Tópico: Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos

[M4dM4x]

Se Deus permite o livre arbítrio, lutar contra o mal seria contra o lívre arbítrio.

Realmente estou tentando entendeu a primeira afirmação.
No caso a suposta luta de deus contra o mal fere o conceito de livre arbítrio?
Pelo fato de haver punição dos que escolheram o mal?
Mas de acordo com a crença cristã está bem claro o que ocorre caso escolha o mal, as escolhas continuam, só não se pode reclamar das consequências. Ou seja o exercício do "livre arbítrio" continua intacto vendo dessa forma.

A punição seria posterior, no julgamento final, onde ninguém poderia escolher o que fazer pois todos estariam mortos, e não em vida, pois infligiria o livre-arbítrio.

Que eu saiba o resumo da ideia do "livre arbítrio" é o fato da pessoa poder escolher, entre X ou y, por exemplo.
Ora se o julgamento é sobre o que foi feito, não é que não possam escolher por estarem mortos, mas sim por já terem "escolhido".

[Price]

É exatamente o que eu falei, desconsiderando a questão da continuidade da escolha, visto que um arrependimento verdadeiro salvaria ou atenuaria o pecador no julgamento. As pessoas pecam em vida e seriam julgadas em morte. Simples.

Acredito que faltam alguns esclarecimentos, sua afirmação é de que a luta contra o mal vai contra o livre arbítrio, ok?!
E eu no geral afirmo que não.
Mas agora você diz que concorda comigo...

Então exponha exatamente o que você defende pois anteriormente o que você disse foi simplesmente uma expansão do meu comentário que você citou:

Mas de acordo com a crença cristã está bem claro o que ocorre caso escolha o mal, as escolhas continuam, só não se pode reclamar das consequências. Ou seja o exercício do "livre arbítrio" continua intacto vendo dessa forma.

Não é somente por terem escolhido. É também por não mais poderem escolher, o que considera, especificamente, a impossibilidade de se arrepender.

Claro que não podem "escolher" pelo que estão sendo "julgados". Questão de tempo pô^^

Não, eles estariam mortos, eu citei a morte como impossibilitadora do arrependimento e não somente o julgamento. Inclusive, estar morto é somente necessário para ser jugado, mas não é suficiente, o julgamento não é a morte, mas sim algo que ocorreria quando o indivíduo estivesse morto.

Pelo que entendi você quer dizer assim: A pessoa não pode mais escolher se arrepender.(Nesse momento)
Seria até conveniente, mas realmente já foi definido pro individuo cristão qual o prazo que ele tem pra se arrepender: Em vida. Não se arrependeu?! fu*** e ele sabe disso.

Isso modifica em nada qualquer parte da discussão.

[M4dM4x]

É exatamente o que eu falei, desconsiderando a questão da continuidade da escolha, visto que um arrependimento verdadeiro salvaria ou atenuaria o pecador no julgamento. As pessoas pecam em vida e seriam julgadas em morte. Simples.

Acredito que faltam alguns esclarecimentos, sua afirmação é de que a luta contra o mal vai contra o livre arbítrio, ok?!
A 'luta" de deus, não é isso que quis dizer?!
E eu no geral afirmo que não.
Mas agora você diz que concorda comigo...

Não é somente por terem escolhido. É também por não mais poderem escolher, o que considera, especificamente, a impossibilidade de se arrepender.

Claro que não podem "escolher" pelo que estão sendo "julgados". Questão de tempo pô^^
Pelo que entendi você quer dizer assim: A pessoa não pode mais escolher se arrepender.(Nesse momento)
Seria até conveniente, mas realmente já foi definido pro individuo cristão qual o prazo que ele tem pra se arrepender: Em vida. Não se arrependeu?! fu*** e ele sabe disso.

[JohnnyRivers]

É exatamente o que eu falei, desconsiderando a questão da continuidade da escolha, visto que um arrependimento verdadeiro salvaria ou atenuaria o pecador no julgamento. As pessoas pecam em vida e seriam julgadas em morte. Simples.

Acredito que faltam alguns esclarecimentos, sua afirmação é de que a luta contra o mal vai contra o livre arbítrio, ok?!
A 'luta" de deus, não é isso que quis dizer?!
E eu no geral afirmo que não.
Mas agora você diz que concorda comigo...

Não é somente por terem escolhido. É também por não mais poderem escolher, o que considera, especificamente, a impossibilidade de se arrepender.

Claro que não podem "escolher" pelo que estão sendo "julgados". Questão de tempo pô^^
Pelo que entendi você quer dizer assim: A pessoa não pode mais escolher se arrepender.(Nesse momento)
Seria até conveniente, mas realmente já foi definido pro individuo cristão qual o prazo que ele tem pra se arrepender: Em vida. Não se arrependeu?! fu*** e ele sabe disso.

Ou em vidas. Pelo principio da reencarnação adotado pelo principal segmento do cristianismo: o Catolicismo.

[M4dM4x]

Ou em vidas. Pelo principio da reencarnação adotado pelo principal segmento do cristianismo: o Catolicismo.

Deve ser espiritismo né?!
Espiritismo é meio, estranho. Do pouco que li a vida terena surge como uma prisão, onde deve pagar os pecados cometidos anteriormente em vida passada, para um dia melhorar...
É assim mesmo?

[JohnnyRivers]

Ou em vidas. Pelo principio da reencarnação adotado pelo principal segmento do cristianismo: o Catolicismo.

Deve ser espiritismo né?!
Espiritismo é meio, estranho. Do pouco que li a vida terena surge como uma prisão, onde deve pagar os pecados cometidos anteriormente em vida passada, para um dia melhorar...
É assim mesmo?

Verdade. Eu errei. Catolicismo era ressurreição. Faz muito tempo que deixei de ir as missas católicas...

Reencarnação é da ala gnóstica do cristianismo.

[M4dM4x]

Não acho interessante demorar tanto em uma mesma coisa, mas vamos lá

Então exponha exatamente o que você defende pois anteriormente o que você disse foi simplesmente uma expansão do meu comentário que você citou:

Ai você usa uma citação onde eu afirmo que em nada afeta o "livre arbítrio", o fato de serem julgados após a morte.
E voltando um pouco atrás você afirma o contrario. Você que tem que expor mais o que disse...

Não, eles estariam mortos, eu citei a morte como impossibilitadora do arrependimento e não somente o julgamento. Inclusive, estar morto é somente necessário para ser jugado, mas não é suficiente, o julgamento não é a morte, mas sim algo que ocorreria quando o indivíduo estivesse morto.

Na boa, não sei onde quis/quer chegar...
É só responder, pra ver se eu entendo: Diz qual definição do livre arbítrio ta usando, e onde essa frase se torna coerente:"Se Deus permite o livre arbítrio, lutar contra o mal seria contra o lívre arbítrio."
Esquece o que falamos atrás, preciso começar do zero pra entender.



 

[Price]

Não acho interessante demorar tanto em uma mesma coisa, mas vamos lá

Então exponha exatamente o que você defende pois anteriormente o que você disse foi simplesmente uma expansão do meu comentário que você citou:

Ai você usa uma citação onde eu afirmo que em nada afeta o "livre arbítrio", o fato de serem julgados após a morte.
E voltando um pouco atrás você afirma o contrario. Você que tem que expor mais o que disse...

Não. Falei o mesmo todo o tempo: o combate ao mal com os indivíduos em vida vai contra o livre arbítrio.
Você disse que o julgamento dos indivíduos mortos não vai contra o livre arbítrio; isso é o mesmo que eu disse, que eles devem ser julgados mortos.

Não, eles estariam mortos, eu citei a morte como impossibilitadora do arrependimento e não somente o julgamento. Inclusive, estar morto é somente necessário para ser jugado, mas não é suficiente, o julgamento não é a morte, mas sim algo que ocorreria quando o indivíduo estivesse morto.

Na boa, não sei onde quis/quer chegar...
É só responder, pra ver se eu entendo: Diz qual definição do livre arbítrio ta usando, e onde essa frase se torna coerente:"Se Deus permite o livre arbítrio, lutar contra o mal seria contra o lívre arbítrio."
Esquece o que falamos atrás, preciso começar do zero pra entender.

Definição? Embora eu duvide que exista mais que uma, o livre arbítrio é o mesmo que livre escolha, estado onde o indivíduo tem propriedade e direito de escolher o que quer fazer.

[JohnnyRivers]

Não acho interessante demorar tanto em uma mesma coisa, mas vamos lá

Então exponha exatamente o que você defende pois anteriormente o que você disse foi simplesmente uma expansão do meu comentário que você citou:

Ai você usa uma citação onde eu afirmo que em nada afeta o "livre arbítrio", o fato de serem julgados após a morte.
E voltando um pouco atrás você afirma o contrario. Você que tem que expor mais o que disse...

Não, eles estariam mortos, eu citei a morte como impossibilitadora do arrependimento e não somente o julgamento. Inclusive, estar morto é somente necessário para ser jugado, mas não é suficiente, o julgamento não é a morte, mas sim algo que ocorreria quando o indivíduo estivesse morto.

Na boa, não sei onde quis/quer chegar...
É só responder, pra ver se eu entendo: Diz qual definição do livre arbítrio ta usando, e onde essa frase se torna coerente:"Se Deus permite o livre arbítrio, lutar contra o mal seria contra o lívre arbítrio."
Esquece o que falamos atrás, preciso começar do zero pra entender.



 

Funciona assim:

Você pode matar, estuprar, estripar, torturar, ter inveja, ser ganancioso, ser arrogante, roubar e tudo o mais. Deus não vai descer e te dar uma surra de vara-de-marmelo. Faça  que você quiser.  Daí no juízo-final, julgamento, apocalipse, sei lá, Deus vai fechar sua conta e ver o saldo de tudo. Daí ele decide se sobe você subirá as colinas, ou desce pro batidão funk do tio Lú.

Este é o ponto de vista Cristão. Se eu me apronfundar mais que isso, vai vir algum moderador e me dar um lindo cartão por prosetilismo.

[M4dM4x]

Não. Falei o mesmo todo o tempo: o combate ao mal com os indivíduos em vida vai contra o livre arbítrio.

Continuo sem entender o porque
Segunda vez que não entendo o que o outro fala nesse fórum^^

Definição? Embora eu duvide que exista mais que uma, o livre arbítrio é o mesmo que livre escolha, estado onde o indivíduo tem propriedade e direito de escolher o que quer fazer.

Concordo. Mas em uma discussão desse tipo, podem ocorrer certos detalhes como esse que mudam tudo.

Funciona assim:

Você pode matar, estuprar, estripar, torturar, ter inveja, ser ganancioso, ser arrogante, roubar e tudo o mais. Deus não vai descer e te dar uma surra de vara-de-marmelo. Faça  que você quiser.  Daí no juízo-final, julgamento, apocalipse, sei lá, Deus vai fechar sua conta e ver o saldo de tudo. Daí ele decide se sobe você subirá as colinas, ou desce pro batidão funk do tio Lú.
Este é o ponto de vista Cristão. Se eu me apronfundar mais que isso, vai vir algum moderador e me dar um lindo cartão por prosetilismo.

Eu ri do "surra de vara-de-marmelo^^

[Contini]

Não acho interessante demorar tanto em uma mesma coisa, mas vamos lá

Então exponha exatamente o que você defende pois anteriormente o que você disse foi simplesmente uma expansão do meu comentário que você citou:

Ai você usa uma citação onde eu afirmo que em nada afeta o "livre arbítrio", o fato de serem julgados após a morte.
E voltando um pouco atrás você afirma o contrario. Você que tem que expor mais o que disse...

Não, eles estariam mortos, eu citei a morte como impossibilitadora do arrependimento e não somente o julgamento. Inclusive, estar morto é somente necessário para ser jugado, mas não é suficiente, o julgamento não é a morte, mas sim algo que ocorreria quando o indivíduo estivesse morto.

Na boa, não sei onde quis/quer chegar...
É só responder, pra ver se eu entendo: Diz qual definição do livre arbítrio ta usando, e onde essa frase se torna coerente:"Se Deus permite o livre arbítrio, lutar contra o mal seria contra o lívre arbítrio."
Esquece o que falamos atrás, preciso começar do zero pra entender.



 

Funciona assim:

Você pode matar, estuprar, estripar, torturar, ter inveja, ser ganancioso, ser arrogante, roubar e tudo o mais. Deus não vai descer e te dar uma surra de vara-de-marmelo. Faça  que você quiser.  Daí no juízo-final, julgamento, apocalipse, sei lá, Deus vai fechar sua conta e ver o saldo de tudo. Daí ele decide se sobe você subirá as colinas, ou desce pro batidão funk do tio Lú.

Este é o ponto de vista Cristão. Se eu me apronfundar mais que isso, vai vir algum moderador e me dar um lindo cartão por prosetilismo.

Não se esqueça que se na ultima hora o elemento se converter, habeas corpus divino pra ele...

[Canopus]

Funciona assim:

Você pode matar, estuprar, estripar, torturar, ter inveja, ser ganancioso, ser arrogante, roubar e tudo o mais. Deus não vai descer e te dar uma surra de vara-de-marmelo. Faça  que você quiser.  Daí no juízo-final, julgamento, apocalipse, sei lá, Deus vai fechar sua conta e ver o saldo de tudo. Daí ele decide se sobe você subirá as colinas, ou desce pro batidão funk do tio Lú.
Este é o ponto de vista Cristão. Se eu me apronfundar mais que isso, vai vir algum moderador e me dar um lindo cartão por prosetilismo.

Eu ri do "surra de vara-de-marmelo^^

E eu ri litros do batidão funk do tio Lu.

[Laura]

E eu ri litros do batidão funk do tio Lu.

Eu também. 

[JohnnyRivers]

Definição? Embora eu duvide que exista mais que uma, o livre arbítrio é o mesmo que livre escolha, estado onde o indivíduo tem propriedade e direito de escolher o que quer fazer.

Concordo. Mas em uma discussão desse tipo, podem ocorrer certos detalhes como esse que mudam tudo.

Tem uma discussão deste tipo, na qual eu e a Laura debatemos sobre liberdade e livre-arbitrio: ../forum/topic=18603.75.html.

[Canopus]

E eu ri litros do batidão funk do tio Lu.

Eu também. 

Laura, esse CC está bem mais divertido que algumas páginas de humor que eu frequento. Está zerando a minha cota diária de rir.
Vou ver se consigo depois me concentrar em debates sérios mais adiante, mas por enquanto, está bom demais!

[JohnnyRivers]

E eu ri litros do batidão funk do tio Lu.

Eu também. 

Laura, esse CC está bem mais divertido que algumas páginas de humor que eu frequento. Está zerando a minha cota diária de rir.
Vou ver se consigo depois me concentrar em debates sérios mais adiante, mas por enquanto, está bom demais!

Mas é sério. O Metatron ficou com dúvidas e estamos tentando sanar elas. De todas as formas possiveis.   

[Canopus]

E eu ri litros do batidão funk do tio Lu.

Eu também. 

Laura, esse CC está bem mais divertido que algumas páginas de humor que eu frequento. Está zerando a minha cota diária de rir.
Vou ver se consigo depois me concentrar em debates sérios mais adiante, mas por enquanto, está bom demais!

Mas é sério. O Metatron ficou com dúvidas e estamos tentando sanar elas. De todas as formas possiveis.   

Johnny, ameniza, irmão. Tô com você nessa, "podis crê".
Mas como Contini muito oportunamente lembrou, se o cidadão se arrepender antes de abotoar o paletó, Habeas Corpus pra ele, que ninguém é de ferro.

[Canopus]

É aí que está a incoerência toda da doutrina.
O cara apavora geral e, se se arrepender, "tá liberado" e pode vazar para as colinas e palácios do paraíso.

[JohnnyRivers]

Ah,

Esqueci de dizer que, segundo nós cristãos, no meio do processo todo, você pode ser tentado pelo Hellboy a praticar atos anti-cristãos, enquanto as Forças Especiais de Deus tentam convencer você a ser bom (Espiritos da Paz, Anjos da Guarda...etc.).
As nomenclaturas variam de acordo com o segmento.

Estou só dizendo como funciona a crença. Tenham paciência comigo por favor.

[Laura]

Laura, esse CC está bem mais divertido que algumas páginas de humor que eu frequento. Está zerando a minha cota diária de rir.
Vou ver se consigo depois me concentrar em debates sérios mais adiante, mas por enquanto, está bom demais!

Também acho mais divertido, incluindo os debates sérios. Te entendo bem, nem sempre dá tempo de participar de todas as conversas que gostaríamos. 

Tem uma discussão deste tipo, na qual eu e a Laura debatemos sobre liberdade e livre-arbitrio: ../forum/topic=18603.75.html.

Estou em dívida nesse tópico com você, Johnny. Só terei tempo de responder hoje a noite.

Porque, ontem, descobri que a coisa mais esperançosa e pretensiosa que se pode fazer é renomear um arquivo como Final_Valendo.

[Canopus]

Ah,

Esqueci de dizer que, segundo nós cristãos, no meio do processo todo, ...
[...]

Êpa! Segundo o quê? Nós cristãos?
"Me inclua fora dessa".

[JohnnyRivers]

Ah,

Esqueci de dizer que, segundo nós cristãos, no meio do processo todo, ...
[...]

Êpa! Segundo o quê? Nós cristãos?
"Me inclua fora dessa".

Obviamente, refiro a mim também. 
Ficaria chato para mim falar só "os", se eu sou um também, e não teria concordância se eu dissesse eles cristãos.
Não sou louco.

 

Estou em dívida nesse tópico com você, Johnny. Só terei tempo de responder hoje a noite.

Porque, ontem, descobri que a coisa mais esperançosa e pretensiosa que se pode fazer é renomear um arquivo como Final_Valendo.

Relaxa. But what? Renomear arquivo?

[Contini]

Ah,

Esqueci de dizer que, segundo nós cristãos, no meio do processo todo, você pode ser tentado pelo Hellboy a praticar atos anti-cristãos, enquanto as Forças Especiais de Deus tentam convencer você a ser bom (Espiritos da Paz, Anjos da Guarda...etc.).
As nomenclaturas variam de acordo com o segmento.

Estou só dizendo como funciona a crença. Tenham paciência comigo por favor.

Até onde acompanhei suas postagens, voce manteve o tom cordial e passou o mais longe possível do proselitismo e reconheceu ou já reconhecia diversas "falhas" teológicas quando devidamente refutadas. Teistas assim rendem boas discuções, proveitosas para ambos os "lados" 

[Canopus]

Ah,

Esqueci de dizer que, segundo nós cristãos, no meio do processo todo, ...
[...]

Êpa! Segundo o quê? Nós cristãos?
"Me inclua fora dessa".

Obviamente, refiro a mim também. 
Ficaria chato para mim falar só "os", se eu sou um também, e não teria concordância se eu dissesse eles cristãos.
Não sou louco.

 

Tá limpo. Eu não sabia que você é cristão. No mais, o respeito continua.

[JohnnyRivers]

Ah,

Esqueci de dizer que, segundo nós cristãos, no meio do processo todo, você pode ser tentado pelo Hellboy a praticar atos anti-cristãos, enquanto as Forças Especiais de Deus tentam convencer você a ser bom (Espiritos da Paz, Anjos da Guarda...etc.).
As nomenclaturas variam de acordo com o segmento.

Estou só dizendo como funciona a crença. Tenham paciência comigo por favor.

Até onde acompanhei suas postagens, voce manteve o tom cordial e passou o mais longe possível do proselitismo e reconheceu ou já reconhecia diversas "falhas" teológicas quando devidamente refutadas. Teistas assim rendem boas discuções, proveitosas para ambos os "lados" 

Valeu.

Na verdade, a primeira impressão que tive aqui do CC foi: "Mas que cidadão pretensioso este Gigaview" (por causa de uns 3 tópicos dele, que foi os primeiros que vi). Mas fui vendo que tudo tinha sentido, e que batia com o que eu já deduzia ser incoerente dentro das crenças que muita gente tenta enfiar em minha cabeça. Algumas eu já estava até aceitando, por falta de me dizerem o contrário. Tomo com aprendizado mesmo.