Os amigos que leram, um ou outro título, nos desanimaram. De fato aquilo estava mais para Guerra nas Estrelas...
Falsa memória, fiquei com a impressão que tinha lido aquela saga, mas mal comecei.

[JungF]

SE realmente leu...
Você é muito engraçada.

Obrigadinha, meus amigos também acham, apesar de me chamarem de "limãozinho" pela minha acidez eventual...

Mas conta aí, qual a solução das máquinas para os seres humanos? Não vale "bizoiá"...

Não me lembro; deve ter uns 10 anos que li aqueles contos. Imagina, cheguei a falar nas cinco leis da Robótica pois acrescentei duas, do Robocop.
Mas, o que a Dra. Calvin propõe como solução?

[Fernando Silva]

Não me lembro; deve ter uns 10 anos que li aqueles contos. Imagina, cheguei a falar nas cinco leis da Robótica pois acrescentei duas, do Robocop.

São três + uma leis.

[Brienne of Tarth]

Não me lembro; deve ter uns 10 anos que li aqueles contos. Imagina, cheguei a falar nas cinco leis da Robótica pois acrescentei duas, do Robocop.
Mas, o que a Dra. Calvin propõe como solução?

Vou aproveitar este espaço democrático e defender a memória e o aproveitamento do que se lê; de nada adianta ler mil livros se nada apreendido foi.

A dedicada doutora em psicologia robótica foi ludibriada por um robô capaz de ler pensamentos e lamentavelmente não se encontra em posição de opinar quanto à solução ansiada por nós mortais.

O último conto deste profundo compêndio traz a solução pelas mãos da máquina: aqueles que somam são aproveitados, interferências nocivas são arrastadas para um "file" onde não interferirão no bom andamento do sistema; vida que segue.

Minha opinião? Seremos nós as máquinas amalgamadas aos frágeis pensamentos humanos, ansiosos novamente pelas "emoções bárbaras"...

[Sergiomgbr]

Mas o que são essa emoções bárbaras? De quê se tratam? Eu tenho uma prima chamada Bárbara, acho que todas as emoções dela são bárbaras...

Mas agora, falando sério, essas emoções bárbaras seriam as do cérebro reptiliano, emoções reptilianas? Tipo aquela cara cheia de emoção de uma cobra engolindo sapo?

[Sergiomgbr]

Uma outra pergunta; Quando alguém deixa de acreditar em Papai Noel, ou outro, qual emoção geralmente é associada?

[JungF]

Não me lembro; deve ter uns 10 anos que li aqueles contos. Imagina, cheguei a falar nas cinco leis da Robótica pois acrescentei duas, do Robocop.
Mas, o que a Dra. Calvin propõe como solução?

Vou aproveitar este espaço democrático e defender a memória e o aproveitamento do que se lê; de nada adianta ler mil livros se nada apreendido foi.

A dedicada doutora em psicologia robótica foi ludibriada por um robô capaz de ler pensamentos e lamentavelmente não se encontra em posição de opinar quanto à solução ansiada por nós mortais.

O último conto deste profundo compêndio traz a solução pelas mãos da máquina: aqueles que somam são aproveitados, interferências nocivas são arrastadas para um "file" onde não interferirão no bom andamento do sistema; vida que segue.

Minha opinião? Seremos nós as máquinas amalgamadas aos frágeis pensamentos humanos, ansiosos novamente pelas "emoções bárbaras"...

No caso, nota-se um viés pouco otimista na interpretação de Brienne, pois a humanidade é em sua maioria destituída de valores que possibilitem acreditar num futuro de igualdade e justiça, ou seja, valores morais.

É necessário considerar que homem é sagaz por natureza, pois advém de uma linha evolutiva em que a selvageria, a força aliada à astúcia garantiam sua existência.

Em contrapartida a socialização, quanto mais se acentua, melhor o faz compreender a necessidade da cooperação, da solidariedade, do Bem.
Este homem cujas facetas vão se lapidando não perde todavia a essência da autopreservação, a prudência.
Ao desenvolver máquinas cada vez mais aprimoradas e autônomas percebe que sempre precisará dispor do recurso de "desligar o fio da tomada".
Gaia, na leitura de Fernando Silva, seria uma possibilidade inexequível.

[JungF]

Mas agora, falando sério, essas emoções bárbaras seriam as do cérebro reptiliano, emoções reptilianas? Tipo aquela cara cheia de emoção de uma cobra engolindo sapo?
 
Uma outra pergunta; Quando alguém deixa de acreditar em Papai Noel, ou outro, qual emoção geralmente é associada?

Sergio tem questionamentos que espicaçam a nudez da alma humana. Mas ele não desenvolve mais claramente suas idéias, talvez apostando na nossa clarividência.
A gente sempre fica no ar... o que será que ele quis dizer?

[EuSouOqueSou]

Mas agora, falando sério, essas emoções bárbaras seriam as do cérebro reptiliano, emoções reptilianas? Tipo aquela cara cheia de emoção de uma cobra engolindo sapo?
 
Uma outra pergunta; Quando alguém deixa de acreditar em Papai Noel, ou outro, qual emoção geralmente é associada?

Sergio tem questionamentos que espicaçam a nudez da alma humana. Mas ele não desenvolve mais claramente suas idéias, talvez apostando na nossa clarividência.
A gente sempre fica no ar... o que será que ele quis dizer?

Nao quer dizer nada, é um bait. Vc responde qualquer coisa e ele continua enrolando a partir da sua resposta. É o que ele faz em diversos outros tópicos. Ao invés de criar um tópico para elaborar e discutir uma idéia central, ressuscita um tópico comentando qualquer bobagem e espera alguém responder, movido pela curiosidade. Foi assim com esse tópico e com vários outros. Mas continue com a história dos robôs, até que serviu pra alguma coisa.

[Sergiomgbr]

Mas agora, falando sério, essas emoções bárbaras seriam as do cérebro reptiliano, emoções reptilianas? Tipo aquela cara cheia de emoção de uma cobra engolindo sapo?
 
Uma outra pergunta; Quando alguém deixa de acreditar em Papai Noel, ou outro, qual emoção geralmente é associada?

Sergio tem questionamentos que espicaçam a nudez da alma humana. Mas ele não desenvolve mais claramente suas idéias, talvez apostando na nossa clarividência.
A gente sempre fica no ar... o que será que ele quis dizer?

Mas sou eu que estou em dúvida. "Emoções bárbaras", não ficou muito claro. Bárbaro pode ser no sentido conotativo ou literal, se forem no sentido conotativo pode se tratar de uma coisa "muito boa", já o sentido literal pode ser emoções arquetípicas, como ódio, sede de vingança, fúria, ira, medo incontrolável, ou outra, no intuito de se perceber vivo.

Essas emoções basais, arquetípicas, herança de antecedências evolutivas que remontam um tempo ancestral de quando a espécie humana ainda não existia, da ordem de milhões de anos talvez, fazem parte do cérebro reptiliano, de uma época em que apenas existia um ancestral réptil em comum.

Também pode googlar "cérebro reptiliano", se não estiver par do conceito. E se ainda tiver alguma dúvida sobre o que quer que seja, não se omita. Tenho satisfação em interagir com você que tem discernimento suficiente.

[Sergiomgbr]

Parece estar mesmo imperioso um esclarecimento sobre a questão do tal "ponto de ruptura" aqui; para mim isso não existe, é coisa eufemística do mesmo calibre de dizer que acostuma com algo, que é abstêmio ou passa a ser celibatário, de algo que está entranhado em si. É disso que se trata crer.

Crer não é uma questão de estar, como se alguém estivesse crente,  mas de ser, pois não se está crente em algo, mas antes, se é crente em algo. Portanto, ponto de ruptura nesses termos não há.

Só para constar, uma criança não crê exatamente em Papai Noel, mas em quem diz pra ela que Papai Noel existe. Depois que uma criança cresce os fatos se impõem, ela pode verificar por si mesma a não existência do Papai Noel. Com Deus é diferente, quando alguém  é apresentado a ideia de um Deus, é a pessoa que acredita nesse Deus por ela mesma, ela acredita ou não desde o princípio naquilo pelo que ela é, e nada no mundo vai ser evidência suficiente para ela dissuadir-se de si mesma. Resumindo, em Deus se crê ou não se crê, sem meio termo e sem ponto de ruptura com aquilo.

Deus é igual uma contaminação, da qual uma pessoa é imune ou não. A pessoa que se contamina com Deus pode até dizer que não manifesta a crença(Deus) mas o contaminante estará lá sem nunca ser realmente extirpado.

[Gorducho]

uma criança não crê exatamente em Papai Noel

Eu acreditava PIAMENTE no PN. Arrumavam a árvore numa sala e saíamos todos pra outro ponto ou pra fora da casa...
Eu até tinha um certo medo; então após umas (say) 2h iam ver e "constatavam" que ele tinha passado e deixado os presentes junto à árvore (que ficava em cima duma imensa mesa-de-jantar).
Eu e outros infantes acreditávamos GENUINAMENTE — quiçá fossemos duma era anterior à sua mas era assim que éramos.

Com Deus é diferente, quando alguém  é apresentado a ideia de um Deus, é a pessoa que acredita nesse Deus por ela mesma

Exatamente a mesma coisa, excetuando que, claro, não se tem como verificar empiricamente que essa divindade NÃO existe, ao contrário do PN. Mas a CRENÇA per se tem as mesmas características.

e nada no mundo vai ser evidência suficiente para ela dissuadir-se de si mesma. Resumindo, em Deus se crê ou não se crê, sem meio termo e sem ponto de ruptura com aquilo.

Eu me criei em ambiente espírita e acreditava PIAMENTE na existência da divindade abraâmica e no mito do "JC".   
Quanto ao "ponto de ruptura" acho que depende de cada um. Comigo de fato não aconteceu O ponto. Mamãe se afastou do espiritismo por várias razões, e eu passei a me preocupar com as ocupações típicas da adolescência, inclusive o preparo pro vestibular.
A escola fluiu normalmente, mas depois arrumar estágio, emprego, a vida prática...
Em casa religião passou a ser não-tema: templos só nos casamentos; missas 7°/30° dia; batismos; almoços ou jantas (em geral excelentes por sinal...) beneficentes...
Com a INTERNET passou-se a ter acesso à informação então se tornou claro que os alegados fenômenos verificáveis que fundamentariam as crenças espíritas não existem — que são só crenças análogas às das demais religiões...
E assim quando me dei por conta, as crenças simplesmente tinham desaparecido.