Tópico: Bolívia - Exército “temido pelo Império”

[Arcanjo Lúcifer]

Então o motivo de não ter sido um golpe foi porque foi partidos de esquerda denunciaram? O que houve foi um golpe legal. Estava previsto na constituição? Sim, mas foi realizado de forma que se garantisse um resultado, como o Pregador mostrou. Isso é algo preocupante, já que parece estar se tornando uma prática comum na América do Sul, sendo inaugurada pelo Chávez, com uma ditadura "legal e democrática".

Concordo plenamente, com a ressalva que o Chavez não precisou dar um golpe, a oposição facilitou.

Bom, as eleições venezuelanas estão quase aí, o Chapolim Colorado está nas últimas e quer lutar até o fim para  manter os privilégios de amigos e familiares no poder.

Veremos o que acontece se a oposição levar vantagem de novo com  ele ciente de que é a última vez que pode intervir em algo.

[Pregador]

Ola Juca,

Como assim não ?!?! O que se tinha de concreto contra ele, além da vontade de uma classe política (Tanto que foi inocentado de todas as acusções)?

Mas é claro, o Collor era de direita e, como sabemos, não existem golpes contra a direita!!

Abs
Felipe

É não tinha nada de concreto contra o Collor, nem contra o Lugo, por isso foi GOLPE. Num dia foi avisado, no outro teve duas horas de defesa e foi destituído. Collor passou meses se defendendo, foi na TV várias vezes, se defendeu no plenário, se articulou, etc, e não conseguiu apoio em nenhum lugar, nem com a elite, nem com o povo, nem com seus antigos aliados, nem mesmo no seu governo. Lugo não teve esse direito, aliás não teve direito nenhum. GOLPE.

E tudo o que aconteceu com o Lugo foi dentro das leis do país, qualquer definição de golpe eque voce encontrar vai ter como uma das características base a ilegalidade do ato.

Não foi não. Claramente foi violado o princípio constitucional da ampla defesa e do devido processo legal. Houve cerceamento de defesa. Eis a Constituição do Paraguai, artigo 17, itens 7 e 8:

 ARTICULO 17 - DE LOS DERECHOS PROCESALES

En el proceso penal, o en cualquier otro del cual pudiera derivarse pena o sanción, toda persona tiene derecho a:


7. la comunicación previa y detallada de la imputación, así como a disponer de copias, medios y plazos indispensables para la preparación de su defensa en libre comunicación;

8. que ofrezca, practique, controle e impugne pruebas;

Claramente não foi respeitada a constituição.


Agora, se você quer sustentar que o prazo que deram para Lugo, num processo de impedimento, foi razoável e suficiente para a preparação da defesa e para impugnar as suspostas provas, como a constituição manda, vai com fé...

Voce esta usando como exemplo um processo penal, o impeachment é um processo admnistrativo.

Não, a constituição diz, no capítulo "dos direitos processuais", sem ressalvar que é somente penal, e ainda afirma: En el proceso penal, o en cualquier otro del cual pudiera derivarse pena o sanción

O processo de impedimento enquadra-se perfeitamente nestes moldes. É um outro processo, não penal, do qual pode derivar sanção ou uma pena.

[Pregador]

Seria mais ou menos como se a lei paraguai dissesse: "É permitido cassar o mandato do presidente por qualquer motivo que o legislativo achar conveniente" e depois acusar quem segue a lei de golpe. A lei é clara e todo mandante que assumiu o cargo sabia da existencia dessa lei. Não adiante chorar depois e chamar quem cumpriu a lei de bobo e feio. É uma lei idiota, mas foi feita por uma assembléia constituinte democrática e executada por um legislativo eleito democraticamente para representar o povo, se não representa a vontade do povo, que o povo escolha melhor seus candidatos.

Talvez no mega atrasado Paraguai ainda se interprete o direito desta forma, ignorando a existência de princípios gerais de direito e dos direitos humanos fundamentais, do qual o direito a ampla defesa e ampla produção de provas é corolário. Esse é um direito de primeira geração, um direito fundamental estampado na Declaração Universal dos Direitos do Homem e ainda, no Pacto de São José da Costa Rica (Convenção Interamericana de Direitos Humanos) do qual o Paraguai, inclusive, é signatário.

[Pregador]

Deixe-me fazer uma pergunta a vc, Juca:

Meio fora do assunto do tópico, mas há pouco tempo atrás nas eleições passadas o Chavez impediu por quase três mêses que os opositores eleitos na Venezuela tomassem posse legalmente, mesmo após eleitos nas urnas, certa vez chegou a ameaçar de colocar o exército nas ruas se a oposição tivesse maioria na nova eleição.

É fato, foi noticiado amplamente na época.

Porque não se viu nenhum partido da esquerda na A.L falando em "golpe" já que os opositores foram eleitos em uma votação da qual o Chavez tb participou?

Por interesse. O regime da Venezuela, já faz tempo, não é mais democrático. Mas todo povo tem o governo que merece e nunca vi nenhuma manifestação contundente do povo da Venezuela contra o seu timoneiro.

[Pregador]

Seguir a constituição a risca é golpe, mudar a constituição para atender aos seus interesses não é golpe...... ai ai.....

O Paraguai não seguiu sua constituição à risca e mudar a constituição para intereses pessoais é golpe sim.

[Derfel]

Houve uma facilitação da oposição, mas ainda assim houve um golpe, ainda que legal, na Venezuela. Daí que veio a "Revolução Bolivariana"

[_Juca_]

Houve uma facilitação da oposição, mas ainda assim houve um golpe, ainda que legal, na Venezuela. Daí que veio a "Revolução Bolivariana"

Acho que não, ele não destituiu ninguém do poder, ele já estava no poder. Ele mudou as regras, dentro das regras ( ) para benefício da "revolução". Não entendo como golpe, embora não seja algo muito melhor.

[Derfel]

Não é um golpe clássico, mas foi uma tomada do estado venezuelano.

[Arcanjo Lúcifer]

Deixe-me fazer uma pergunta a vc, Juca:

Meio fora do assunto do tópico, mas há pouco tempo atrás nas eleições passadas o Chavez impediu por quase três mêses que os opositores eleitos na Venezuela tomassem posse legalmente, mesmo após eleitos nas urnas, certa vez chegou a ameaçar de colocar o exército nas ruas se a oposição tivesse maioria na nova eleição.

É fato, foi noticiado amplamente na época.

Porque não se viu nenhum partido da esquerda na A.L falando em "golpe" já que os opositores foram eleitos em uma votação da qual o Chavez tb participou?

Por interesse. O regime da Venezuela, já faz tempo, não é mais democrático. Mas todo povo tem o governo que merece e nunca vi nenhuma manifestação contundente do povo da Venezuela contra o seu timoneiro.

Vc tb não verá nenhuma manifestação em Cuba, basicamente porque a esquerda democrática de lá manda meter a borracha sem dó.

[Arcanjo Lúcifer]

Houve uma facilitação da oposição, mas ainda assim houve um golpe, ainda que legal, na Venezuela. Daí que veio a "Revolução Bolivariana"

Acho que não, ele não destituiu ninguém do poder, ele já estava no poder. Ele mudou as regras, dentro das regras ( ) para benefício da "revolução". Não entendo como golpe, embora não seja algo muito melhor.

Quer dizer que se um presidente qualquer no Brasil, como por exemplo o Coca-Collor,  usasse alguma brecha na lei para se perpetuar indefinidamente no poder de modo que qualquer outro depois dele não tivesse qualquer possibilidade de assumir o cargo vc não consideraria como golpe?

[_Juca_]

Não é um golpe clássico, mas foi uma tomada do estado venezuelano.

Tomada do Estado pode ser, mesmo assim não é uma situação golpista. Não foi feito na calada da noite, ao contrário, foi anunciado bem antes, descrito, falado e depois votado no congresso venezuelano, que claro era 100% controlado pelo Chavez, mas que foi colocado lá pela população e pelo fato de que os oposicionistas na época boicotaram as eleições. Ele anunciou o que faria, a população concordou, o congresso concordou e pimba. Chavez tomou o Estado Venezuelano, mas com apoio da população e sem dar um golpe. Ele chutou a plena democracia sendo democrático. Institucionalmente não é melhor do que é no Paraguai, mas ele sim fez tudo isso dentro da lei. 

[_Juca_]

Houve uma facilitação da oposição, mas ainda assim houve um golpe, ainda que legal, na Venezuela. Daí que veio a "Revolução Bolivariana"

Acho que não, ele não destituiu ninguém do poder, ele já estava no poder. Ele mudou as regras, dentro das regras ( ) para benefício da "revolução". Não entendo como golpe, embora não seja algo muito melhor.

Quer dizer que se um presidente qualquer no Brasil, como por exemplo o Coca-Collor,  usasse alguma brecha na lei para se perpetuar indefinidamente no poder de modo que qualquer outro depois dele não tivesse qualquer possibilidade de assumir o cargo vc não consideraria como golpe?

Não seria um golpe, mas seria um imenso atraso institucional, como ocorreu na Venezuela.

FHC aprovou a própria reeleição, foi um golpe?

[Barata Tenno]

Temos definições diferentes da palavra "golpe de estado".

[Arcanjo Lúcifer]

Houve uma facilitação da oposição, mas ainda assim houve um golpe, ainda que legal, na Venezuela. Daí que veio a "Revolução Bolivariana"

Acho que não, ele não destituiu ninguém do poder, ele já estava no poder. Ele mudou as regras, dentro das regras ( ) para benefício da "revolução". Não entendo como golpe, embora não seja algo muito melhor.

Quer dizer que se um presidente qualquer no Brasil, como por exemplo o Coca-Collor,  usasse alguma brecha na lei para se perpetuar indefinidamente no poder de modo que qualquer outro depois dele não tivesse qualquer possibilidade de assumir o cargo vc não consideraria como golpe?

Não seria um golpe, mas seria um imenso atraso institucional, como ocorreu na Venezuela.

FHC aprovou a própria reeleição, foi um golpe?

Sim, foi um golpe e uma sujeira sem tamanho que o FHC fez em benefício próprio.

Se queriam aprovar o direito à reeleição só deveria valer para o mandato do próximo presidente a ocupar o cargo depois dele, do mesmo modo quando votam aumento dos próprios salários pois só deveria entrar em vigor no mandato seguinte.

Qualquer outra situação é equivalente a trabalhar em causa própria usando a máquina estatal como escada.

[DDV]

O Paraguai não seguiu sua constituição à risca

Se o critério for esse, os políticos brasileiros e o STF dão "golpes" o tempo todo.

[Pregador]

O Paraguai não seguiu sua constituição à risca

Se o critério for esse, os políticos brasileiros e o STF dão "golpes" o tempo todo.

Pode ser, mas o que estou argumentando é que o processo de impedimento do Lugo foi inconstitucional, como um golpe de estado, que ocorre quando o dirigente é afastado sem a observância do direito, do devido processo legal. É o que ocorreu no Paraguai.

Claro que o poder judiciário de lá disse que foi tudo legal, então é legal (para eles). Mas isso não nos obriga a aceitar o que o poder judiciário deles disse como uma verdade. A verdade é que politicamente Lugo não agradava ninguém, por isso quase não há reclamações da sua saída.
O que os paraguaios esquecem é que criaram um precedente perigoso. Os próximos presidentes estão sujeitos a do dia par noite serem processados por impedimento, terem duas horas para se defender e serem depostos no mesmo dia.

O que deixa os paraguaios indignados, e com toda razão, é eles serem suspensos do mercosul ao argumento de não respeitarem a cláusula democrática, no mesmo momento em que é aceita a Venezuela no bloco, que escancaradamente, não cumpre a cláusula democrática, muito mais que o próprio Paraguai.

A verdade é que Lugo seria cassado de qualquer forma, com prazo ou sem prazo para defesa. Inocentes e despreparados são os parlamentares paraguaios que não sabem nem fazer uma coisa parecer legal e constitucional direito, coisa muito simples de se fazer.

Pior ainda é o novo presidente, que quer governas com base em bravatas contra os vizinhos. Pior ainda é a idéia tosca de fazer um referendo para retirar o paraguai do mercosul. Se a população aprovar, o que não duvido, dado o nacionalismo-revanchismo patológico dos paraguaios, o resultado vai ser um país isolado, totalmente sem comércio (nem muamba vai rolar mais) e ainda por cima, sem poder trafegar pelo Brasil livremente como fazem hoje, lembrando ainda que eles não possuem saída para o mar.

Quero ver como eles vão escoar a produção agrícola (praticamente único produto de exportação do Paraguai), tendo de pagar taxas e mais taxas para trafegarem com caminhões no Brasil ou pior, serem impedidos de fazer isso, já que não haverá mais união aduaneira, nem mercado comum, nem livre-circulação.

 


No Paraguai agora o presidente é refém do parlamento, e os poderes da república não estão mais em equilíbrio, já que o poder executivo é totalmente subordinado ao legislativo e não tem meios para se socorrer.