Tópico: Bolívia - Exército “temido pelo Império”

[_tiago]

Ai que está, Juca. O DDV não estava discutindo quem era melhor ou pior, ele só quis dizer que eles são péssimos vizinhos em suas relações conosco. Você não discordou nem concordou e agora vem me falar de IDH? O que o IDH tem a ver com a interação deles conosco?

[_Juca_]

Se você não quer os parâmetros do DDV, quais prefere?

IDH, violência, democracia nas instituições, educação, distribuição de renda, etc...

E nisto nós somos um país exemplar na América Latina?

Cuma ?!!! 

[_Juca_]

Ai que está, Juca. O DDV não estava discutindo quem era melhor ou pior, ele só quis dizer que eles são péssimos vizinhos em suas relações conosco. Você não discordou nem concordou e agora vem me falar de IDH? O que o IDH tem a ver com a interação deles conosco?

Eles não são péssimos vizinhos ( não estou falando que são ótimos e maravilhosos) e discordo com ele quando diz que são inescrupulosos, etc, porque acho que o Brasil é um país muito igual aos seus vizinhos, muito igual. É a mesma coisa que estar olhando no espelho e xingando o seu reflexo.

[_tiago]

Ai que está, Juca. O DDV não estava discutindo quem era melhor ou pior, ele só quis dizer que eles são péssimos vizinhos em suas relações conosco. Você não discordou nem concordou e agora vem me falar de IDH? O que o IDH tem a ver com a interação deles conosco?

Eles não são péssimos vizinhos ( não estou falando que são ótimos e maravilhosos) e discordo com ele quando diz que são inescrupulosos, etc, porque acho que o Brasil é um país muito igual aos seus vizinhos, muito igual. É a mesma coisa que estar olhando no espelho e xingando o seu reflexo.

Juca, nosso trato com eles e o deles para conosco ou é igual ou é diferente. Qual a sua posição? Por que você discorda do DDV?

[Price]

Uma certa vez fiquei com uma garota filha de um boliviano; se os bolivianos em geral forem como os da família dela, o povo lá é gente finíssima.
Aparentemente, o problema é que lá eles não sabem votar direitinho.

[DDV]

Juca, nosso trato com eles e o deles para conosco ou é igual ou é diferente?

É diferente, e existe um motivo para isso.

Essa assimetria de tratamento (Brasil tratando-os com muito cavalheirismo e boa vontade e recebendo coices em troca) se deve a um inusitado efeito colateral da ideologia dos governos em questão. O fato dos governos do Brasil e desses países coincidirem em ideologia, ao contrário do esperado, levou a essa assimetria ao invés de uma maior harmonia. Vou explicar:

Por vários motivos (que não interessa dissecar no momento), a ideologia esquerdista leva seus adeptos a olharem qualquer país maior, mais rico e poderoso do que o seu com muita desconfiança (exceto se esse país maior, mais rico e poderoso for comunista). A consciência de todo esquerdista está contaminada pela idéia da soma zero (se alguém é rico, outrem necessariamente deverá ficar pobre para permitir isso). Mesmo que conscientemente alguns saibam que isso não é verdade, inconscientemente o ranço, ressentimento ou inveja dos ricos/poderosos persiste mesmo quando não há nenhum motivo aparente para tal.

Em último caso, há uma necessidade de tentar espezinhar os países maiores para que estes países pequenos pareçam maiores e mais importantes do que são. Uma forma de tentar chamar a atenção.

Porém, o mundo não está dividido em 2 blocos. Há uma gradação dos países com relação à riqueza e poder: Os EUA são mais ricos e poderosos do que o Brasil, que por sua vez é mais rico e poderoso do que os países vizinhos dos quais estamos falando.

O governo brasileiro, para "ganhar pontos" com a esquerdalhada, fica tentando espezinhar e contrariar os EUA em praticamente toda política externa, mas ao mesmo tempo trata com "ternura" os países vizinhos pobres, de governos esquerdista, pois estes seriam países "oprimidos" que precisam de ajuda.

Porém, para esses países pobres de governo esquerdista, o Brasil é um país poderoso, rico e maior - portanto mau! Daí, os governos ganham pontos com a esquerdalhada de lá se espezinharem e contrariarem o Brasil, da mesma forma que o Brasil faz com os EUA. Isso gera essa assimetria que vemos na nossa política externa atual. 

[_Juca_]

Ai que está, Juca. O DDV não estava discutindo quem era melhor ou pior, ele só quis dizer que eles são péssimos vizinhos em suas relações conosco. Você não discordou nem concordou e agora vem me falar de IDH? O que o IDH tem a ver com a interação deles conosco?

Eles não são péssimos vizinhos ( não estou falando que são ótimos e maravilhosos) e discordo com ele quando diz que são inescrupulosos, etc, porque acho que o Brasil é um país muito igual aos seus vizinhos, muito igual. É a mesma coisa que estar olhando no espelho e xingando o seu reflexo.

Juca, nosso trato com eles e o deles para conosco ou é igual ou é diferente. Qual a sua posição? Por que você discorda do DDV?

O Brasil não tem grandes problemas com seus vizinhos latino americanos e vice-versa. Sempre teve boa relação com todos eles, independente da vertente ideológica de seus líderes, tanto cá como lá. É bobagem achar que eles são hostis ao Brasil e mais bobagem achar que sempre vão ser sempre a favor dos interesses do Brasil. Temos pequenos e pontuais conflitos, e portanto não dá pra achar que eles são inescrupulosos, etc. O problema do DDV é ideológico.

O que mais pega nas relações entre os países em geral é o sentimento de superioridade que um povo possa ter sobre outro, então evitemos.

[DDV]

O Brasil não tem grandes problemas com seus vizinhos latino americanos e vice-versa.

 

[Arcanjo Lúcifer]

O Brasil não tem grandes problemas com seus vizinhos latino americanos e vice-versa.

 

Claro que não:

http://www.bahianegocios.com.br/sem-categoria/equador-da-um-calote-de-us-243-milhoes-no-bndes-e-diz-que-nao-paga-o-emprestimo-ao-brasil/

Equador dá um calote de US$ 243 milhões no BNDES e diz que não paga o empréstimo ao Brasil

http://www.contec.org.br/contec-online/47-dezembro-2008/741-inf081486-calote-de-us-5-bilhoes

nf.08/1486 - CALOTE DE US$ 5 BILHÕES

VIZINHOS AMEAÇAM O BRASIL COM CALOTE DE US$ 5 BILHÕES

Além do Equador, Brasil sofre risco de calote de Venezuela, Bolívia e Paraguai.

A decisão dos governos de Venezuela, Bolívia e Paraguai de realizar auditorias em suas
dívidas externas, a exemplo do Equador, transformou o Brasil em alvo político e financeiro na América do Sul, revela José Casado. O BNDES acumula mais de US$ 5 bilhões em empréstimos concedidos principalmente a esses quatro países, como parte da política de financiamento estatal às exportações de bens e serviços de engenharia. Após auditoria nos contratos com o Brasil, o governo equatoriano anunciou o calote na dívida com o BNDES, a Venezuela formou uma comissão de auditoria e o Paraguai fez outra. “Isso tudo tem cheiro de desastre”, disse um assessor da Presidência.


A decisão dos governos de Venezuela, Bolívia e Paraguai de realizar auditorias em suas dívidas externas, a exemplo do Equador, deixa o Brasil em uma situação singular - a de alvo político e financeiro preferencial na América do Sul.

Isso porque o país adotou na última década uma política agressiva de financiamento estatal às exportações de bens e de serviços de engenharia. Em conseqüência, o crédito com aval do Tesouro brasileiro se tornou uma das mais importante fontes de recursos para os governos da região.

O BNDES, por exemplo, acumula mais de US$5 bilhões em empréstimos concedidos principalmente ao Equador, Venezuela, Bolívia e Paraguai.

Depois de uma auditoria nos contratos com o Brasil, o governo equatoriano anunciou o calote na dívida com o BNDES. Se concretizado, a conta será debitada no Tesouro, em Brasília - ou seja, vai ser paga pela sociedade brasileira.

Na sexta-feira, a Venezuela anunciou uma comissão de auditoria. O Paraguai fez outra, com foco na bilionária dívida assumida com o Brasil pela construção da usina hidrelétrica de Itaipu. "Isso tudo tem cheiro de desastre", comentou um assessor da Presidência da República.

A linha de confronto aberta pelo Equador foi saudada como exemplar pelos presidentes da Venezuela, Hugo Chávez, e da Bolívia, Evo Morales, na última quarta-feira.

Em nota, subscrita também por alguns governos da América Central, acenaram com "respostas concertadas" a quem agir "contra a vontade do Equador de impugnar os créditos que tenham lesionado a economia do país e seu estado de direito".

O governo brasileiro sabia há mais de um ano que Correa preparava o anúncio de um calote na dívida externa. E sabia, também, que no alvo estavam US$554 milhões em débitos do Equador com o Brasil. A maior parte (US$462 milhões) corresponde a financiamentos do BNDES para obras de infra-estrutura executadas pela empreiteira Odebrecht.

As evidências de preparação do calote ficaram visíveis em Quito 15 meses atrás. Numa terça-feira, 10 de julho de 2007, o Itamaraty recebeu um despacho confirmando a criação da comissão de auditoria da dívida.

Funcionária da Receita foi cedida

Correa cumpria, assim, uma das suas principais promessas feitas na campanha eleitoral de 2006. Economista de formação e político forjado no conservadorismo católico, vencera nas urnas a oligarquia local com o mantra político da "mudança". Ela começava no repúdio à dívida externa "ilegal" e "ilegítima", ele , repetia quase diariamente.

Pelo decreto, foi criada uma comissão com o propósito de questionar "a legitimidade, legalidade, transparência, qualidade, eficácia e eficiência" de todos os contratos de endividamento público assinados nas últimas três décadas - ou seja, de 1976 até a véspera da posse de Correa, em janeiro de 2007. Eles representavam uma "permanente ameaça à soberania nacional", justificou o presidente. O Estado equatoriano, acrescentou, submetia-se à "dependência cada vez mais rígida de governos estrangeiros e de instituições financeiras internacionais".

O Equador devia US$1,3 bilhão a governos estrangeiros. O Brasil era o maior credor, dono de 40,3% do total de dívidas bilaterais, em 15 contratos avalizados pelo Tesouro.

Correa entregou o comando da comissão de auditoria ao Ministério da Economia e Finanças e nomeou 15 pessoas, sete funcionários equatorianos e seis "representantes internacionais". Entre esses destacava-se uma servidora pública federal do Brasil, Maria Lúcia Fatorelli Carneiro.

- Quando soube, meu nome já estava no decreto - ela conta.

Auditora da Receita Federal, ela presidira o influente Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal (Unafisco), ligado à Central Única dos Trabalhadores (CUT). Desde os anos 90, era voluntária em organizações não-governamentais dedicadas ao estudo da dívida externa brasileira. Escreveu um livro sobre o assunto e criou uma entidade em Brasília, a Dívida Cidadã, na qual militam simpatizantes do PT, do PSOL e do PSTU.

Em março deste ano, o governo Correa requisitou oficialmente os serviços da auditora da Receita:

- O ministro da Coordenação Política de lá pediu ao ministro (Guido) Mantega. Ele mobilizou a Receita.

Na edição de 9 de abril, o Diário Oficial da União estampou um despacho do então secretário da Receita, Jorge Rachid, cedendo ao Equador a auditora, com salários garantidos pelos cinco meses (de abril a setembro) de trabalho na comissão, em Quito. O governo brasileiro emprestou mão-de- obra, pagou o custo e, assim, ajudou o Equador a preparar o calote em uma dívida com o BNDES, avalizada pelo Tesouro Nacional.

http://opiniaoenoticia.com.br/sem-categoria/exercito-boliviano-invade-fronteira-brasileira/

Exército boliviano invade fronteira brasileira

Por duas vezes, agentes do governo do presidente Evo Morales invadiram o território brasileiro para tentar prender oposicionistas que cruzaram a fronteira com o país.

A primeira delas foi a um mês, quando agentes da Polícia Federal flagraram quatro bolivianos à paisana circulando pelas ruas de Brasiléia, no interior do Acre. Quando abordados, eles se identificaram como membros do Exército boliviano, mas disseram que estavam de folga no Brasil.

Duas semanas depois, outros dois militares foram vistos rondando o ginásio da cidade e fotografando alguns dos 120 refugiados que fugiram para o Brasil após o acirramento da disputa entre os partidários do presidente Evo Morales e a oposição no departamento de Pando, o mais pobre do país. Abordados, também desconversaram.

Os serviços de inteligência da PF e do Exército, porém, descobriram que os seis militares estavam em missão oficial.

Quase não temos problemas com os vizinhos, fora que invadem nosso território para caçar oposicionistas, incentivam um calote generalizado contra o Brasil alegando irregularidades em contratos que foram aprovados pelo seus próprios governos, dificultam importação de produtos brasileiros depois de rasgar contratos que não lhes interessam mais e invadem refinarias que eles mesmos venderam ao governo brasileiro.

Só para ficar no assuntos resolvidos entre os dois governos e sem entr5ar no assunto imigrantes ilegais, contrabando, traficantes das Farcs apoiadas pelo Chapolim Colorado...

[_tiago]

O Brasil não tem grandes problemas com seus vizinhos latino americanos e vice-versa. Sempre teve boa relação com todos eles, independente da vertente ideológica de seus líderes, tanto cá como lá. É bobagem achar que eles são hostis ao Brasil e mais bobagem achar que sempre vão ser sempre a favor dos interesses do Brasil. Temos pequenos e pontuais conflitos, e portanto não dá pra achar que eles são inescrupulosos, etc. O problema do DDV é ideológico.

O que mais pega nas relações entre os países em geral é o sentimento de superioridade que um povo possa ter sobre outro, então evitemos.

Daí eu preciso da sua definição do que seriam muitos confrontos ou poucos.
A desse tópico e a de Itaipu já indicam uma sonora má vontade conosco. As picuinhas da Argentina também. Uma coisa é eles sentarem pra conversar. Outra, muito diferente, é o que vêm ocorrendo: as decisões unilaterais e isso é ser inescrupuloso.

[LaraAS]

Juca, nosso trato com eles e o deles para conosco ou é igual ou é diferente?

É diferente, e existe um motivo para isso.

Essa assimetria de tratamento (Brasil tratando-os com muito cavalheirismo e boa vontade e recebendo coices em troca) se deve a um inusitado efeito colateral da ideologia dos governos em questão. O fato dos governos do Brasil e desses países coincidirem em ideologia, ao contrário do esperado, levou a essa assimetria ao invés de uma maior harmonia. Vou explicar:

Por vários motivos (que não interessa dissecar no momento), a ideologia esquerdista leva seus adeptos a olharem qualquer país maior, mais rico e poderoso do que o seu com muita desconfiança (exceto se esse país maior, mais rico e poderoso for comunista). A consciência de todo esquerdista está contaminada pela idéia da soma zero (se alguém é rico, outrem necessariamente deverá ficar pobre para permitir isso). Mesmo que conscientemente alguns saibam que isso não é verdade, inconscientemente o ranço, ressentimento ou inveja dos ricos/poderosos persiste mesmo quando não há nenhum motivo aparente para tal.

Em último caso, há uma necessidade de tentar espezinhar os países maiores para que estes países pequenos pareçam maiores e mais importantes do que são. Uma forma de tentar chamar a atenção.

Porém, o mundo não está dividido em 2 blocos. Há uma gradação dos países com relação à riqueza e poder: Os EUA são mais ricos e poderosos do que o Brasil, que por sua vez é mais rico e poderoso do que os países vizinhos dos quais estamos falando.

O governo brasileiro, para "ganhar pontos" com a esquerdalhada, fica tentando espezinhar e contrariar os EUA em praticamente toda política externa, mas ao mesmo tempo trata com "ternura" os países vizinhos pobres, de governos esquerdista, pois estes seriam países "oprimidos" que precisam de ajuda.

Porém, para esses países pobres de governo esquerdista, o Brasil é um país poderoso, rico e maior - portanto mau! Daí, os governos ganham pontos com a esquerdalhada de lá se espezinharem e contrariarem o Brasil, da mesma forma que o Brasil faz com os EUA. Isso gera essa assimetria que vemos na nossa política externa atual. 

        É justamente por não ser verdade a ideia da soma-zero que eu não tenho essas paranoias com guerras e necessidades de guerras e preparar exércitos nos dias de hoje. É só ser democracia, ou menos ser quase democracia, que o raciocinio liberal ou socio-liberal do interesse virando interesse bem entendido predomina e apesar da retórica, é esse pensamento que predomina na Bolívia de hoje e ela considerada democracia ou pelo menos quase democracia nos principais índices.
        E na verdade se fosse verdade a ideia de soma-zero então o Brasil já seria uma colonia de fato dos Estados Unidos e seria impossível se livrar disso.
        E a instituição guerra está inteiramente baseada na teoria da soma-zero. Se essa teoria não é certa então os que se dão conta de que ela não é certa, ficam pacíficos. É por isso que nunca houve uma guerra entre duas democracias pelos critérios para ser consideradas democracias pelos 3 principais rankings citados na wikipedia.

[Barata Tenno]

Como assim nunca houve guerras entre duas democracias? Tem até um artigo na wiki sobre isso.....

[LaraAS]

Como assim nunca houve guerras entre duas democracias? Tem até um artigo na wiki sobre isso.....

    Então mostre esse artigo....
    Foi o Fukuyama que escreveu que nunca houve uma guerra entre duas democracias....e ele é um autor respeitado.
    E depois qual foi essa guerra?
    Pelo critério do que é considerado democracia nos critérios do índice de democracia da "The economist"....
    No caso da Alemanha e Austria-Hungria de antes da primeira guerra mundial, não eram democracias por esses critérios, eram como a república velha brasileira, já a França, Gran-Bretanha e EUA já eram em quase tudo democracias por esses critérios, exceto a ausência de sufragio feminino na França, Grã-Bretanha e maior parte dos EUA e as dificuldades para o sufrágio dos negros nos EUA.
    Num caso citado num outro tópico sobre o assunto de guerra entre o Canada e os EUA no começo do século XIX, não está incluído nisso, pois o sufrágio era censitário nesses países na época.

[Barata Tenno]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies

[LaraAS]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies

            Eu falei pelos critérios sobre o que é democracia do índice da "The economist", podê-se incluir nisso os critérios dos índices da "Freedon House" e da "Polity IV data series" e esses exemplos citados nesse artigo que você colocou sempre têm um ou todos os contenedores fora desses critérios ou então consideram a ajuda miltar de uma democracia a outra como a ajuda da Grã-Bretanha à Islândia na segunda guerra mundial, como "guerra contra a Islandia".

[_tiago]

Isso aqui não foi uma guerra, no máximo uma discussão acalorada.

[LaraAS]

        No livro do Fukuyama "O fim da História e o último homem" quando ele falou sobre o assunto, ele fez uma lista sobre em que ano cada país passou a ter democracia, dos que tiveram fases de ditadura entre fases de democracia ele também colocou isso comparando com os outros e com os que ainda continuavam democracia, e ele tabelou todos esses anos, e foi fazendo assim e por um critério com controle de fora para a classificação de que é democracia, e não só auto-declaração, que ele chegou à conclusão de que nunca houve guerras entre duas democracias.
       Se for só auto-declaração, hoje em dia, só a Arabia Saudita se auto-declara ditadura, só ela não se declara democracia.

[LaraAS]

Isso aqui não foi uma guerra, no máximo uma discussão acalorada.

         Há três advertências feitas pela wikipedia mesma em cima desse artigo dizendo que ele não é confiável, e não tem dados suficientes.
         Quantos mortos nessa guerra? Quantos mutilados? Quantos incapacitados psicologicamente especificamente por causa de traumas dessa guerra?

[_Juca_]

O Brasil não tem grandes problemas com seus vizinhos latino americanos e vice-versa. Sempre teve boa relação com todos eles, independente da vertente ideológica de seus líderes, tanto cá como lá. É bobagem achar que eles são hostis ao Brasil e mais bobagem achar que sempre vão ser sempre a favor dos interesses do Brasil. Temos pequenos e pontuais conflitos, e portanto não dá pra achar que eles são inescrupulosos, etc. O problema do DDV é ideológico.

O que mais pega nas relações entre os países em geral é o sentimento de superioridade que um povo possa ter sobre outro, então evitemos.

Daí eu preciso da sua definição do que seriam muitos confrontos ou poucos.
A desse tópico e a de Itaipu já indicam uma sonora má vontade conosco. As picuinhas da Argentina também. Uma coisa é eles sentarem pra conversar. Outra, muito diferente, é o que vêm ocorrendo: as decisões unilaterais e isso é ser inescrupuloso.

Poucos confrontos e quase sem importância econômica e social para o Brasil. Eu vejo a cooperação entre os países sulamericanos com o Brasil muito mais intensas e muito mais sólidas do que os eventuais desacordos entre os países. Essa discussão se dá meramente pelo lado ideológico de alguns do que pelos fatos práticos da convivência entre os países. O mais sério que aconteceu ultimamente foi o golpe no Paraguai, do qual houve represálias de todos os países da região.

[Geotecton]

Golpe?

Eles seguiram a constituição deles. Muito mais golpistas foram as ações da Madame Botox na Argentina e do  "leão-de-chácara-de-boate-gay" da Venezuela.

[_Juca_]

Golpe?

Eles seguiram a constituição deles. Muito mais golpistas foram as ações da Madame Botox na Argentina e do  "leão-de-chácara-de-boate-gay" da Venezuela.

G-O-L-P-E. Com todas a letras.

[Geotecton]

Golpe?

Eles seguiram a constituição deles. Muito mais golpistas foram as ações da Madame Botox na Argentina e do  "leão-de-chácara-de-boate-gay" da Venezuela.

G-O-L-P-E. Com todas a letras.

Não. É o que voce pensa (ou quer) que seja.

O Judiciário paraguaio não concorda com voce.

[LaraAS]

         Se esse caso recente do Paraguay foi golpe, então o  (quase) impeachment de Collor também foi golpe.
         Para começar, os golpes são dados pelo exército e pela polícia e com a direção de pelo menos metade da cúpula deles, e insurreições de base, são feitas pelos soldados e policiais rasos e de baixas patentes às vezes junto com milicias semi-civis.
         E nesse caso recente do Paraguay não houve nada disso, não houve nenhuma arma de qualquer tipo que seja, nem sequer de milicias semi-civis.
         E os chamados "golpes civis" só podem ser auto-golpes, nunca golpes externos. Por exemplo, a ditadura nazista de Hitler na Alemanha foi instituída por um auto-golpe em 1933 e igualmente a ditadura de Vargas em 1937 no Brasil.

[Feliperj]

Golpe?

Eles seguiram a constituição deles. Muito mais golpistas foram as ações da Madame Botox na Argentina e do  "leão-de-chácara-de-boate-gay" da Venezuela.

G-O-L-P-E. Com todas a letras.

Ola juca,

Com todas as letras mas sem conteudo!!!

Abs,
Felipe

[_Juca_]

         Se esse caso recente do Paraguay foi golpe, então o  (quase) impeachment de Collor também foi golpe.
         Para começar, os golpes são dados pelo exército e pela polícia e com a direção de pelo menos metade da cúpula deles, e insurreições de base, são feitas pelos soldados e policiais rasos e de baixas patentes às vezes junto com milicias semi-civis.
         E nesse caso recente do Paraguay não houve nada disso, não houve nenhuma arma de qualquer tipo que seja, nem sequer de milicias semi-civis.
         E os chamados "golpes civis" só podem ser auto-golpes, nunca golpes externos. Por exemplo, a ditadura nazista de Hitler na Alemanha foi instituída por um auto-golpe em 1933 e igualmente a ditadura de Vargas em 1937 no Brasil.

Collor não foi deposto em meia hora e com motivo/desculpa estranha, sem nada haver para derrubar um presidente.