Tópico: Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos

[Laura]

Estou em dívida nesse tópico com você, Johnny. Só terei tempo de responder hoje a noite.

Porque, ontem, descobri que a coisa mais esperançosa e pretensiosa que se pode fazer é renomear um arquivo como Final_Valendo.

Relaxa. But what? Renomear arquivo?

É, um trabalho meu... estava tudo pronto quando comecei a receber uma lista de solicitações do cliente, que não para de crescer, mas o prazo não mudou. Resultado; já estou no Final_Valendo_Mesmo_AgoraVai. 
(Hoje a trilha está daquele jeito! )

[Price]

Não. Falei o mesmo todo o tempo: o combate ao mal com os indivíduos em vida vai contra o livre arbítrio.

Continuo sem entender o porque

A discussão começa quando o Geotecton na Resposta #1 diz:

resolva a questão do problema do mal (Dilema de Epicuro), que é o seguinte: O mal existe. Supondo que deus exista então, ou ele não quis eliminar o mal, e com isto não é "bom" ou ele não pode eliminá-lo, e com isto não é "onipotente".

Por que Deus não acaba com o mal?

Simples. Com a instauração da liberdade de escolha o homem tem a possibilidade de escolher o que fazer de sua vida. A humanidade seria julgada quando todos estivessem mortos, pois mortos os mesmos não poderiam reverter nem agravar sua situação considerando pecados e arrependimentos.

Se o mal fosse combatido, e se o homem fisesse o mal, o combate teria de ser feito com o homem em vida, e o julgamento em vida iria contra o livre arbítrio por impossibilitar o arrependimento.

[M4dM4x]

or que Deus não acaba com o mal?
Simples. Com a instauração da liberdade de escolha o homem tem a possibilidade de escolher o que fazer de sua vida. A humanidade seria julgada quando todos estivessem mortos, pois mortos os mesmos não poderiam reverter nem agravar sua situação considerando pecados e arrependimentos.
Se o mal fosse combatido, e se o homem fisesse o mal, o combate teria de ser feito com o homem em vida, e o julgamento em vida iria contra o livre arbítrio por impossibilitar o arrependimento.

aahhhh, porque você não disse isso antes!
Ok, raciocínio entendido.

[Sofista]

A discussão começa quando o Geotecton na Resposta #1 diz:

resolva a questão do problema do mal (Dilema de Epicuro), que é o seguinte: O mal existe. Supondo que deus exista então, ou ele não quis eliminar o mal, e com isto não é "bom" ou ele não pode eliminá-lo, e com isto não é "onipotente".
Por que Deus não acaba com o mal?

Talvez pq mal ou bom são conceitos humanos idealizados, necessariamente a "criação " por assim dizer esta pouco se importando para isto. Num conceito Nietzcheniano isto decorre de uma interpretação de um mundo idealizado perfeito que foi o ranço da filosofia Judaico platônico cristã .

[Lucks]

Por que Deus não acaba com o mal?

Simples. Com a instauração da liberdade de escolha o homem tem a possibilidade de escolher o que fazer de sua vida. A humanidade seria julgada quando todos estivessem mortos, pois mortos os mesmos não poderiam reverter nem agravar sua situação considerando pecados e arrependimentos.

Se o mal fosse combatido, e se o homem fisesse o mal, o combate teria de ser feito com o homem em vida, e o julgamento em vida iria contra o livre arbítrio por impossibilitar o arrependimento.

Acho que jamais entenderei isso...A questão do livre arbítrio é por si mesma contraditória.
Simples assim...se alguém "por livre arbítrio" dá um soco na sua cara...você não teve o lívre arbítrio de não levar um soco.

A comparação pode parecer inválida e idiota....mas é o mesmo que citar exemplos que não são assim tão "aparentemente idiotas".

Que livre arbítrio um negro de 10 anos filho de uma prostituta e um pai que nunca conheceu, morando numa favela comandada pelo trafico vivenciando a desgraça diariamente? 
Será que o "lívre arbítrio dele é equivalente ao filho do OBAMA?" Acho que não...
Isso do meu ponto de vista (voltando a começo do comentário) já classifica a impossibilidade deu um deus BOM!

A historia de "bem dito sejam os que se lascam a vida inteira pois deles é o reino dos ceus" também é ridícula...
Que dizer que o tal filho do OBAMA vai por inferno porque ele nasceu filho do pai dele?? Isso coloca a possibilidade um deus BOM na lixeira de novo"

Isso é massantemente discutido aqui...todos já sabemos onde vai parar....para cara característica superpoderosa que se atribui a um deus, muitas contra-argumentações aparecem.
Um deus somente se sustenta enquanto não recebe características....assim que atribui-se qualquer característica, já era!
(Bem...acho que se dissessem: deus é louco! Eu não conseguiria questionar. Aí sim...ele poderia fazer o MAL e continuar sendo BOM...hehehe...mas não seria perfeito!)

[JohnnyRivers]

Não confunda livre-arbítrio com causa e consequência.
É mais ou menos assim:
O berço que você nasce, é consequência das escolhas de teus pais.
O berço que seu filho vai nascer, é a causa das suas escolhas.
Lógico que esta é uma análise simplificada do livre-arbítrio humano.

Acidentes, sopapos na cara, e outras coisas que queira associar em suas analogias, são consequências e possuem causas que dependeram das escolhas feitas anteriormente.

[Lucks]

Não confunda livre-arbítrio com causa e consequência.
É mais ou menos assim:
O berço que você nasce, é consequência das escolhas de teus pais.
O berço que seu filho vai nascer, é a causa das suas escolhas.
Lógico que esta é uma análise simplificada do livre-arbítrio humano.

Continuo achando que meu filho não teve livre-arbítrio até hoje....ele tem pouco mais de 1 ano. (no máximo escolheu quando queria mamar ou comer ou beber....mas se não fizer isso morre de fome....não teve opção...sentiu fome/sede.)

Acidentes, sopapos na cara, e outras coisas que queira associar em suas analogias, são consequências e possuem causas que dependeram das escolhas feitas anteriormente.

Posso admitir que forcei a barra...mas quis apontar que o livre-arbítrio de um fere o livre-arbítrio de outro...ou seja...o livre-arbítrio não é pleno! Você não faz o que bem entende....você escolhe uma entre um número "LIMITADO" de opções...um livre arbítrio "de verdade" seria poder escolher uma entre infinitas opções!

[Price]

Por que Deus não acaba com o mal?

Simples. Com a instauração da liberdade de escolha o homem tem a possibilidade de escolher o que fazer de sua vida. A humanidade seria julgada quando todos estivessem mortos, pois mortos os mesmos não poderiam reverter nem agravar sua situação considerando pecados e arrependimentos.

Se o mal fosse combatido, e se o homem fisesse o mal, o combate teria de ser feito com o homem em vida, e o julgamento em vida iria contra o livre arbítrio por impossibilitar o arrependimento.

Acho que jamais entenderei isso...A questão do livre arbítrio é por si mesma contraditória.
Simples assim...se alguém "por livre arbítrio" dá um soco na sua cara...você não teve o lívre arbítrio de não levar um soco.

O livre arbítrio é a garantia da sua liberdade de escolha, mas não é a garantia que a sua escolha vá acontecer, nem que esta seja possível.

Que livre arbítrio um negro de 10 anos filho de uma prostituta e um pai que nunca conheceu, morando numa favela comandada pelo trafico vivenciando a desgraça diariamente?
Será que o "lívre arbítrio dele é equivalente ao filho do OBAMA?" Acho que não...

A liberdade não é igual para todos, a oportunidade de escolha varia de acordo com o indivívuo. Isso não quer dizer que não há livre arbítrio, e sim que as possibilidades de escolha são diferentes.

A historia de "bem dito sejam os que se lascam a vida inteira pois deles é o reino dos ceus" também é ridícula...
Que dizer que o tal filho do OBAMA vai por inferno porque ele nasceu filho do pai dele?? Isso coloca a possibilidade um deus BOM na lixeira de novo"

Isso é massantemente discutido aqui...todos já sabemos onde vai parar....para cara característica superpoderosa que se atribui a um deus, muitas contra-argumentações aparecem.
Um deus somente se sustenta enquanto não recebe características....assim que atribui-se qualquer característica, já era!
(Bem...acho que se dissessem: deus é louco! Eu não conseguiria questionar. Aí sim...ele poderia fazer o MAL e continuar sendo BOM...hehehe...mas não seria perfeito!)

Eu evito discutir sobre a bíblia por deconhecê-la em sua maioria e porque as discussões quase sempre aparentam ser uma grande especulação. Nesse caso, não posso concordar nem ir contra o que você disse. 

[Lucks]

A liberdade não é igual para todos, a oportunidade de escolha varia de acordo com o indivívuo. Isso não quer dizer que não há livre arbítrio, e sim que as possibilidades de escolha são diferentes.

Se as possibilidades de escolha são diferentes, elas podem ser reduzidas a um patamar onde só existam possibilidades ruins...ou apenas uma possibilidade e isso é o equivalente a não haver possibilidades....por isso digo que  a ideia de livre-arbítrio é contraditória.

[Price]

A liberdade não é igual para todos, a oportunidade de escolha varia de acordo com o indivívuo. Isso não quer dizer que não há livre arbítrio, e sim que as possibilidades de escolha são diferentes.

Se as possibilidades de escolha são diferentes, elas podem ser reduzidas a um patamar onde só existam possibilidades ruins...ou apenas uma possibilidade e isso é o equivalente a não haver possibilidades....por isso digo que  a ideia de livre-arbítrio é contraditória.

Se você pode escolher entre o que é ruim ainda há livre arbítrio.

Como eu disse, o livre arbítrio não é pleno, há situações o indivíduo pode escolher mais ou menos, ou não pode escolher devido à falta de opções.

Se em uma situação você não tem nenhuma alternativa, certamente anteriormente você teve alguma que o poderia ter tirado desta situação, mesmo que sem intenção.

Haver situações onde existem mais ou menos possibilidades não influenciam no livre arbítrio, e uma situação que não há alternativa só poderia ser considerável se não fosse fruto de uma decisão anterior (exclui-se a morte, que é inevitável).

[JohnnyRivers]

The Lucks,
Para não ficarmos repetindo pontos já discutidos, dê uma lida no tópico que tem uma discussão sobre o livre-arbítrio. E se puder contribuir lá também, seria bem -vindo.

../forum/topic=18603.100.html

[Lucks]

The Lucks,
Para não ficarmos repetindo pontos já discutidos, dê uma lida no tópico que tem uma discussão sobre o livre-arbítrio. E se puder contribuir lá também, seria bem -vindo.

../forum/topic=18603.100.html

Amém!

[Geotecton]

[...]
Como eu disse, o livre arbítrio não é pleno, há situações o indivíduo pode escolher mais ou menos, ou não pode escolher devido à falta de opções.
[...]

Se o livre-arbítrio não é pleno, então não há como não se falar em uma 'gradação de livre-arbítrio' e, no extremo, não está errado alguem que afirme que "não existe livre-arbítrio".

[Price]

[...]
Como eu disse, o livre arbítrio não é pleno, há situações o indivíduo pode escolher mais ou menos, ou não pode escolher devido à falta de opções.
[...]

Se o livre-arbítrio não é pleno, então não há como não se falar em uma 'gradação de livre-arbítrio' e, no extremo, não está errado alguem que afirme que "não existe livre-arbítrio".

As pessoas não podem fazer o que é impraticável ou inalcançável. O indivíduo não poder escolher o que lhe é impossibiltado não é a exinção do livre arbítrio, pois uma escolha impossível não é praticável já que ele não pode escolher fazer o impossível.
Enquanto houver possibilidade de escolha há o livre arbítrio, seja minimizado por fatores alheios à vontade do praticante ou não.
Sim, como eu disse podem haver situações em que não há escolha.

[Pasteur]

Qual é o livre-arbítrio de um bebê anencéfalo? Poderia ter se dado pelo menos uma chance para ele. Se existe algum Deus, deve estar bem longe daqui. 

[Price]

Qual é o livre-arbítrio de um bebê anencéfalo? Poderia ter se dado pelo menos uma chance para ele. Se existe algum Deus, deve estar bem longe daqui. 

Esse argumento é absurdo. As escolhas em não ser deficiente, ter outro sexo e não morrer não são válidas.

[Lucks]

Qual é o livre-arbítrio de um bebê anencéfalo? Poderia ter se dado pelo menos uma chance para ele. Se existe algum Deus, deve estar bem longe daqui. 

Esse argumento é absurdo. As escolhas em não ser deficiente, ter outro sexo e não morrer não são válidas.

Bem...então estou concluindo o seguitne:

"Você tem livre-arbítrio para escolher entre as opção que estão disponíveis para você...mesmo que você tenha apenas uma opção o lívre-arbítrio está intocado...seu problema é a impossibilidade de ter acesso a outras opções."

Ou em outras palavras:
"Você tem livre-arbítrio para escolher entre suas opções disponíveis mas não tem livre-arbítrio para escolher quais serão as suas opções disponíveis"

Isso torna (para mim) o conceito de livre-arbítrio "religioso" ainda contraditório...uma vez que DEUS é quem define quais serão as opções que estarão disponíveis para você, você só poderia decidir entre as opções que ELE determinou. - babau livre-arbítrio.

Se considerarmos o livre-arbítrio de um ponto de vista (digamos) laico...ele existe, já que as opções que estão disponíveis a você são definidas por fatores sociais, políticos, temporais, físicos, etc... 

[Price]

Qual é o livre-arbítrio de um bebê anencéfalo? Poderia ter se dado pelo menos uma chance para ele. Se existe algum Deus, deve estar bem longe daqui. 

Esse argumento é absurdo. As escolhas em não ser deficiente, ter outro sexo e não morrer não são válidas.

Bem...então estou concluindo o seguitne:

"Você tem livre-arbítrio para escolher entre as opção que estão disponíveis para você...mesmo que você tenha apenas uma opção o lívre-arbítrio está intocado...seu problema é a impossibilidade de ter acesso a outras opções."

Ou em outras palavras:
"Você tem livre-arbítrio para escolher entre suas opções disponíveis mas não tem livre-arbítrio para escolher quais serão as suas opções disponíveis"

EXATAMENTE isso.

Isso torna (para mim) o conceito de livre-arbítrio "religioso" ainda contraditório...uma vez que DEUS é quem define quais serão as opções que estarão disponíveis para você, você só poderia decidir entre as opções que ELE determinou. - babau livre-arbítrio. [...]

Se ele existe, como deus te impede de fazer as coisas?

[Buckaroo Banzai]

Perguntas rápidas para ateus e secularistas sensatos

Li "perguntas retóricas aos ateus silenciosos".

[Lucks]

Se ele existe, como deus te impede de fazer as coisas?

1 - Ele não existe!
2 - Segundo a discussão no ponto em que estamos...a resposta seria: Limitando as minhas opções....afinal ele é o sabe-tudo, manda-em-tudo, define-tudo o manda-chuvas. Ele tem o poder de me deixar apenas com as opções que "ele quer que eu tenha", me dando o "pseudo-livre-arbítrio" de escolher entre elas.  Portanto, se ele quer que eu seja um "bandido", pode me dar apenas as opções de roubar um banco ou um pai de família, e não me dar a opção de me tornar um sacerdote. (POR FAVOR: Eu citei exemplos grotescos...não se apegue aos exemplos...apenas ao conceito)

[Price]

Se ele existe, como deus te impede de fazer as coisas?

1 - Ele não existe!
2 - Segundo a discussão no ponto em que estamos...a resposta seria: Limitando as minhas opções....afinal ele é o sabe-tudo, manda-em-tudo, define-tudo o manda-chuvas. Ele tem o poder de me deixar apenas com as opções que "ele quer que eu tenha", me dando o "pseudo-livre-arbítrio" de escolher entre elas.  Portanto, se ele quer que eu seja um "bandido", pode me dar apenas as opções de roubar um banco ou um pai de família, e não me dar a opção de me tornar um sacerdote. (POR FAVOR: Eu citei exemplos grotescos...não se apegue aos exemplos...apenas ao conceito)

E onde na bíblia tá escrito que ele delimita suas ações?

[Lucks]

Se ele existe, como deus te impede de fazer as coisas?

1 - Ele não existe!
2 - Segundo a discussão no ponto em que estamos...a resposta seria: Limitando as minhas opções....afinal ele é o sabe-tudo, manda-em-tudo, define-tudo o manda-chuvas. Ele tem o poder de me deixar apenas com as opções que "ele quer que eu tenha", me dando o "pseudo-livre-arbítrio" de escolher entre elas.  Portanto, se ele quer que eu seja um "bandido", pode me dar apenas as opções de roubar um banco ou um pai de família, e não me dar a opção de me tornar um sacerdote. (POR FAVOR: Eu citei exemplos grotescos...não se apegue aos exemplos...apenas ao conceito)

E onde na bíblia tá escrito que ele delimita suas ações?

Tá escrito lá... com outras palavras mas está:
Ele é o cara que decide tudo...
Tudo o que acontece é da VONTADE dele.
Não cai uma folha de uma árvore sem a "aprovação" dele.
"Se você tem muitas opções para escolher....agradeça a ele....se não tem boas opções de escolha, reze para ele de dar opções melhores, se ele tiver "afim", vai te ajudar."

É isso....tá lá, tem mais lá a respeito...mas vamos desconsiderar, isso já é objetivo e suficiente para o questionamento proposto! Não vá me pedir para transcrever trechos porque aí já é querer demais...abandonei esse livro quando tinha 13 anos.

[Price]

Se ele existe, como deus te impede de fazer as coisas?

1 - Ele não existe!
2 - Segundo a discussão no ponto em que estamos...a resposta seria: Limitando as minhas opções....afinal ele é o sabe-tudo, manda-em-tudo, define-tudo o manda-chuvas. Ele tem o poder de me deixar apenas com as opções que "ele quer que eu tenha", me dando o "pseudo-livre-arbítrio" de escolher entre elas.  Portanto, se ele quer que eu seja um "bandido", pode me dar apenas as opções de roubar um banco ou um pai de família, e não me dar a opção de me tornar um sacerdote. (POR FAVOR: Eu citei exemplos grotescos...não se apegue aos exemplos...apenas ao conceito)

E onde na bíblia tá escrito que ele delimita suas ações?

Tá escrito lá... com outras palavras mas está:
Ele é o cara que decide tudo...
Tudo o que acontece é da VONTADE dele.
Não cai uma folha de uma árvore sem a "aprovação" dele.
"Se você tem muitas opções para escolher....agradeça a ele....se não tem boas opções de escolha, reze para ele de dar opções melhores, se ele tiver "afim", vai te ajudar."

É isso....tá lá, tem mais lá a respeito...mas vamos desconsiderar, isso já é objetivo e suficiente para o questionamento proposto! Não vá me pedir para transcrever trechos porque aí já é querer demais...abandonei esse livro quando tinha 13 anos.

Se você não sabe onde está e por cima diz que está 'em outras' palavras tudo o que você disse é mera suposição. E suposição e especulação não suficientes num debatecomo este.

[Lucks]

Especulação?
A historinha da folha da árvore está no alcorão...

e a bíblia faz várias citações semelhantes que eu não vou ficar caçando porque não estou afim...mas posso citar uma delas, pra ver se você para de fingir que não sabe que a bíblia afirma o que eu escreví.

ISAIAS 45:6-7
"
6 - Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.

7 - Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
"

[Price]

Se você tem problemas em embasar o que fala eu me retiro da discussão.

Tchau.