Autor Tópico: Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos  (Lida 11355 vezes)

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Offline Kubrick

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Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Online: 12 de Agosto de 2012, 15:16:24 »
Nada nas ciências prova a impossibilidade da ocorrência de milagres. Muito bem. Então por que o ceticismo diante dos inúmeros relatos de milagres? Não passam de relatos? Ok. E as conclusões da ciência, não são baseadas nos relatos das experiências? Por que crer nos relatos inusitados de uns poucos cientistas e não crer em milhares de depoimentos que fortalecem-se uns aos outros ao longo de séculos?

Muitos secularistas atribuem as mais diversas motivações psicológicas para a crença em Deus. Principalmente para a crença no Deus dos cristãos, que, segundo estes, é bom, justo, e ao fim da história humana, eliminará o mal para sempre. Você tem certeza que para o ateísmo não há nenhuma motivação psicológica reconfortante, como por exemplo, a crença de que ao fim de sua vida terrena você simplesmente deixará de existir e não terá que prestar contas a nenhum Ser Superior que tudo sabe sobre você é que é perfeitamente justo e santo?

Por que afirmar a causalidade como uma lei da ciência e da investigação científica, e negá-la justamente quando busca explicar a origem do universo, apelando para o acaso? Não seria esse “acaso causador” uma enorme confluência de causas, que, necessariamente, evocam uma ordem transcendente e imaterial anterior à existência do universo?

Por que negar a existência da verdade absoluta e não parar de vociferar contra a mentira imperante? Qual seria a lei científica que explicaria, dentro da sua alma e da sua mente, essa sede de justiça?
A lei da verificabilidade empírica não é empiricamente verificável, e nem o princípio da falseabilidade de Popper é falseável. Ainda assim, são defendidos pelos secularistas e anti-religiosos como preciosos alicerces da plena manifestação da racionalidade humana, a ciência moderna. Você tem certeza de que sua casa não está construída sobre areia movediça?

Por que afirmar o primado da ciência sobre a religião e a filosofia, se até para se definir o que é ciência, os métodos cientificamente válidos (para não falar no próprio conceito de valor e validade) é preciso recorrer à filosofia, e para se fazer ciência com honestidade precisa-se evocar, inescapavelmente, questões sobre moralidade encontradas sobretudo na tradição religiosa?

As ciências, apesar da dimensão forense de algumas áreas, lidam simplesmente com fatos mensuráveis, repetíveis e quantificáveis. Como propor um fundamento adequado para a sociedade moderna baseando-se apenas na ciência, uma vez que a ética, o direito, a arte, as relações humanas, além de todo um vasto campo de conhecimento e de questões decisivas para a saúde existencial de cada ser humano só podem ser analisados à luz de áreas de investigação que lidem com aspectos qualitativos? Se o que é bom, o que é belo, o que é verdadeiro, ou mesmo o que é útil, não é assunto das “ciências duras”, por que considerá-las superiores às ciências que podem responder a questões de relevância muito maior para indivíduos e sociedades?

Por que não enfatizar os questionamentos sobre a “solução do bem”, um bem tão presente e imperante na ordem da realidade e mesmo dentro da sua alma a ponto de te incomodar com o “problema do mal”?
Por que não aceitar a explicação cristã de que o mal “ainda será plenamente destruído” mas aceitar a desculpa cientificista de que “a ciência não explica, mas ainda explicará” alguns fenômenos?

Por que evocar o método indutivo – partir dos efeitos para conhecer as causas – na ciência, e desprezá-lo numa reflexão mais profunda sobre a presença humana no universo, especialmente pelo fato de que se no mundo existem pessoas, a pessoalidade,  como não poderia existir uma Pessoa, um Deus pessoal que é a Causa primeira de toda a pessoalidade existente e evidente?

A proposta de Pascal é simples e contundente: se a fé cristã é verdadeira, vale a pena ser cristão nesta vida e conquistar a eternidade com Deus; se a fé cristã for falsa, apenas perdeu-se algo (o que é discutível) nesta vida finita. Se a cosmovisão materialista realmente tem algo de racional, deve reconhecer que há mais há ganhar do que há perder tornando-se cristão. Você não acha que a proposta de Pascal torna-se ainda mais forte se levarmos em conta a debilidade e falta de abrangência dos postulados cientificistas e materialistas aqui discutidos?

Filósofos cristãos apresentaram ao longo da histórias diversas formas de argumentos que provam (ou ao menos inferem e dão plausibilidade intelectual) pela via racional a existência de Deus. Se a mentalidade secularista, atéia e que se diz apegada à razão e à ciência é tão superior intelectualmente, por que até hoje nenhum destes argumentos – enumero uns aqui: o cosmológico, o ontológico, o teleológico e o moral – não foram refutados de forma decisiva pelos filósofos ateus?

Um mundo no qual se percebe ordem e a existência da pessoalidade só pode ter como Causa Primeira um Ordenador que deve necessariamente ser pessoal. Por que não crer que essa Pessoa Onipotente pôde não só criar o mundo, mas também se revelar ao homem e manter sua revelação especial – as Sagradas Escrituras – intacta e acessível aos homens até hoje? Por que Ele não poderia fazer isso?

Você tem certeza de que está mais interessado em descobrir a verdade sobre estas questões fundamentais e decisivas do que este Deus Onipotente e sabidamente amoroso (é o que afirmam milhões de cristãos) em transformar sua vida se você O procurar com determinação e honestidade?

Sinceramente? Eu duvido.
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Nota: Não estou defendendo esse texto. Apenas o achei na internet e resolvi postar aqui.  Provavelmente se trata da mesma coisa que se vem debatendo aqui há anos.
Talvez consiga passar algum desafio para os membros do fórum, ou não... :?

Fonte: http://juliosevero.blogspot.com.br/


« Última modificação: 12 de Agosto de 2012, 20:04:01 por Kubrick »
"Abra a porta HAL".Deixe o medo e o mistério da aventura invadir você.

Offline Geotecton

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #1 Online: 12 de Agosto de 2012, 18:44:28 »
Citação de: Julio Severo
Nada nas ciências prova a impossibilidade da ocorrência de milagres. Muito bem.

Não prova, mas demonstra a implausibilidade deles, ressaltando-se o fato de que os milagres nunca ocorrem na presença de pessoas que poderiam aferi-los e ou desmascará-los.

Além disto, não pertence aos religiosos o ônus da prova em demonstrar que existe algo de origem sobrenatural?


Citação de: Julio Severo
Então por que o ceticismo diante dos inúmeros relatos de milagres? Não passam de relatos? Ok. E as conclusões da ciência, não são baseadas nos relatos das experiências? Por que crer nos relatos inusitados de uns poucos cientistas e não crer em milhares de depoimentos que fortalecem-se uns aos outros ao longo de séculos?

Porque as alegações dos cientistas são verificáveis (falseáveis, se preferirem) e as dos religiosos, não. Acrescente-se a suspeição sobre os relatos miraculosos por conta da ignorância e, em muitas vezes, da má-fé dos relatores.


Citação de: Julio Severo
Muitos secularistas atribuem as mais diversas motivações psicológicas para a crença em Deus.

Sem dúvida. O misticismo e o medo pelo fim da existência física são os mais comuns.


Citação de: Julio Severo
Principalmente para a crença no Deus dos cristãos, que, segundo estes, é bom, justo, e ao fim da história humana, eliminará o mal para sempre.

Estas (e outras) afirmações são o resultado do maior uso de ad hocs que se conhece entre as religiões, onde é muito hilário constatar o desespero para compatibilizar o deus cristão com o deus judaico, no qual este se notabiliza por sua falta de compaixão, misoginia e xenofobia.


Citação de: Julio Severo
Você tem certeza que para o ateísmo não há nenhuma motivação psicológica reconfortante, como por exemplo, a crença de que ao fim de sua vida terrena você simplesmente deixará de existir e não terá que prestar contas a nenhum Ser Superior que tudo sabe sobre você é que é perfeitamente justo e santo?

Não!


Citação de: Julio Severo
Por que afirmar a causalidade como uma lei da ciência e da investigação científica, e negá-la justamente quando busca explicar a origem do universo, apelando para o acaso?

Nenhum cientista ateu afirma que a origem do (deste?) Universo foi aleatória, pois ela certamente respondeu a um conjunto de condições físicas. O que se nega, por total ausência de evidências, é que tais condições tenham sido propiciadas por uma entidade sobrenatural.


Citação de: Julio Severo
Não seria esse “acaso causador” uma enorme confluência de causas, que, necessariamente, evocam uma ordem transcendente e imaterial anterior à existência do universo?

Não, é claro que não. Não há sentido físico em falar "antes da existência do (deste) Universo" porque ele não veio do nada ontológico, tão querido dos metafísicos, mesmo porque a singularidade inicial já era "algo".

Além disto, a afirmação dos religiosos de que foi um ente sobrenatural e transcendental que criou o Universo e é, ao mesmo tempo, incriado, não passa de uma falácia do tipo petição de princípio.


Citação de: Julio Severo
Por que negar a existência da verdade absoluta e não parar de vociferar contra a mentira imperante?

Qual 'mentira imperante'?

A religiosa?


Citação de: Julio Severo
Qual seria a lei científica que explicaria, dentro da sua alma e da sua mente, essa sede de justiça?

Não existe alma e a "sede de justiça" é produto de evolução biológica do cérebro.


Citação de: Julio Severo
A lei da verificabilidade empírica não é empiricamente verificável, e nem o princípio da falseabilidade de Popper é falseável.

Sem dúvida, elas não são verificáveis mas aparentemente elas podem ser consideradas como axiomas.


Citação de: Julio Severo
Ainda assim, são defendidos pelos secularistas e anti-religiosos como preciosos alicerces da plena manifestação da racionalidade humana, a ciência moderna.

Sim, porque até o momento ela tem sido satisfatória para explicar a quase totalidade dos eventos observados.


Citação de: Julio Severo
Você tem certeza de que sua casa não está construída sobre areia movediça?

Não!


Citação de: Julio Severo
Por que afirmar o primado da ciência sobre a religião e a filosofia, se até para se definir o que é ciência, os métodos cientificamente válidos (para não falar no próprio conceito de valor e validade) é preciso recorrer à filosofia, e para se fazer ciência com honestidade precisa-se evocar, inescapavelmente, questões sobre moralidade encontradas sobretudo na tradição religiosa?

Ninguém nega a importância da filosofia, com exceção da metafísica. Quanto às religiões... bem, elas são legais para quem quer conhecer mitologia da Idade do Bronze, sob o seu contexto histórico.

E as questões sobre moralidade na Antiguidade não foram tratadas apenas sob o prisma da religião. O Código de Hamurabi é um bom exemplo disto.


Citação de: Julio Severo
As ciências, apesar da dimensão forense de algumas áreas, lidam simplesmente com fatos mensuráveis, repetíveis e quantificáveis. Como propor um fundamento adequado para a sociedade moderna baseando-se apenas na ciência, uma vez que a ética, o direito, a arte, as relações humanas, além de todo um vasto campo de conhecimento e de questões decisivas para a saúde existencial de cada ser humano só podem ser analisados à luz de áreas de investigação que lidem com aspectos qualitativos?

A ciência está, cada vez mais, explicando as diversas nuances das ditas "ciências sociais", eliminando pois a "distância" entre a quantificação e a subjetividade qualitativa.


Citação de: Julio Severo
Se o que é bom, o que é belo, o que é verdadeiro, ou mesmo o que é útil, não é assunto das “ciências duras”, por que considerá-las superiores às ciências que podem responder a questões de relevância muito maior para indivíduos e sociedades?

Apelo à emoção.


Citação de: Julio Severo
Por que não enfatizar os questionamentos sobre a “solução do bem”, um bem tão presente e imperante na ordem da realidade e mesmo dentro da sua alma a ponto de te incomodar com o “problema do mal”?

Demonstre a existência da alma e então resolva a questão do problema do mal (Dilema de Epicuro), que é o seguinte: O mal existe. Supondo que deus exista então, ou ele não quis eliminar o mal, e com isto não é "bom" ou ele não pode eliminá-lo, e com isto não é "onipotente".

Claro que sempre há pelo menos uma explicação ad hoc por parte dos religiosos. Vejam estas "pérolas" de um membro da ICAR:

Citação de: Cônego José Luiz Villac
PerguntaOs últimos dias do ano de 2004 foram assinalados pela monumental catástrofe dos tsunamis no Oceano Índico. Além da natural comiseração pelas vítimas e o amplíssimo movimento internacional de solidariedade (em nenhum momento ouvi o termo “caridade cristã”...) para ajudá-las, a tragédia suscitou algumas questões teológicas para as quais não li nem ouvi explicações convincentes.

a) Vários comentaristas mencionaram o falso dilema, atribuído a Epicuro, segundo o qual, se Deus é bom e onipotente, por que não evitou essa catástrofe? Se não pôde evitá-la, não é onipotente; se não quis evitá-la, não é benevolente. A conclusão é que Deus não existe, ou pelo menos não tem as perfeições que os homens lhe atribuem.

b) A Terra é a moradia dos homens. Catástrofes de toda ordem acontecem a todo momento em várias partes do mundo. Mais uma vez, se Deus é bom e onipotente, por que não tornou a Terra um lugar mais seguro para os homens viverem, sem esses contínuos sobressaltos que freqüentemente atingem vítimas inocentes, com milhares de crianças mortas, como ocorreu agora?

c) Segundo outros, não há por que pôr Deus no meio dessas catástrofes. Mesmo admitindo-se que Ele exista, Ele criou o mundo tal como é: e na natureza ocorrem normalmente esses tipos de desastres, razão pela qual se chamam precisamente “desastres naturais”. O homem deve se acomodar às coisas como são: ele que se aplique em adquirir os conhecimentos científicos necessários para dominar a natureza, naquilo em que ela for dominável; e no que for superior à capacidade humana, conformar-se, pois tal é a condição de inferioridade do homem ante as forças cegas da natureza.

Resposta — As duas primeiras perguntas parecem mais impressionantes que a terceira, pois à primeira vista colocam diretamente em cheque nossa crença em Deus. Entretanto, esta última é mais cavilosa, porque afasta Deus do problema mais do que as duas primeiras. Comecemos por ela.

Como resultado da educação dita “científica” que comumente recebemos nas escolas, fomos formados na concepção de que ciência e fé são campos separados que nada têm a ver um com o outro. E que, portanto, Deus tomou distância do mundo depois de o ter criado, em nada intervindo no curso das coisas nesta Terra.

Ora, esta concepção nega o dogma católico da Providência Divina, pelo qual Deus não abandonou o mundo à própria sorte, mas o rege e governa. Aliás, segundo a doutrina de Santo Tomás, o Universo criado constitui um só conjunto inter-relacionado, abrangendo: a) os seres exclusivamente materiais — minerais, vegetais e animais irracionais; b) o homem, que é em parte material e em parte espiritual; c) os anjos (bons e maus), que são exclusivamente espirituais. E os seres dessas três ordens interagem, não constituindo ordens separadas, mas uma ordem só — a ordem do Universo criado — com Deus por cima regendo e governando tudo pelo ministério dos anjos.

Assim, imaginar que Deus criou o Universo e o abandonou, para que funcionasse por si mesmo prescindindo do Criador, é uma concepção gravemente errônea do ponto de vista da doutrina católica, porque rejeita a intervenção contínua da Divina Providência, primeiro para o manter na existência, e depois para que se desenvolva adequadamente, de acordo com as regras pré-estabelecidas pela infinita sabedoria de Deus.

Adão não estava inicialmente sujeito a males

Após o pecado original debilitou-se a capacidade humana. Quando Deus criou Adão e Eva, enriqueceu-os com dons especiais, alguns dos quais estavam acima da natureza humana: dons propriamente sobrenaturais, como a graça divina, que adota o homem à Família Divina, até tornando-o “participante” da própria divina natureza; os dons chamados preternaturais (praeter = além de), isto é, que vão além do essencialmente constitutivo do homem, e que são dons gratuitos, comuns à natureza dos anjos, que adornam a natureza do homem, sem lhe serem estritamente necessários. Tais são, quanto à alma, a imunidade da concupiscência desordenada e da ignorância; e quanto ao corpo, a imunidade em relação à morte e às misérias desta vida, à qual se acrescentava um certo domínio sobre o mundo animal e as forças da natureza. São os chamados dons preternaturais.

A imunidade da ignorância decorria da ciência infusa, isto é, o conhecimento das verdades religiosas, morais e físicas necessárias à instrução de si mesmo e de seus filhos. Esta ciência é chamada infusa porque não fora adquirida pelo estudo, mas infundida diretamente por Deus na alma, por uma benevolência especial do Criador.

Quanto à imunidade em relação à morte, fazia com que o homem, no Paraíso terrestre, após algum tempo de prova, passaria diretamente para o Céu sem conhecer a morte.

Porém, como é sabido, Adão e Eva pecaram, desobedecendo a Deus, e por esse pecado — o pecado original — entrou o mal no mundo. São Paulo o diz expressamente na Epístola aos Romanos (5, 12): “Por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte”.

Lembrados estes pontos da doutrina católica, fica fácil responder as perguntas do missivista.

O falso dilema de Epicuro cai por terra

Epicuro, como se vê, pelo seu poder e por sua bondade, Deus criou para o homem as melhores condições para sua vida nesta Terra. “Criou-os à sua imagem e semelhança”. Foi o homem que, rebelando-se contra Deus, abusando da grande prerrogativa da liberdade, como castigo perdeu a imunidade da morte e a preservação dos demais sofrimentos, que caracterizam a vida do homem após o pecado original. Assim se desfaz o falso dilema de Epicuro, que via nos males desta Terra uma ausência de poder ou bondade de Deus.

É igualmente conseqüência do pecado original que a ciência infusa de Adão foi-se transmitindo a seus descendentes de maneira cada vez mais diluída, perdendo o homem a capacidade de prevenir-se adequadamente também contra os desastres naturais. Por ocasião do tsunami no Oceano Índico, foi muito salientado pelos comentaristas o fato de que, entre os atingidos pelo terremoto, não se encontrou o corpo de um só animal terrestre! Todos eles pressentiram a aproximação das ondas gigantes e se refugiaram em tempo em lugares elevados. Houve até o caso da população de uma das ilhas atingidas que, notando a fuga dos animais, entendeu que se aproximava uma catástrofe, e refugiou-se ela também nos lugares elevados... Pode-se supor que Adão estivesse dotado dessa capacidade premonitória, ou pelo menos teria sabido interpretar corretamente o sinal emitido pelos animais. Sem contar que, após o pecado original, a própria natureza deixou de ser dócil ao homem e por vezes o açoita. Na Sagrada Escritura (Livro do Gênesis, 3, 17) declara Deus explicitamente: “A terra será maldita por tua causa”, após a maldição lançada sobre a serpente (o demônio) e o exemplar castigo — para não chamar de maldição —aplicado a nossos primeiros Pais e à sua descendência, que somos nós.

Portanto, se em sua sabedoria divina Deus não quis eliminar da Terra a possibilidade dessas catástrofes naturais — há cientistas que sustentam terem elas seu papel na renovação da atmosfera terrestre e nas condições de habitabilidade da crosta terrestre, e inclusive da própria existência da vida sobre a Terra — dotou até mesmo os animais de sensores para escapar em tempo de suas conseqüências desastrosas. Quanto mais não o fez Deus para o homem, concedendo a Adão o dom da ciência infusa. É uma blasfêmia, pois, culpar a Deus pelo fato de os homens serem inertes diante de sinais que os próprios animais irracionais sabem interpretar.

Note-se que não tratamos de um ponto crucial no que se refere ao tsunami: terá sido ele um castigo de Deus pelos pecados dos homens? Por exemplo, só no Brasil, em apenas um ano, são assassinadas 950.000 vidas indefesas, no ventre materno, por pais, médicos e enfermagem malditos (Cfr. “Folha de S. Paulo”, 12-12-04). Que é um tsunami diante de tais cifras e crimes? Será um prenúncio de novas catástrofes? Tais considerações nos levariam muito longe, e não se referem propriamente às questões levantadas pelo leitor.

Muito ainda teríamos a dizer sobre as três perguntas apresentadas. Limitamo-nos a constatar que elas abstraem de conceitos que antigamente se ensinavam nas aulas de catecismo, mas que hoje parecem ter caído no olvido geral, principalmente a noção do pecado original, sem o qual a miséria da condição humana nesta Terra se torna inexplicável.

Convidamos o leitor a reler as perguntas apresentadas à luz destas explicações, e verificar por si mesmo como tais questões falseiam a noção de um Deus sábio, onipotente e infinitamente bom, que deseja a salvação dos homens, mediante até o holocausto de Seu próprio Filho Unigênito Jesus Cristo, no Calvário, e para eles preparou uma vida de eterna felicidade. Desde que, é claro, mantenham sua vida fora da trilha do pecado e na observância amorosa dos Mandamentos da Lei de Deus e ensinamentos de Nosso Senhor Jesus Cristo, vindo à Terra pela mediação de Maria.

Deste extenso texto vou destacar apenas três passagens falaciosas e incongruentes. Eis a primeira:

Citação de: Cônego José Luiz Villac
[...]
Como resultado da educação dita “científica” que comumente recebemos nas escolas, fomos formados na concepção de que ciência e fé são campos separados que nada têm a ver um com o outro. E que, portanto, Deus tomou distância do mundo depois de o ter criado, em nada intervindo no curso das coisas nesta Terra.
[...]

Ele faz uma conclusão (“deus existe e age na Terra”) partindo de uma premissa que não a suporta ('a educação científica gera dissensão entre ciência e fé').

Eis a segunda:

Citação de: Cônego José Luiz Villac
[...]
Adão não estava inicialmente sujeito a males

Após o pecado original debilitou-se a capacidade humana. Quando Deus criou Adão e Eva, enriqueceu-os com dons especiais, alguns dos quais estavam acima da natureza humana: dons propriamente sobrenaturais, como a graça divina, que adota o homem à Família Divina, até tornando-o “participante” da própria divina natureza; os dons chamados preternaturais (praeter = além de), isto é, que vão além do essencialmente constitutivo do homem, e que são dons gratuitos, comuns à natureza dos anjos, que adornam a natureza do homem, sem lhe serem estritamente necessários. Tais são, quanto à alma, a imunidade da concupiscência desordenada e da ignorância; e quanto ao corpo, a imunidade em relação à morte e às misérias desta vida, à qual se acrescentava um certo domínio sobre o mundo animal e as forças da natureza. São os chamados dons preternaturais.

A imunidade da ignorância decorria da ciência infusa, isto é, o conhecimento das verdades religiosas, morais e físicas necessárias à instrução de si mesmo e de seus filhos. Esta ciência é chamada infusa porque não fora adquirida pelo estudo, mas infundida diretamente por Deus na alma, por uma benevolência especial do Criador.

Quanto à imunidade em relação à morte, fazia com que o homem, no Paraíso terrestre, após algum tempo de prova, passaria diretamente para o Céu sem conhecer a morte.

Porém, como é sabido, Adão e Eva pecaram, desobedecendo a Deus, e por esse pecado — o pecado original — entrou o mal no mundo. São Paulo o diz expressamente na Epístola aos Romanos (5, 12): “Por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte”.
[...]

Aqui o cônego afirma que todos os males (os morais e os naturais) existem por causa do “pecado original” de Adão. Logo, deus não é culpado pelas consequências do terremoto de 25 de dezembro de 2004 e nem pelas de quaisquer outras “catástrofes”. Para que isto fosse verdade seria necessário que deus existisse (carece de demonstração!) e que Adão tivesse existido (carece de demonstração!).

E aqui reside um problema fundamental: Como encaixar Adão na história da Terra?

A idade dela é estimada em 4,57 bilhões de anos e do homem moderno tem cerca de 200.000 anos. Então ou não existiram “catástrofes” naturais antes de Adão ou este tem 2,0 bilhões de anos de idade, pelo menos, que é, por exemplo, a idade do mais antigo astroblema conhecido (a cratera de Vredefort, na África do Sul). É preciso continuar para demonstrar o ridículo da argumentação do cônego?

Eis a terceira:

Citação de: Cônego José Luiz Villac
[...]
Note-se que não tratamos de um ponto crucial no que se refere ao tsunami: terá sido ele um castigo de Deus pelos pecados dos homens? Por exemplo, só no Brasil, em apenas um ano, são assassinadas 950.000 vidas indefesas, no ventre materno, por pais, médicos e enfermagem malditos (Cfr. “Folha de S. Paulo”, 12-12-04). Que é um tsunami diante de tais cifras e crimes? Será um prenúncio de novas catástrofes? Tais considerações nos levariam muito longe, e não se referem propriamente às questões levantadas pelo leitor.
[...]

Olha o avião...


Citação de: Julio Severo
Por que não aceitar a explicação cristã de que o mal “ainda será plenamente destruído” mas aceitar a desculpa cientificista de que “a ciência não explica, mas ainda explicará” alguns fenômenos?

Porque uma trata de uma possibilidade que se baseia em fatos da realidade objetiva enquanto que a outra é mero wishful thinking.


Citação de: Julio Severo
Por que evocar o método indutivo – partir dos efeitos para conhecer as causas – na ciência, e desprezá-lo numa reflexão mais profunda sobre a presença humana no universo, especialmente pelo fato de que se no mundo existem pessoas, a pessoalidade, como não poderia existir uma Pessoa, um Deus pessoal que é a Causa primeira de toda a pessoalidade existente e evidente?

Falácia do consequente, porque dá a entender que o uso do método indutivo necessariamente resulta na admissão da possibilidade da existência de deus, que não é uma hipótese demonstrável, e o deus cristão sequer tem consistência lógica.


Citação de: Julio Severo
A proposta de Pascal é simples e contundente: se a fé cristã é verdadeira, vale a pena ser cristão nesta vida e conquistar a eternidade com Deus; se a fé cristã for falsa, apenas perdeu-se algo (o que é discutível) nesta vida finita. Se a cosmovisão materialista realmente tem algo de racional, deve reconhecer que há mais há ganhar do que há perder tornando-se cristão. Você não acha que a proposta de Pascal torna-se ainda mais forte se levarmos em conta a debilidade e falta de abrangência dos postulados cientificistas e materialistas aqui discutidos?

Apelo ao terror.

Típico.


Citação de: Julio Severo
Filósofos cristãos apresentaram ao longo da histórias diversas formas de argumentos que provam (ou ao menos inferem e dão plausibilidade intelectual) pela via racional a existência de Deus.

Que foram sistematicamente refutados ou fragilizados por um sem-número de outros filósofos, no qual eu cito, por exemplo, Kant em relação ao argumento ontológico.


Citação de: Julio Severo
Se a mentalidade secularista, atéia e que se diz apegada à razão e à ciência é tão superior intelectualmente, por que até hoje nenhum destes argumentos – enumero uns aqui: o cosmológico, o ontológico, o teleológico e o moral – não foram refutados de forma decisiva pelos filósofos ateus?

Já foram. Basta procurá-los.

Mas não significa que os “filósofos” cristãos não tenham montado variações de muitos outros repletos de ad hocs.


Citação de: Julio Severo
Um mundo no qual se percebe ordem e a existência da pessoalidade só pode ter como Causa Primeira um Ordenador que deve necessariamente ser pessoal.

E de onde veio o Ordenador?

Sim, eu sei a resposta: A petição de princípio “ele é incriado”.


Citação de: Julio Severo
Por que não crer que essa Pessoa Onipotente pôde não só criar o mundo, mas também se revelar ao homem e manter sua revelação especial – as Sagradas Escrituras – intacta e acessível aos homens até hoje? Por que Ele não poderia fazer isso?

Finalmente o blogueiro mostrou que é apenas um cristão a serviço de sua crença.


Citação de: Julio Severo
Você tem certeza de que está mais interessado em descobrir a verdade sobre estas questões fundamentais e decisivas do que este Deus Onipotente e sabidamente amoroso (é o que afirmam milhões de cristãos) em transformar sua vida se você O procurar com determinação e honestidade?

Sem dúvida que estou mais interessado na descoberta das “verdades sobre as questões fundamentais da vida” do que deus ou qualquer outra entidade mitológica.


Citação de: Julio Severo
Sinceramente? Eu duvido.

Felizmente o poder opinar é um direito fundamental em um estado laico.
« Última modificação: 16 de Agosto de 2012, 11:44:20 por Geotecton »
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Offline Gaúcho

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #2 Online: 12 de Agosto de 2012, 22:32:37 »
O texto é tão ingênuo que eu prefiro acreditar em Lei de Poe e dormir com a cabeça tranquila.

Parabéns pela paciência, Geo.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Feynman

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #3 Online: 13 de Agosto de 2012, 21:07:21 »
Nada nas ciências prova a impossibilidade da ocorrência de milagres.

Parei aqui.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Gaúcho

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #4 Online: 13 de Agosto de 2012, 21:12:13 »
Nada nas ciências prova a impossibilidade da ocorrência de milagres.

Parei aqui.

Você perdeu um primeiro parágrafo engraçadíssimo. Eu tentaria mais uma vez.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #5 Online: 13 de Agosto de 2012, 21:23:13 »
Apenas lembrando que o texto não é de autoria do forista Kubrick.
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Offline Contini

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #6 Online: 13 de Agosto de 2012, 21:39:18 »
Sua desconstruçao do texto foi brilhante, Geo... Vou dar um copy/paste para futuras referencias, se voce nao se importar!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Geotecton

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #7 Online: 13 de Agosto de 2012, 21:44:07 »
Sua desconstruçao do texto foi brilhante, Geo... Vou dar um copy/paste para futuras referencias, se voce nao se importar!

É claro que não, se voce realmente achar que ele pode ser útil.
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Offline Hold the Door

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #8 Online: 15 de Agosto de 2012, 19:51:16 »
O texto é tão ingênuo que eu prefiro acreditar em Lei de Poe e dormir com a cabeça tranquila.

Parabéns pela paciência, Geo.

Blog do Julio Severo...Não, não é Lei de Poe.
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Offline Gigaview

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #9 Online: 15 de Agosto de 2012, 20:40:20 »
Nada nas ciências prova a impossibilidade da ocorrência de milagres.

Parei aqui.

2

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline _Juca_

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #10 Online: 16 de Agosto de 2012, 11:15:59 »
O texto é tão ingênuo que eu prefiro acreditar em Lei de Poe e dormir com a cabeça tranquila.

Parabéns pela paciência, Geo.

Pensei a mesma coisa, tem que ter paciência para refutar ponto a ponto.

Offline Muad'Dib

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #11 Online: 18 de Agosto de 2012, 21:09:34 »
Que site adorável esse do Julio Severo. Não conhecia essa figura.




Offline Derfel

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #12 Online: 18 de Agosto de 2012, 23:00:23 »
Tem quem goste... ../forum/topic=26809.new#new

Mas sério, pelo pouco que vi (apenas notícias sobre ele e a sinopse do google), é mais um conspiracionista...

Offline 4 Ton Mantis

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #13 Online: 24 de Agosto de 2012, 08:10:25 »
\"Deus está morto\"-Nietzsche

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Offline Kubrick

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #14 Online: 25 de Agosto de 2012, 16:59:43 »
Também tenho que parabenizar o Geotecton. Refutação simples e precisa, mostrando que o texto era apenas um conjunto de argumentos batidos.
"Abra a porta HAL".Deixe o medo e o mistério da aventura invadir você.

Offline Javier P

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #15 Online: 14 de Setembro de 2012, 17:02:42 »
Bom, pouco a dizer depois do texto de Geo. Valeu pela paciência.

Só queria escrever um pouquinho sobre os milagres. Resulta-me incrível a facilidade com que alguns cristãos ainda falam deles. Os milagres da Bíblia não passam de um par de truques de segunda categoria (Penn e Teller têm uns vídeos muito engraçados sobre eles). Nada comparado com o que um pouco de kriptonita e os super-heróis do cinema atual podem resolver. Qual a grandeza de curar um cego? De multiplicar o pão e os peixes?

Autênticos milagres acontecem a cada dia e não são referidos por estes crentes. Milagre é o fato de ter erradicado doenças que mataram milhões de crianças no passado. Milagre é ter descoberto que higiene, ferver água e tratamento de esgoto evita que milhões de pessoas continuem a morrer de cólera. Milagre é ter reduzido o nível de mortalidade infantil e maternal. Milagre e não ter que morrer de tuberculoses ou infecção. Milagre é ...

Um Deus bom teria evitado tantas mortes, principalmente de crianças. Um par de dicas de repente teria sido suficiente. Jesus cura um cego e é milagre ... Não tem como comprovar, mas Aleluia! A ciência evita a morte de centenas de milhões de pessoas ... bom, nada a ver. E ainda alguns deles fazem campanha contra as vacinas kj3h4535bb6i8ennjsfsddvwwfvvoj (desculpas, isso foi a minha cabeça batendo no teclado).

Geo, sua paciência e discurso são fantásticos, mas muitas vezes o que realmente da vontade de falar, perante este tipo de falácias, é: chega de estupidez, por favor.

Offline Gigaview

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #16 Online: 14 de Setembro de 2012, 19:40:19 »
 :ok:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #17 Online: 15 de Setembro de 2012, 16:19:25 »
O texto é tão ingênuo que eu prefiro acreditar em Lei de Poe e dormir com a cabeça tranquila.

Parabéns pela paciência, Geo.

Blog do Julio Severo...Não, não é Lei de Poe.

Acho que "lei de Poe" diz que o real e paródias são quase impossíveis de distinguir, não é apenas "confirmada" quando a coisa é de fato paródia.

Offline TBF

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #18 Online: 02 de Novembro de 2012, 03:56:13 »
Kubrick, é a coisa mais simples do mundo provar a existência ou não de milagres.

Bastaria alguém (deus?) eliminar o vírus HIV de todos os cntaminados do planeta, ou fazer sumir todos os tumores que infestam os humanos. Não entendo porque ainda não fizeram isto.

Como jamais vi um doente terminal de câncer pular da cama completamente curado, a lógica me leva a crer que milagres não existem. E se existirem, são extramamente seletivos, não concordas? Alguém com poder de operar milagres (curas inexplicáveis e imediatas de males físicos severos) deveria curar todos os seres humanos doentes, e não apenas um dois, concordas?

Offline M4dM4x

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #19 Online: 07 de Novembro de 2012, 17:59:58 »
Como o texto não tem praticamente nada além de alegações, pessoais. Só queria comentar algumas respostas. Que vejo que ficaram mal colocadas, e outras não eram respostas, mas alegações:

Citar
A ciência está, cada vez mais, explicando as diversas nuances das ditas "ciências sociais", eliminando pois a "distância" entre a quantificação e a subjetividade qualitativa.

Simples alegação, do tipo, "Um dia isso vai acontecer..." baseado em opinião pessoal. Repetiu o que o autor do texto fez.

Citar
Demonstre a existência da alma e então resolva a questão do problema do mal (Dilema de Epicuro), que é o seguinte: O mal existe. Supondo que deus exista então, ou ele não quis eliminar o mal, e com isto não é "bom" ou ele não pode eliminá-lo, e com isto não é "onipotente".

Só queria comentar que o Dilema de Epicuro se baseia na sua concepção de mal, e que a resposta, pelo menos do cristianismo, é bem simples: Ele vai fazer quando quiser (Em resumo^^), isso vale para quem crê. Quem não tem fê nisso é outra estória.

Citar
Ele faz uma conclusão (“deus existe e age na Terra”) partindo de uma premissa que não a suporta ('a educação científica gera dissensão entre ciência e fé').

Na verdade ele já inicia o texto com a concepção da existência de Deus, não houve essa "conclusão" partindo dessa "premissa". Não sei como leu isso.

Citar
Aqui o cônego afirma que todos os males (os morais e os naturais) existem por causa do “pecado original” de Adão. Logo, deus não é culpado pelas consequências do terremoto de 25 de dezembro de 2004 e nem pelas de quaisquer outras “catástrofes”. Para que isto fosse verdade seria necessário que deus existisse (carece de demonstração!) e que Adão tivesse existido (carece de demonstração!).

Males morais, só na concepção dos cristãos, nesse caso. Não houve refutação, só bate papo, afinal o autor do texto já deixou claro que acredita na existência de Deus e etc.

Citar
A idade dela é estimada em 4,57 bilhões de anos e do homem moderno tem cerca de 200.000 anos. Então ou não existiram “catástrofes” naturais antes de Adão ou este tem 2,0 bilhões de anos de idade, pelo menos, que é, por exemplo, a idade do mais antigo astroblema conhecido (a cratera de Vredefort, na África do Sul). É preciso continuar para demonstrar o ridículo da argumentação do cônego?

Ora, no caso, o crente está falando de desastre com pessoas sendo mortas, que causem mal ao ser humano. Essa resposta também não diz nada.
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Geotecton

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #20 Online: 07 de Novembro de 2012, 19:03:58 »
Como o texto não tem praticamente nada além de alegações, pessoais. Só queria comentar algumas respostas. Que vejo que ficaram mal colocadas, e outras não eram respostas, mas alegações:
Citação de: Geotecton
A ciência está, cada vez mais, explicando as diversas nuances das ditas "ciências sociais", eliminando pois a "distância" entre a quantificação e a subjetividade qualitativa.
Simples alegação, do tipo, "Um dia isso vai acontecer..." baseado em opinião pessoal. Repetiu o que o autor do texto fez.

Errado.

Não é uma alegação. É uma constatação.

Eu apenas tomei o cuidado de ressaltar que ela (ciência) ainda não quantificou tudo existindo, portanto, um longo caminho.


Citação de: Geotecton
Demonstre a existência da alma e então resolva a questão do problema do mal (Dilema de Epicuro), que é o seguinte: O mal existe. Supondo que deus exista então, ou ele não quis eliminar o mal, e com isto não é "bom" ou ele não pode eliminá-lo, e com isto não é "onipotente".
Só queria comentar que o Dilema de Epicuro se baseia na sua concepção de mal, e que a resposta, pelo menos do cristianismo, é bem simples: Ele vai fazer quando quiser (Em resumo^^), isso vale para quem crê. Quem não tem fê nisso é outra estória.

Não.

O dilema do mal é ainda um das principais objeções não-resolvidas pelo cristianismo.

E colocar como resposta a "crença" não passa de uma atitude evasiva ou uma petição de princípio.


Citação de: Geotecton
Ele faz uma conclusão (“deus existe e age na Terra”) partindo de uma premissa que não a suporta ('a educação científica gera dissensão entre ciência e fé').
Na verdade ele já inicia o texto com a concepção da existência de Deus, não houve essa "conclusão" partindo dessa "premissa". Não sei como leu isso.

O autor quer apresentar ao público o argumento de que ciência e fé são compatíveis porque ambos tratam de aspectos diferentes da realidade e que a educação científica desvirtua esta relação. Como a exposição da crença do autor na existência de (um) deus não é o suficiente para convencer o leitor crítico, ele desviou o foco culpando a educação científica pelo atual questionamento na crença em (um) deus. E é exatamente aí que reside a minha maior crítica: Ele que demonstre as evidências de que tal entidade existe para somente DEPOIS fazer críticas à atual epísteme científica.

Ficarei no aguardo.


Citação de: Geotecton
Aqui o cônego afirma que todos os males (os morais e os naturais) existem por causa do “pecado original” de Adão. Logo, deus não é culpado pelas consequências do terremoto de 25 de dezembro de 2004 e nem pelas de quaisquer outras “catástrofes”. Para que isto fosse verdade seria necessário que deus existisse (carece de demonstração!) e que Adão tivesse existido (carece de demonstração!).
Males morais, só na concepção dos cristãos, nesse caso. Não houve refutação, só bate papo, afinal o autor do texto já deixou claro que acredita na existência de Deus e etc.

Para muitos cristãos os males morais e os naturais provém do chamado "pecado original". Isto está bem claro no texto do cônego, conforme destacado em negrito do trecho abaixo transcrito:

Citação de: Cônego José Luiz Villac
[...]
Muito ainda teríamos a dizer sobre as três perguntas apresentadas. Limitamo-nos a constatar que elas abstraem de conceitos que antigamente se ensinavam nas aulas de catecismo, mas que hoje parecem ter caído no olvido geral, principalmente a noção do pecado original, sem o qual a miséria da condição humana nesta Terra se torna inexplicável.
[...]

Qual é a sua dúvida ou a sua crítica, caro forista?


Citação de: Geotecton
A idade dela é estimada em 4,57 bilhões de anos e do homem moderno tem cerca de 200.000 anos. Então ou não existiram “catástrofes” naturais antes de Adão ou este tem 2,0 bilhões de anos de idade, pelo menos, que é, por exemplo, a idade do mais antigo astroblema conhecido (a cratera de Vredefort, na África do Sul). É preciso continuar para demonstrar o ridículo da argumentação do cônego?
Ora, no caso, o crente está falando de desastre com pessoas sendo mortas, que causem mal ao ser humano. Essa resposta também não diz nada.

Diz sim. E muito.

SE o cristão em tela for um literalista no qual ele considera como fato que os personagens Adão e Eva tenham existido e SE ele considera que o "pecado original" é o meio que propiciou a entrada do mal moral e do mal natural no planeta então se deduz que Adão e Eva tem que ter uma idade que seja pelo menos equivalente ao do "mal natural" mais antigo que, no meu exemplo, seria o impacto de um asteróide no local que hoje se chama de África do Sul, há cerca de 2,0 bilhões de anos.
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Offline Geotecton

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #21 Online: 07 de Novembro de 2012, 19:05:24 »
Como o texto não tem praticamente nada além de alegações, pessoais. Só queria comentar algumas respostas. Que vejo que ficaram mal colocadas, e outras não eram respostas, mas alegações:
[...]

E seja bem vindo Metraton.

Se possível (e se você quiser), passe no tópico de apresentações de novos foristas.
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Offline M4dM4x

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #22 Online: 07 de Novembro de 2012, 19:53:08 »
Gosto de focar no que foi escrito^^

Citar
Errado.
Não é uma alegação. É uma constatação.
Eu apenas tomei o cuidado de ressaltar que ela (ciência) ainda não quantificou tudo existindo, portanto, um longo caminho.

Então vejamos, o "quê" de "eliminando pois a "distância" entre a quantificação e a subjetividade qualitativa.", que me fez pensar: Ele afirma que em algum momento a "distância" irá sumir, baseado sei lá em quê. Foi na verdade só um comentário despretensioso. Eu entendi errado.

Citar
Não.
O dilema do mal é ainda um das principais objeções não-resolvidas pelo cristianismo.
E colocar como resposta a "crença" não passa de uma atitude evasiva ou uma petição de princípio.

O Dilema de Epicuro, como disse, consistem em dizer que Deus não deveria "não agir" ou "agir mais", sei lá, contra o mal.
O problema é que na própria crença dos cristãos, está tudo "Ok". Não há do que reclamar para Deus, a coisa está seguindo seu curso. Pode até não ser um boa resposta mas atende os critérios dos cristãos, e não tem que atender de mais ninguém.

Citar
O autor quer apresentar ao público o argumento de que ciência e fé são compatíveis porque ambos tratam de aspectos diferentes da realidade e que a educação científica desvirtua esta relação. Como a exposição da crença do autor na existência de (um) deus não é o suficiente para convencer o leitor crítico, ele desviou o foco culpando a educação científica pelo atual questionamento na crença em (um) deus. E é exatamente aí que reside a minha maior crítica: Ele que demonstre as evidências de que tal entidade existe para somente DEPOIS fazer críticas à atual epísteme científica.
Ficarei no aguardo.

Agora você, no máximo, discursou mais sobre o objetivos do autor.
Mas em nada muda o que disse, pois me baseie no que digitou, e você disse Ele faz uma conclusão (“deus existe e age na Terra”) partindo de uma premissa que não a suporta ('a educação científica gera dissensão entre ciência e fé').
E não foi dessa "premissa" que ele tirou isso, como já disse, é só ler o texto, o cara já começa o texto com essa certeza, e afirma esse "distanciamento"
E pelo jeito o autor não escreveu isso para os que não creem, se escreveu erro feio.

Citar
Qual é a sua dúvida ou a sua crítica, caro forista?
Não há dúvida, só foi desnecessário, não houve "resposta"

Citar
Diz sim. E muito.
SE o cristão em tela for um literalista no qual ele considera como fato que os personagens Adão e Eva tenham existido e SE ele considera que o "pecado original" é o meio que propiciou a entrada do mal moral e do mal natural no planeta então se deduz que Adão e Eva tem que ter uma idade que seja pelo menos equivalente ao do "mal natural" mais antigo que, no meu exemplo, seria o impacto de um asteróide no local que hoje se chama de África do Sul, há cerca de 2,0 bilhões de anos.

Nesse caso, o autor do texto cita: Tsunami, e outros tipos de catástrofes que contribuem para  "a miséria da condição humana nesta Terra"
Um meteoro a 2,0 bilhões de anos pode até entrar na lista, até com a presença do Adão e da Eva, depende da visão do religioso, mas o texto dele não dá base, pois ele fixou nas catástrofes com essa característica. O asteroide contribuiu para a miséria humana, ou baseado em algo dito no texto esse asteroide deve ser considerado um "mal natural"?!
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Offline M4dM4x

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #23 Online: 07 de Novembro de 2012, 19:54:44 »
Citar
E seja bem vindo Metraton.
Se possível (e se você quiser), passe no tópico de apresentações de novos foristas.

Vou sim, obrigado pelas boas vindas.
Mais tarde retorno e me apresento.
Até mais a todos.
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Offline Correio

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Re:Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos
« Resposta #24 Online: 08 de Novembro de 2012, 10:56:14 »
Que bosta estas discussões sobre milagres. Me faz lembrar as emissões termiônicas e como Thomas Edison deixou passar batido por não entende-las. Amigos, não existem milagres, apenas a ignorância. Estes extremos de crença e ceticismo causam danos graves ao conhecimento!
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

 

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