Tópico: Bolívia - Exército “temido pelo Império”

[Barata Tenno]

Mau cumprimento de obrigação ou promessa referentes ao cargo ocupado.

Para tornar o ato ilegal voce teria que comprovar que o Lugo nunca errou ou descumpriu uma promessa. A lei é abrangente demais, mas é lei.

Foi um golpe constitucional. É piada os motivos levados para o impedimento de Lugo. Ele poderia ter soltado um peido mais fedido que o normal e os parlamentares dizerem que foi mau cumprimento das obrigações, que daria na mesma. Eles não precisavam de um motivo, a oposição simplesmente o tirou de lá. Se aceitarmos isso, amanhã qualquer um pode ser tirado de lá, de cá, de qualquer país da América Latina sem precisar de uma razão, e então voltamos uns 30 anos no tempo e na nossa evolução institucional.

O que vocês tem que entender é que não está em jogo o espectro ideológico, e sim institucional. Os parlamentares paraguaios deram um "foda-se" para a instituição democrática, e dentro da lei.

Juca, se a constituição permite que se tire um presidente por peidar mais forte, então tirar um presidente por peidar mais forte não é golpe, é seguir as leis do país. Os parlamentares foram eleitos democraticamente, são representantes do povo. Eles decidem pelo povo quais os motivos servem para a retirada do presidente, desde que o façam seguindo a lei. O fato de aceitarmos isso ou não não influi em nada no risco da queda de outro presidente de outro país da AL, não é qualquer constituição que da tantos poderes aos parlamentares para decidir o rumo do executivo.

A instituição democrática não se faz só pela figura do presidente, mas também pelo pode parlamentar de fiscalizar as ações do presidente e puni-lo de acordo com as leis do país, pode-se argumentar que a lei é idiota, que a lei deveria ser mudada e etc, mas como disse antes, não se pode chamar de golpe de estado usando nenhuma definição existente dessa palavra.

[Barata Tenno]

Ola Juca,

Como assim não ?!?! O que se tinha de concreto contra ele, além da vontade de uma classe política (Tanto que foi inocentado de todas as acusções)?

Mas é claro, o Collor era de direita e, como sabemos, não existem golpes contra a direita!!

Abs
Felipe

É não tinha nada de concreto contra o Collor, nem contra o Lugo, por isso foi GOLPE. Num dia foi avisado, no outro teve duas horas de defesa e foi destituído. Collor passou meses se defendendo, foi na TV várias vezes, se defendeu no plenário, se articulou, etc, e não conseguiu apoio em nenhum lugar, nem com a elite, nem com o povo, nem com seus antigos aliados, nem mesmo no seu governo. Lugo não teve esse direito, aliás não teve direito nenhum. GOLPE.

E tudo o que aconteceu com o Lugo foi dentro das leis do país, qualquer definição de golpe eque voce encontrar vai ter como uma das características base a ilegalidade do ato.

Não foi não. Claramente foi violado o princípio constitucional da ampla defesa e do devido processo legal. Houve cerceamento de defesa. Eis a Constituição do Paraguai, artigo 17, itens 7 e 8:

 ARTICULO 17 - DE LOS DERECHOS PROCESALES

En el proceso penal, o en cualquier otro del cual pudiera derivarse pena o sanción, toda persona tiene derecho a:


7. la comunicación previa y detallada de la imputación, así como a disponer de copias, medios y plazos indispensables para la preparación de su defensa en libre comunicación;

8. que ofrezca, practique, controle e impugne pruebas;

Claramente não foi respeitada a constituição.


Agora, se você quer sustentar que o prazo que deram para Lugo, num processo de impedimento, foi razoável e suficiente para a preparação da defesa e para impugnar as suspostas provas, como a constituição manda, vai com fé...

Voce esta usando como exemplo um processo penal, o impeachment é um processo admnistrativo.

[DDV]

Já que o Paraguai dá tantos poderes ao legislativo, por que não implanta logo um sistema parlamentarista de vez?

Eu sou contra parlamentarismo em países de nível cultural, tradição democrática e cidadania muito baixos*, mas no Paraguai acaba sendo melhor do que o sistema atual.



*Exceto se os parlamentares forem escolhidos por sorteio ou concurso.

[DDV]

Ola Juca,

Como assim não ?!?! O que se tinha de concreto contra ele, além da vontade de uma classe política (Tanto que foi inocentado de todas as acusções)?

Mas é claro, o Collor era de direita e, como sabemos, não existem golpes contra a direita!!

Abs
Felipe

É não tinha nada de concreto contra o Collor, nem contra o Lugo, por isso foi GOLPE. Num dia foi avisado, no outro teve duas horas de defesa e foi destituído. Collor passou meses se defendendo, foi na TV várias vezes, se defendeu no plenário, se articulou, etc, e não conseguiu apoio em nenhum lugar, nem com a elite, nem com o povo, nem com seus antigos aliados, nem mesmo no seu governo. Lugo não teve esse direito, aliás não teve direito nenhum. GOLPE.

E tudo o que aconteceu com o Lugo foi dentro das leis do país, qualquer definição de golpe eque voce encontrar vai ter como uma das características base a ilegalidade do ato.

Não foi não. Claramente foi violado o princípio constitucional da ampla defesa e do devido processo legal. Houve cerceamento de defesa. Eis a Constituição do Paraguai, artigo 17, itens 7 e 8:

 ARTICULO 17 - DE LOS DERECHOS PROCESALES

En el proceso penal, o en cualquier otro del cual pudiera derivarse pena o sanción, toda persona tiene derecho a:


7. la comunicación previa y detallada de la imputación, así como a disponer de copias, medios y plazos indispensables para la preparación de su defensa en libre comunicación;

8. que ofrezca, practique, controle e impugne pruebas;

Claramente não foi respeitada a constituição.


Agora, se você quer sustentar que o prazo que deram para Lugo, num processo de impedimento, foi razoável e suficiente para a preparação da defesa e para impugnar as suspostas provas, como a constituição manda, vai com fé...

Voce esta usando como exemplo um processo penal, o impeachment é um processo admnistrativo.

O Pregador esqueceu de ler a parte em negrito.

Ao meu ver, processos feitos pelo parlamento estão mais para atos político-administrativos do que jurídicos.

[_Juca_]

Juca, se a constituição permite que se tire um presidente por peidar mais forte, então tirar um presidente por peidar mais forte não é golpe, é seguir as leis do país. Os parlamentares foram eleitos democraticamente, são representantes do povo. Eles decidem pelo povo quais os motivos servem para a retirada do presidente, desde que o façam seguindo a lei. O fato de aceitarmos isso ou não não influi em nada no risco da queda de outro presidente de outro país da AL, não é qualquer constituição que da tantos poderes aos parlamentares para decidir o rumo do executivo.

A instituição democrática não se faz só pela figura do presidente, mas também pelo pode parlamentar de fiscalizar as ações do presidente e puni-lo de acordo com as leis do país, pode-se argumentar que a lei é idiota, que a lei deveria ser mudada e etc, mas como disse antes, não se pode chamar de golpe de estado usando nenhuma definição existente dessa palavra.

Se a lei diz que peidar mais forte é incompatível com a figura presidencial com todas as letras sem muitas interpretações dúbias, então existe legitimidade na deposição. Se a lei diz "mau comprimento da funções" e peidar mais forte é interpretado como isso, então foi dado o passa inicial para um golpe.

[Barata Tenno]

Juca, se a constituição permite que se tire um presidente por peidar mais forte, então tirar um presidente por peidar mais forte não é golpe, é seguir as leis do país. Os parlamentares foram eleitos democraticamente, são representantes do povo. Eles decidem pelo povo quais os motivos servem para a retirada do presidente, desde que o façam seguindo a lei. O fato de aceitarmos isso ou não não influi em nada no risco da queda de outro presidente de outro país da AL, não é qualquer constituição que da tantos poderes aos parlamentares para decidir o rumo do executivo.

A instituição democrática não se faz só pela figura do presidente, mas também pelo pode parlamentar de fiscalizar as ações do presidente e puni-lo de acordo com as leis do país, pode-se argumentar que a lei é idiota, que a lei deveria ser mudada e etc, mas como disse antes, não se pode chamar de golpe de estado usando nenhuma definição existente dessa palavra.

Se a lei diz que peidar mais forte é incompatível com a figura presidencial com todas as letras sem muitas interpretações dúbias, então existe legitimidade na deposição. Se a lei diz "mau comprimento da funções" e peidar mais forte é interpretado como isso, então foi dado o passa inicial para um golpe.

Se a lei diz "mau comprimento da funções" , qualquer erro ou omissão do presidente cabe aqui. Por exemplo, se ele prometeu 1000 empregos no primeiro ano e entregou 100, é motivo legal para cassação, se algum evento ruim para o país acontece por falta de ação do presidente, cassação e assim por diante. A frase "mau comprimento da funções"  é extremamente abrangente e depende legalmente da interpretação do legislativo.Havendo maioria no legislativo a cassação ocorre e não se configura golpe, é apenas o cumprimento da lei.


Se eu não me engano, o evento que culminou no impeachment foi o banho de sangue entre sem-terras e policiais, com 17 mortos.

[_Juca_]

Juca, se a constituição permite que se tire um presidente por peidar mais forte, então tirar um presidente por peidar mais forte não é golpe, é seguir as leis do país. Os parlamentares foram eleitos democraticamente, são representantes do povo. Eles decidem pelo povo quais os motivos servem para a retirada do presidente, desde que o façam seguindo a lei. O fato de aceitarmos isso ou não não influi em nada no risco da queda de outro presidente de outro país da AL, não é qualquer constituição que da tantos poderes aos parlamentares para decidir o rumo do executivo.

A instituição democrática não se faz só pela figura do presidente, mas também pelo pode parlamentar de fiscalizar as ações do presidente e puni-lo de acordo com as leis do país, pode-se argumentar que a lei é idiota, que a lei deveria ser mudada e etc, mas como disse antes, não se pode chamar de golpe de estado usando nenhuma definição existente dessa palavra.

Se a lei diz que peidar mais forte é incompatível com a figura presidencial com todas as letras sem muitas interpretações dúbias, então existe legitimidade na deposição. Se a lei diz "mau comprimento da funções" e peidar mais forte é interpretado como isso, então foi dado o passa inicial para um golpe.

Se a lei diz "mau comprimento da funções" , qualquer erro ou omissão do presidente cabe aqui. Por exemplo, se ele prometeu 1000 empregos no primeiro ano e entregou 100, é motivo legal para cassação, se algum evento ruim para o país acontece por falta de ação do presidente, cassação e assim por diante. A frase "mau comprimento da funções"  é extremamente abrangente e depende legalmente da interpretação do legislativo.Havendo maioria no legislativo a cassação ocorre e não se configura golpe, é apenas o cumprimento da lei.


Se eu não me engano, o evento que culminou no impeachment foi o banho de sangue entre sem-terras e policiais, com 17 mortos.

Se você acha legítimo ok, eu acho um palhaçada sem fim, e as leis deles não justificam essa interpretação idiota.

[Barata Tenno]

Seria mais ou menos como se a lei paraguai dissesse: "É permitido cassar o mandato do presidente por qualquer motivo que o legislativo achar conveniente" e depois acusar quem segue a lei de golpe. A lei é clara e todo mandante que assumiu o cargo sabia da existencia dessa lei. Não adiante chorar depois e chamar quem cumpriu a lei de bobo e feio. É uma lei idiota, mas foi feita por uma assembléia constituinte democrática e executada por um legislativo eleito democraticamente para representar o povo, se não representa a vontade do povo, que o povo escolha melhor seus candidatos.

[_Juca_]

Seria mais ou menos como se a lei paraguai dissesse: "É permitido cassar o mandato do presidente por qualquer motivo que o legislativo achar conveniente" e depois acusar quem segue a lei de golpe. A lei é clara e todo mandante que assumiu o cargo sabia da existencia dessa lei. Não adiante chorar depois e chamar quem cumpriu a lei de bobo e feio. É uma lei idiota, mas foi feita por uma assembléia constituinte democrática e executada por um legislativo eleito democraticamente para representar o povo, se não representa a vontade do povo, que o povo escolha melhor seus candidatos.

A lei não é clara Barata e a interpretação é quase infantil.

[Barata Tenno]

Seria mais ou menos como se a lei paraguai dissesse: "É permitido cassar o mandato do presidente por qualquer motivo que o legislativo achar conveniente" e depois acusar quem segue a lei de golpe. A lei é clara e todo mandante que assumiu o cargo sabia da existencia dessa lei. Não adiante chorar depois e chamar quem cumpriu a lei de bobo e feio. É uma lei idiota, mas foi feita por uma assembléia constituinte democrática e executada por um legislativo eleito democraticamente para representar o povo, se não representa a vontade do povo, que o povo escolha melhor seus candidatos.

A lei não é clara Barata e a interpretação é quase infantil.

A lei é clara sim, quando o presidente assume ele sabe quais são as atribuições do cargo, qualquer qualquer coisa aquém dessas atribuições pode ser motivo de impeachment. É uma lei idiota e mal feita? É. Mas volto a repetir, foi feita democraticamente e cumprida dentro dos processos legais do país por um colegiado eleito democraticamente.



A lei é absurdamente, revoltantemente abrangente e por isso que ela se assemelha com "É permitido cassar o mandato do presidente por qualquer motivo que o legislativo achar conveniente" e qualquer semi-analfabeto que ler essa lei e quiser se candidatar sabe que corre o risco de ser cassado por qualquer motivo idiota que uma maioria no legislativo quiser.

[Feliperj]

Ola Juca,

Como assim não ?!?! O que se tinha de concreto contra ele, além da vontade de uma classe política (Tanto que foi inocentado de todas as acusções)?

Mas é claro, o Collor era de direita e, como sabemos, não existem golpes contra a direita!!

Abs
Felipe

É não tinha nada de concreto contra o Collor, nem contra o Lugo, por isso foi GOLPE. Num dia foi avisado, no outro teve duas horas de defesa e foi destituído. Collor passou meses se defendendo, foi na TV várias vezes, se defendeu no plenário, se articulou, etc, e não conseguiu apoio em nenhum lugar, nem com a elite, nem com o povo, nem com seus antigos aliados, nem mesmo no seu governo. Lugo não teve esse direito, aliás não teve direito nenhum. GOLPE.

Juca,

Ter um direito de defesa para inglês ver dá no mesmo de não ter nenhum!!!

Obs : pena que isso não ocorreu na Venezuela!!!!

Abs
Felipe

Uma pergunta então, você apoia o Collor?

Ademais ele teve meses para tentar articular, Lugo duas horas. Realmente os processos foram iguais.

Ola Juca,

Não, só estou tentando mostrar aonde a sua linha de raciocínio pode chegar!!!

Eu posso ter a eternidade para me articular com quem quer acabar comigo, que o final será o mesmo. O meu fim!!! Todos queriam a saida do Collor!

Abs
Felipe

[Diegojaf]

Ola Juca,

Como assim não ?!?! O que se tinha de concreto contra ele, além da vontade de uma classe política (Tanto que foi inocentado de todas as acusções)?

Mas é claro, o Collor era de direita e, como sabemos, não existem golpes contra a direita!!

Abs
Felipe

É não tinha nada de concreto contra o Collor, nem contra o Lugo, por isso foi GOLPE. Num dia foi avisado, no outro teve duas horas de defesa e foi destituído. Collor passou meses se defendendo, foi na TV várias vezes, se defendeu no plenário, se articulou, etc, e não conseguiu apoio em nenhum lugar, nem com a elite, nem com o povo, nem com seus antigos aliados, nem mesmo no seu governo. Lugo não teve esse direito, aliás não teve direito nenhum. GOLPE.

E tudo o que aconteceu com o Lugo foi dentro das leis do país, qualquer definição de golpe eque voce encontrar vai ter como uma das características base a ilegalidade do ato.

Não foi não. Claramente foi violado o princípio constitucional da ampla defesa e do devido processo legal. Houve cerceamento de defesa. Eis a Constituição do Paraguai, artigo 17, itens 7 e 8:

 ARTICULO 17 - DE LOS DERECHOS PROCESALES

En el proceso penal, o en cualquier otro del cual pudiera derivarse pena o sanción, toda persona tiene derecho a:


7. la comunicación previa y detallada de la imputación, así como a disponer de copias, medios y plazos indispensables para la preparación de su defensa en libre comunicación;

8. que ofrezca, practique, controle e impugne pruebas;

Claramente não foi respeitada a constituição.


Agora, se você quer sustentar que o prazo que deram para Lugo, num processo de impedimento, foi razoável e suficiente para a preparação da defesa e para impugnar as suspostas provas, como a constituição manda, vai com fé...

O "STF" deles disse que sim, era constitucional, legal e legítimo, então...

[Arcanjo Lúcifer]

Deixe-me fazer uma pergunta a vc, Juca:

Meio fora do assunto do tópico, mas há pouco tempo atrás nas eleições passadas o Chavez impediu por quase três mêses que os opositores eleitos na Venezuela tomassem posse legalmente, mesmo após eleitos nas urnas, certa vez chegou a ameaçar de colocar o exército nas ruas se a oposição tivesse maioria na nova eleição.

É fato, foi noticiado amplamente na época.

Porque não se viu nenhum partido da esquerda na A.L falando em "golpe" já que os opositores foram eleitos em uma votação da qual o Chavez tb participou?

[_Juca_]

Ola Juca,

Como assim não ?!?! O que se tinha de concreto contra ele, além da vontade de uma classe política (Tanto que foi inocentado de todas as acusções)?

Mas é claro, o Collor era de direita e, como sabemos, não existem golpes contra a direita!!

Abs
Felipe

É não tinha nada de concreto contra o Collor, nem contra o Lugo, por isso foi GOLPE. Num dia foi avisado, no outro teve duas horas de defesa e foi destituído. Collor passou meses se defendendo, foi na TV várias vezes, se defendeu no plenário, se articulou, etc, e não conseguiu apoio em nenhum lugar, nem com a elite, nem com o povo, nem com seus antigos aliados, nem mesmo no seu governo. Lugo não teve esse direito, aliás não teve direito nenhum. GOLPE.

Juca,

Ter um direito de defesa para inglês ver dá no mesmo de não ter nenhum!!!

Obs : pena que isso não ocorreu na Venezuela!!!!

Abs
Felipe

Uma pergunta então, você apoia o Collor?

Ademais ele teve meses para tentar articular, Lugo duas horas. Realmente os processos foram iguais.

Ola Juca,

Não, só estou tentando mostrar aonde a sua linha de raciocínio pode chegar!!!

Eu posso ter a eternidade para me articular com quem quer acabar comigo, que o final será o mesmo. O meu fim!!! Todos queriam a saida do Collor!

Abs
Felipe

Ok, todos queriam a saída de Collor, então você concorda comigo que houve legitimidade popular? Collor teve amplo direito a defesa, Demóstenes teve amplo direito a defesa, outros políticos cassados tiveram amplo direito a defesa, embora não convencessem ninguém, mas puderam se defender muito bem. E contra eles pesaram o tráfico de influência, o indícios de ligações mafiosas, etc. Contra Lugo pesou o que exatamente? Houve consenso popular? Houve algum sinal claro de má conduta dele no cargo? E mesmo se houvesse porque não pode se defender? Porque foi um golpe. Tivesse ele tempo para se articular, não haveria caído, porque não houve apoio internacional e porque não há consenso popular no Paraguai quanto a questão. E os parlamentares de lá sabiam disso, por isso a pressa.

[Geotecton]

Ola Juca,

Como assim não ?!?! O que se tinha de concreto contra ele, além da vontade de uma classe política (Tanto que foi inocentado de todas as acusções)?

Mas é claro, o Collor era de direita e, como sabemos, não existem golpes contra a direita!!

Abs
Felipe

É não tinha nada de concreto contra o Collor, nem contra o Lugo, por isso foi GOLPE. Num dia foi avisado, no outro teve duas horas de defesa e foi destituído. Collor passou meses se defendendo, foi na TV várias vezes, se defendeu no plenário, se articulou, etc, e não conseguiu apoio em nenhum lugar, nem com a elite, nem com o povo, nem com seus antigos aliados, nem mesmo no seu governo. Lugo não teve esse direito, aliás não teve direito nenhum. GOLPE.

Juca,

Ter um direito de defesa para inglês ver dá no mesmo de não ter nenhum!!!

Obs : pena que isso não ocorreu na Venezuela!!!!

Abs
Felipe

Uma pergunta então, você apoia o Collor?

Ademais ele teve meses para tentar articular, Lugo duas horas. Realmente os processos foram iguais.

Ola Juca,

Não, só estou tentando mostrar aonde a sua linha de raciocínio pode chegar!!!

Eu posso ter a eternidade para me articular com quem quer acabar comigo, que o final será o mesmo. O meu fim!!! Todos queriam a saida do Collor!

Abs
Felipe

Ok, todos queriam a saída de Collor, então você concorda comigo que houve legitimidade popular? Collor teve amplo direito a defesa, Demóstenes teve amplo direito a defesa, outros políticos cassados tiveram amplo direito a defesa, embora não convencessem ninguém, mas puderam se defender muito bem. E contra eles pesaram o tráfico de influência, o indícios de ligações mafiosas, etc. Contra Lugo pesou o que exatamente? Houve consenso popular? Houve algum sinal claro de má conduta dele no cargo? E mesmo se houvesse porque não pode se defender? Porque foi um golpe. Tivesse ele tempo para se articular, não haveria caído, porque não houve apoio internacional e porque não há consenso popular no Paraguai quanto a questão. E os parlamentares de lá sabiam disso, por isso a pressa.

Houve algum tipo de apoio popular para que Lugo fosse reconduzido ao poder? E, por favor, por 'apoio popular' entenda que não é aquele da caterva de apaniguados e pelegos dele e sim da população comum.

[_Juca_]

Deixe-me fazer uma pergunta a vc, Juca:

Meio fora do assunto do tópico, mas há pouco tempo atrás nas eleições passadas o Chavez impediu por quase três mêses que os opositores eleitos na Venezuela tomassem posse legalmente, mesmo após eleitos nas urnas, certa vez chegou a ameaçar de colocar o exército nas ruas se a oposição tivesse maioria na nova eleição.

É fato, foi noticiado amplamente na época.

Porque não se viu nenhum partido da esquerda na A.L falando em "golpe" já que os opositores foram eleitos em uma votação da qual o Chavez tb participou?

Chavez é FDP de marca maior Arcanjo, mas está sentado em dinheiro. Chavez nunca chegou as vias de fato e os oposicionistas na Venezuela são livres para disputar a eleição e xingar o presidente. Chavez nunca passou da retórica populista. Não deu golpes de fato e aproveitou sua imensa popularidade para tentar se perpetuar no governo através de eleições, mudando a constituição ao seu modo, porque os parlamentares eram todos de sua base, visto que a oposição lá boicotou as eleições e facilitou a vida do líder populista com mania de Che Guevara.

Aposto que não fosse o poder moderador do Brasil, Chavez já teria dado um golpe com todas a letras por lá. E não estou falando do governo do Lula não, estou falando do Brasil desde FHC, que apoiou Chavez contra o golpe que lhe foi dado, e da diplomacia histórica do Itamaraty.

[Geotecton]

Deixe-me fazer uma pergunta a vc, Juca:

Meio fora do assunto do tópico, mas há pouco tempo atrás nas eleições passadas o Chavez impediu por quase três mêses que os opositores eleitos na Venezuela tomassem posse legalmente, mesmo após eleitos nas urnas, certa vez chegou a ameaçar de colocar o exército nas ruas se a oposição tivesse maioria na nova eleição.

É fato, foi noticiado amplamente na época.

Porque não se viu nenhum partido da esquerda na A.L falando em "golpe" já que os opositores foram eleitos em uma votação da qual o Chavez tb participou?

Chavez é FDP de marca maior Arcanjo, mas está sentado em dinheiro. Chavez nunca chegou as vias de fato e os oposicionistas na Venezuela são livres para disputar a eleição e xingar o presidente. Chavez nunca passou da retórica populista. Não deu golpes de fato e aproveitou sua imensa popularidade para tentar se perpetuar no governo através de eleições, mudando a constituição ao seu modo, porque os parlamentares eram todos de sua base, visto que a oposição lá boicotou as eleições e facilitou a vida do líder populista com mania de Che Guevara.

Aposto que não fosse o poder moderador do Brasil, Chavez já teria dado um golpe com todas a letras por lá. E não estou falando do governo do Lula não, estou falando do Brasil desde FHC, que apoiou Chavez contra o golpe que lhe foi dado, e da diplomacia histórica do Itamaraty.

Chavez já tentou tomar o poder por meio de um golpe e foi rechaçado.

E depois que alçou ao poder, fez modificações constitucionais legais mas totalmente casuísticas e teve pouca oposição porque perseguiu ferozmente os opositores e membros do judiciário e fez governos com uma prática maciça de assistencialismo que comprometeu as finanças da Venezuela, que ainda não foi à ruína por causa do preço elevado do petróleo.

[Barata Tenno]

Seguir a constituição a risca é golpe, mudar a constituição para atender aos seus interesses não é golpe...... ai ai.....

[_Juca_]

Seguir a constituição a risca é golpe, mudar a constituição para atender aos seus interesses não é golpe...... ai ai.....

Os dois são golpes ou nenhum dos dois?

[Barata Tenno]

No Paraguai não houve cerceamento de imprensa, prisão de adversarios, tanques para impedir a posse da oposição, mudança de zona eleitoral as vesperas da eleição para garantir a vitoria mesmo com menor quantidade de votos, etc, etc, etc......

Simplesmente seguiram ao pé da letra uma lei que consta na constituição a dezenas de anos, uma atitude aliás validada pelo supremo tribunal de justiça do país.

[_Juca_]

No Paraguai não houve cerceamento de imprensa, prisão de adversarios, tanques para impedir a posse da oposição, mudança de zona eleitoral as vesperas da eleição para garantir a vitoria mesmo com menor quantidade de votos, etc, etc, etc......

Simplesmente seguiram ao pé da letra uma lei que consta na constituição a dezenas de anos, uma atitude aliás validada pelo supremo tribunal de justiça do país.

ah tá, e você vem fazer ironia comigo, boa Barata... 

[Arcanjo Lúcifer]

Deixe-me fazer uma pergunta a vc, Juca:

Meio fora do assunto do tópico, mas há pouco tempo atrás nas eleições passadas o Chavez impediu por quase três mêses que os opositores eleitos na Venezuela tomassem posse legalmente, mesmo após eleitos nas urnas, certa vez chegou a ameaçar de colocar o exército nas ruas se a oposição tivesse maioria na nova eleição.

É fato, foi noticiado amplamente na época.

Porque não se viu nenhum partido da esquerda na A.L falando em "golpe" já que os opositores foram eleitos em uma votação da qual o Chavez tb participou?

Chavez é FDP de marca maior Arcanjo, mas está sentado em dinheiro. Chavez nunca chegou as vias de fato e os oposicionistas na Venezuela são livres para disputar a eleição e xingar o presidente. Chavez nunca passou da retórica populista. Não deu golpes de fato e aproveitou sua imensa popularidade para tentar se perpetuar no governo através de eleições, mudando a constituição ao seu modo, porque os parlamentares eram todos de sua base, visto que a oposição lá boicotou as eleições e facilitou a vida do líder populista com mania de Che Guevara.

Aposto que não fosse o poder moderador do Brasil, Chavez já teria dado um golpe com todas a letras por lá. E não estou falando do governo do Lula não, estou falando do Brasil desde FHC, que apoiou Chavez contra o golpe que lhe foi dado, e da diplomacia histórica do Itamaraty.

O Chavez mudou as regras eleitorais na véspera da eleição para se beneficiar delas na contagem dos votos que lhe dariam desvantagem em certos estados no sistema antigo, depois ameaçou colocar o exército nas ruas se a oposição tivesse maioria e por fim impediu os legalmente eleitos de tomarem posse por mais de três mêses após a data marcada para assumirem os cargos.

A questão não é ser ele um bufão populista ou não, a questão que lhe coloquei é por qual motivo não se ouviu nenhum partido esquerdista de nenhum país da A.L  criticar o Chavez quando ele rasgou a constituição ao impedir que os opositores tomassem posse por quase três mêses e por mudar as regras eleitorais na véspera da eleição.

A constituição do Paraguai pode ser uma merda que permite qualquer tipo de interpretação, mas até a base de apoio do presidente votou a favor de sua saída, não houve militares apontando armas para ninguém, o novo presidente tomou posse e a população aceita a destituição do antigo.

Mas os mesmos que gritam "Foi golpe" contra a deposição de um esquerdista no Paraguai não abrem a boca contra o esquerdista da Venezuela que rasgou a Constituição para se beneficiar e tentar impedir a posse de gente legalmente eleita em uma eleição que vcs mesmos dizem ser absolutamente livre.

Desculpe, Juca, mas aqui a esquerda  mostra bem que usa dois pesos e duas medidas para tudo, desde que interesse.

[Derfel]

Então o motivo de não ter sido um golpe foi porque foi partidos de esquerda denunciaram? O que houve foi um golpe legal. Estava previsto na constituição? Sim, mas foi realizado de forma que se garantisse um resultado, como o Pregador mostrou. Isso é algo preocupante, já que parece estar se tornando uma prática comum na América do Sul, sendo inaugurada pelo Chávez, com uma ditadura "legal e democrática".

[_Juca_]

Então o motivo de não ter sido um golpe foi porque foi partidos de esquerda denunciaram? O que houve foi um golpe legal. Estava previsto na constituição? Sim, mas foi realizado de forma que se garantisse um resultado, como o Pregador mostrou. Isso é algo preocupante, já que parece estar se tornando uma prática comum na América do Sul, sendo inaugurada pelo Chávez, com uma ditadura "legal e democrática".

Concordo plenamente, com a ressalva que o Chavez não precisou dar um golpe, a oposição facilitou.

[Arcanjo Lúcifer]

Então o motivo de não ter sido um golpe foi porque foi partidos de esquerda denunciaram? O que houve foi um golpe legal. Estava previsto na constituição? Sim, mas foi realizado de forma que se garantisse um resultado, como o Pregador mostrou. Isso é algo preocupante, já que parece estar se tornando uma prática comum na América do Sul, sendo inaugurada pelo Chávez, com uma ditadura "legal e democrática".

Mais uma vez, se está previsto na Constituição apesar dela ser uma merda, não vejo como pode ser golpe se até a base de apoio do presidente deposto diz que foi legal. O equivalente no Brasil seria a turma petista do mensalão depor Lulla com provas da participação ou conivência dele com o esquema e ter gente falando que eles não podem fazer isso.