Autor Tópico: Ascensão Conservadora  (Lida 4265 vezes)

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Offline AleYsatis

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Ascensão Conservadora
« Online: 08 de Dezembro de 2012, 08:39:31 »
O que vocês pensam do conservadorismo nosso de cada dia? Vocês se acham conservadores? Se sim, como se manifesta o conservadorismo de vocês?

Ascensão Conservadora: Marilena Chauí:
Ascensão Conservadora: Vladimir Safatle:
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Offline _tiago

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #1 Online: 08 de Dezembro de 2012, 09:51:28 »
Comecei a ver o vídeo e estavam a falar da disparidade, não sei se real, entre o trato íntimo e o público. Evidência anedótica por evidência anedótica, eu não viro uma besta fera quando em filas ou trânsito e conheço muitos que também não o são. O stress do paulistano talvez seja meramente circunstancial: o trânsito, o tempo, o excesso de gente. E o aborrecimento nosso de cada dia talvez seja muito mais prosaico do que imagina qualquer filosofia: a quantidade ou frequência de situações passíveis de aborrecerem alguém em uma grande metrópole, como São Paulo, talvez seja maior que no interior, por exemplo.
Depois parei de ver o vídeo. Estavam a falar de como o neoliberalismo confunde o espaço público com o privado: como a vida íntima se torna pública: são as entrevistas de jornal que perguntam as preferências pessoais das pessoas... Acho que não entendi bem.

Enfim, você poderia me resumir a ideia? Afinal, o que é o conservadorismo nosso de cada dia?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #2 Online: 08 de Dezembro de 2012, 13:46:08 »
Para critérios chauianos eu devo ser meramente fascista mesmo, no mesmo nível do Sílvio Santos, apenas sem tanto dinheiro, infelizmente.

Offline _tiago

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #3 Online: 08 de Dezembro de 2012, 13:52:56 »
 :lol:

Medo docê!

Offline AleYsatis

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #4 Online: 08 de Dezembro de 2012, 21:14:20 »
Os vídeos foram só um exemplo para trazer a discussão a tona. Ali está mais em pauta a questão do conservadorismo político paulistano nesta ultima eleição, mas há exemplos do conservadorismo moral de nossa sociedade também.

O conservadorismo ali, pra mim, está sendo colocado como uma tendência a um esvaziamento da esfera pública em detrimento de um alargamento da esfera privado. E isto está relacionado a todos os demais conservadorismos da sociedade. Por exemplo, por temos uma visão de sociedade que deve privilegiar a esfera dos gostos pessoais, então por exemplo, lutamos contra cotas em universidades, lutamos contra os assistencialismos do governo, lutamos contra leis que punam crimes de ódio, lutamos contra leis de direitos das minorias...

Enfim, como o conservador acha que o estado deve ser mínimo e que devemos alargar ao máximo as liberdades individuais, cria-se essa sociedade agressiva, competitiva, onde cada um deve cuidar de si. Se nasceu pobre corra trás de estudar, de enriquecer; se é gay e se sente agredido, de os seus pulos, agrida de volta...

Acho que a discussão poderia ser levada meio que por este prisma. Lembrando que ambos são de esquerda, o que pode ser questionado também, mas é para isso que os postei, para tentar trazer esta discussão.

Falando do conservadorismo em geral, vocês se sentem mais conservadores ou progressistas? Eu particularmente tenho achado o fórum um antro de conservadorismo, porque pelo que tenho visto tirando a questão do ateísmo em sí, no geral as ideias sobre todos os outros assuntos estão me parecendo espelhar bem a sociedade, são bem ideias do senso comum. Mas é só a primeira impressão destas minhas primeiras discussões. Sem ofensas, se é que isso ofenda...  ::)
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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #5 Online: 09 de Dezembro de 2012, 00:29:18 »
O conservadorismo ali, pra mim, está sendo colocado como uma tendência a um esvaziamento da esfera pública em detrimento de um alargamento da esfera privado.
O conservadorismo liberal é bem peculiar e praticamente inexistente se considerado o ponto de vista da Chauí.

E isto está relacionado a todos os demais conservadorismos da sociedade.
Negativo, o conservadorismo tradicional vai contra a maioria dos ideais libertários.

Por exemplo, por temos uma visão de sociedade que deve privilegiar a esfera dos gostos pessoais, então por exemplo, lutamos contra cotas em universidades, lutamos contra os assistencialismos do governo, lutamos contra leis que punam crimes de ódio, lutamos contra leis de direitos das minorias...
Muito pelo contrário, a liberdade individual só é alcançada quando as leis são abrangentes e igualitárias. A busca do privilégio pessoal é a praticada justamente pelos indivíduos contrários à liberdade individual.

Enfim, como o conservador acha que o estado deve ser mínimo e que devemos alargar ao máximo as liberdades individuais, cria-se essa sociedade agressiva, competitiva, onde cada um deve cuidar de si. Se nasceu pobre corra trás de estudar, de enriquecer; se é gay e se sente agredido, de os seus pulos, agrida de volta...
Deturpação total dos fatos. O estado mínimo não torna a sociedade mais agressiva, não ignora o pobre nem as minorias. Veja os Estados com maior liberdade econômica e máquina estatal reduzida e verá o grau de prosperidade elevadíssimo em relação aos países 'emancipadores de minorias'.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Moro

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #6 Online: 09 de Dezembro de 2012, 02:03:22 »
A Marilena criou um mundo de generalizacoes grosseiras a partir de um estacionamento equivocado de alguém que possui um carro bacana. Talvez a pessoa estacionou errado porque alguém já havia feito o mesmo... Mas não, ela viu um símbolo da agressão capitalista da classe média conservadora paulistana nessa simples mancada.

Aí ela passa a ofender os proprietários como uma vaca louca.. E reclama do stress de SP.

se fosse um fusca ela teria concluído que os empresários estorquiram tanto o sujeito que ele perdeu a noção de onde estava.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Geotecton

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #7 Online: 09 de Dezembro de 2012, 04:00:38 »
[...]
se fosse um fusca ela teria concluído que os empresários estorquiram tanto o sujeito que ele perdeu a noção de onde estava.

Ou que ele só tem um 'fusca' porque o seu 'excedente de trabalho' foi apropriado pelos 'capitalistas selvagens', impedindo-o de ter uma 'mercedez'.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2012, 04:06:33 por Geotecton »
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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #8 Online: 09 de Dezembro de 2012, 04:01:31 »
A Marilena criou um mundo de generalizacoes grosseiras a partir de um estacionamento equivocado de alguém que possui um carro bacana. Talvez a pessoa estacionou errado porque alguém já havia feito o mesmo... Mas não, ela viu um símbolo da agressão capitalista da classe média conservadora paulistana nessa simples mancada.

Aí ela passa a ofender os proprietários como uma vaca louca.. E reclama do stress de SP.

se fosse um fusca ela teria concluído que os empresários estorquiram tanto o sujeito que ele perdeu a noção de onde estava.

A propósito, seja bem vindo forista Agnóstico.  :)

Se possível passe no tópico de apresentações.  :P
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Offline Geotecton

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #9 Online: 09 de Dezembro de 2012, 05:07:08 »
Os vídeos foram só um exemplo para trazer a discussão a tona. Ali está mais em pauta a questão do conservadorismo político paulistano nesta ultima eleição, mas há exemplos do conservadorismo moral de nossa sociedade também.

O conteúdo dos vídeos apenas reflete a posição ideológica dos seus autores que, como não poderiam deixar de ser, são da esquerda anacrônica, típica de "pensadores latinoamericanos estacionados que pararam na década de 60".


O conservadorismo ali, pra mim, está sendo colocado como uma tendência a um esvaziamento da esfera pública em detrimento de um alargamento da esfera privado.

O que reflete, mais uma vez, apenas a posição ideológica deles e sua, que veem a "esfera pública" sendo preterida, o que não é necessariamente a realidade. Em todas as sociedades mais avançadas, o domínio do privado prepondera sobre o público na parte de algumas garantias fundamentais, como o direito à livre expressão e manifestação.


E isto está relacionado a todos os demais conservadorismos da sociedade. Por exemplo, por temos uma visão de sociedade que deve privilegiar a esfera dos gostos pessoais,

Errado. Se assim fosse, não existiriam legislações regulando as interações, por exemplo, na área ambiental.


então por exemplo, lutamos contra cotas em universidades,

A Universidade é um local em que se deveria encontrar uma situação de excelência de um grupo de pessoas mais bem articuladas e pensantes para as diversas áreas do conhecimento. O seu acesso deveria ocorrer para aquelas pessoas que tiveram os melhores desempenhos nos estágios inferiores da educação formal e não por causa de uma "medida corretiva da sociedade que agiu contra pessoas de uma dada etnia".

No meu entender, as "cotas sociais" apenas representam a maneira mais fácil, e muito menos inteligente, de sanar o problema do acesso à Universidade por parte de pessoas negras. O modo mais adequado, e por isto muito mais demorado e caro, seria a readequação do ensino público nos ciclos fundamental e médio.


lutamos contra os assistencialismos do governo,

Todo assistencialismo feito de forma contínua é deletério porque cria um grupo de pessoas que fica dependente do Estado e "nas mãos" dos governantes de plantão. A situação se agrava em países com pouca tradição democrática e cuja população não tenha um elevado grau de cultura.

Além disto, quem paga a conta do Estado (ou seja, aqueles que recolhem impostos) geralmente não é chamado para opinar.


lutamos contra leis que punam crimes de ódio,

Eu sou contra apenas as leis que punam a livre expressão de opiniões, mesmo que estas sejam de caráter nitidamente preconceituosa.


lutamos contra leis de direitos das minorias...

Em qualquer sociedade há discordâncias sobre ações do Estado que beneficiam grupos e isto não é ncessariamente ruim.


Enfim, como o conservador acha que o estado deve ser mínimo e que devemos alargar ao máximo as liberdades individuais, cria-se essa sociedade agressiva, competitiva, onde cada um deve cuidar de si.

Você está fazendo uma confusão enorme. Um "conservador" pode ser tanto uma pessoa que defenda um Estado poderoso e atuante como alguem que defenda um Estado menor, muito mais um "regulador" do que um "agente efetivo".

O 'estado mínimo' é um conceito usado por uma escola econômica e que assevera que uma maior eficiência (resultados melhores) da sociedade ocorre quando o Estado não participa como um agente efetivo na economia e no cotidiano, mas que atue principalmente como um garantidor de contratos.


Se nasceu pobre corra trás de estudar, de enriquecer;

Sim. O que há de errado nisto?


se é gay e se sente agredido, de os seus pulos, agrida de volta...

Falácia. Em um "estado mínimo" não se busca suprimir liberdades individuais e nem se estimula a violência. É justamente ao contrário. O mesmo não pode ser dito de nenhuma sociedade socialista e ou comunista, em que os homossexuais foram amplamente perseguidos.


Acho que a discussão poderia ser levada meio que por este prisma. Lembrando que ambos são de esquerda, o que pode ser questionado também, mas é para isso que os postei, para tentar trazer esta discussão.

Ideólogos com wishful thinking social.


Falando do conservadorismo em geral, vocês se sentem mais conservadores ou progressistas?

Dependendo de qual é o tema eu posso ser mais "conservador" ou "progressista" (sic).


Eu particularmente tenho achado o fórum um antro de conservadorismo, porque pelo que tenho visto tirando a questão do ateísmo em sí, no geral as ideias sobre todos os outros assuntos estão me parecendo espelhar bem a sociedade, são bem ideias do senso comum. Mas é só a primeira impressão destas minhas primeiras discussões. Sem ofensas, se é que isso ofenda...  ::)

É impressão minha ou você se acha parte da 'vanguarda intelectual'? :)
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2012, 10:28:50 por Geotecton »
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Offline AleYsatis

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #10 Online: 09 de Dezembro de 2012, 06:34:32 »

Eu particularmente tenho achado o fórum um antro de conservadorismo, porque pelo que tenho visto tirando a questão do ateísmo em sí, no geral as ideias sobre todos os outros assuntos estão me parecendo espelhar bem a sociedade, são bem ideias do senso comum. Mas é só a primeira impressão destas minhas primeiras discussões. Sem ofensas, se é que isso ofenda...  ::)

É impressão minha ou você se acha parte da 'vanguarda intelectual'? :)
Não vou mentir que entre conservador e vanguardista eu prefiro ter as ideias de vanguarda como norte. Eu ainda estou na graduação então não sou intelectual ainda que pretenda ser e sem vergonha de assumir o título que sabemos não é bem visto pela nossa sociedade que desvaloriza a educação e o conhecimento. Então intelectual eu não sou, mas já que estou em formação e aquilo que adotamos como exemplo nos moldará, prefiro sim os exemplos da vanguarda para seguir.
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Offline Barata Tenno

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #11 Online: 09 de Dezembro de 2012, 10:09:24 »
O mais interessante é que me parece que a classe mais baixa no Brasil é mais conservadora, e possui menos comunistas, que as classes mais altas.
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Offline _tiago

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #12 Online: 09 de Dezembro de 2012, 10:22:36 »
Por que você diz isso?

Offline _tiago

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #13 Online: 09 de Dezembro de 2012, 10:44:02 »
Falando do conservadorismo em geral, vocês se sentem mais conservadores ou progressistas? Eu particularmente tenho achado o fórum um antro de conservadorismo, porque pelo que tenho visto tirando a questão do ateísmo em sí, no geral as ideias sobre todos os outros assuntos estão me parecendo espelhar bem a sociedade, são bem ideias do senso comum. Mas é só a primeira impressão destas minhas primeiras discussões. Sem ofensas, se é que isso ofenda... 

Conservador é o sujeito que preza pelas regras, a moral e os bons costumes? Que preza a gentileza, importa a família (ainda que não queira ter uma) e o trabalho? E pensa, também, que todo transvio atualmente parece birra sem sentido de adolescente incapaz de articular o que está pensando?
Então sou bem conservador. :P

Sério, tem que se ter cuidados com essas generalizações. Ajuntar qualidades de livros de filosofia e sociologia e procurar encaixa-las em grupos as quais espera-se pertençam, como a referida sociedade paulistana, é um erro. Como já dizia Holmes, Sherlock: "The difficulty is to detach the framework of fact from the embellishments of theorists and reporters". Em outras palavras: qualquer teoria advém dos fatos, não os fatos das teorias. Ainda que eu não saiba a extensão dessa proposta, pra muitas situações ela é válida. :)
Nos EUA, por exemplo, existe uma diferenciação: liberais e conservadores. Não somente, há estudos onde qualidades específicas foram garimpadas e demonstradas pertencentes a eles. A única fonte que me ocorre de imediato é uma menção a eles num livro do Steven Pinker (Tábula Rasa) e dum repórter que agora me escapa o nome.

Offline Geotecton

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #14 Online: 09 de Dezembro de 2012, 10:57:37 »
Não vou mentir que entre conservador e vanguardista eu prefiro ter as ideias de vanguarda como norte.

Há dois grandes problemas aí. O primeiro é que não há uma definição clara de "vanguardista", o que o está levando a chamar de "conservador" todos aqueles que não pensam como você. E o segundo é a sua posição se tornar totalmente utópica, resultando em uma ação ideológica, não conectada com a realidade e todas as suas nuances.


Eu ainda estou na graduação então não sou intelectual ainda que pretenda ser e sem vergonha de assumir o título que sabemos não é bem visto pela nossa sociedade que desvaloriza a educação e o conhecimento.

Uma parte expressiva da sociedade, talvez a maioria, desvaloriza muitos "intelectuais" porque vê neles uma espécie de 'parasitas sociais', que vivem as expensas dela e nada produzem a não ser divagações de um mundo idealizado. 


Então intelectual eu não sou, mas já que estou em formação e aquilo que adotamos como exemplo nos moldará, prefiro sim os exemplos da vanguarda para seguir.

Cuidado.

Muitos dos seus exemplos de "vanguarda" eram desprezados em sociedades que se achavam na "vanguarda social".
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Offline Barata Tenno

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #15 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:02:28 »
Por que você diz isso?


As classes mais baixas contém a maioria dos mais religiosos, que são contra gay, são mais machistas, mais intolerantes com criminosos e etc. E comunismo é mais comum em cursos universitários de faculdades públicas, que bem sabemos concentra a classe média alta.
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Offline Geotecton

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #16 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:04:17 »
Por que você diz isso?
As classes mais baixas contém a maioria dos mais religiosos, que são contra gay, são mais machistas, mais intolerantes com criminosos e etc. E comunismo é mais comum em cursos universitários de faculdades públicas, que bem sabemos concentra a classe média alta.

Sendo que esta (em negrito), age assim por 'sentimento de culpa' e ideologizada por panfletos.
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Offline Osler

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #17 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:04:40 »
AleYsatis, sugiro que você defina melhor o que é ser conservador e vanguardista, para melhor debate. 
Você se refere em política, costumes, liberdades individuais, etc... ?
Até porquê o sujeito pode ser vanguardista em política e conservador em costumes, por exemplo.
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Osler

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #18 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:06:27 »
Por que você diz isso?
As classes mais baixas contém a maioria dos mais religiosos, que são contra gay, são mais machistas, mais intolerantes com criminosos e etc. E comunismo é mais comum em cursos universitários de faculdades públicas, que bem sabemos concentra a classe média alta.

Sendo que esta (em negrito), age assim por 'sentimento de culpa' e ideologizada por panfletos.

Não estou questionando essa sua opinião Geo, apenas por curiosidade, essa sua afirmação vem de algum estudo ou é uma constatação empírica?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Geotecton

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #19 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:11:52 »
Por que você diz isso?
As classes mais baixas contém a maioria dos mais religiosos, que são contra gay, são mais machistas, mais intolerantes com criminosos e etc. E comunismo é mais comum em cursos universitários de faculdades públicas, que bem sabemos concentra a classe média alta.
Sendo que esta (em negrito), age assim por 'sentimento de culpa' e ideologizada por panfletos.
Não estou questionando essa sua opinião Geo, apenas por curiosidade, essa sua afirmação vem de algum estudo ou é uma constatação empírica?

Eu estranharia se você não questionasse, meu caro Osler.  :)

Não tenho nenhuma pesquisa em mãos (embora eu já tenha lido um ensaio assim), de tal modo que a minha afirmação é puramente anedótica baseada na experiência de 30 anos com pessoas de universidades públicas e privadas.

E peço desculpas a você e aos demais foristas por não mencionar isto.
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Offline Osler

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #20 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:16:31 »
hehehe, caro Geo, nesse caso tenho uma percepção parecida com a sua, só acho difícil "saber" a motivação das pessoas.  Não sei se é o 'sentimento de culpa" o grande motor para essa decisão, acho que é mais a própria falta de vivência que facilita romantizarmos as coisas.
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Geotecton

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #21 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:23:06 »
hehehe, caro Geo, nesse caso tenho uma percepção parecida com a sua, só acho difícil "saber" a motivação das pessoas.  Não sei se é o 'sentimento de culpa" o grande motor para essa decisão, acho que é mais a própria falta de vivência que facilita romantizarmos as coisas.

Eu conheci jovens de classe média que nada conheciam de teorias sociais e econômicas e tinham pouca experiência com as agruras da vida. Quando eles "descobriam os problemas sociais", geralmente já estavam imersos no 'caldo cultural' do setor de humanas, quase sempre de natureza esquerdista, de tal modo que passavam a analisar os tais "problemas sociais" sob a lente socialista e ou comunista.
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Offline Price

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #22 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:36:16 »
A esquerda militante, composta pela Chauí, basicamente existe em um estado paralelo.

Nunca ví um desses esquerdistas modernos segurar um ponto de vista por muito tempo, comem tanto a refeição marxita cultural que esquecem o gosto do mundo que não funciona saltando de utopias em utopias. Chega a dar pena que tem gente tão velha e calejada quee ainda insiste em algo que alguém com o mínimo de honestidade já pode considerar altamente questionável.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #23 Online: 09 de Dezembro de 2012, 11:49:42 »
Por que você diz isso?
As classes mais baixas contém a maioria dos mais religiosos, que são contra gay, são mais machistas, mais intolerantes com criminosos e etc. E comunismo é mais comum em cursos universitários de faculdades públicas, que bem sabemos concentra a classe média alta.

Sendo que esta (em negrito), age assim por 'sentimento de culpa' e ideologizada por panfletos.

Não sei se culpa é o maior fator. Acho que tem todo um ar de superioridade moral e intelectual, o apelo do coitadismo, do anti-americanismo. Um maniqueísmo simplista com uma boa embalagem, e muita propaganda boca a boca.

Offline Moro

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Re:Ascensão Conservadora
« Resposta #24 Online: 09 de Dezembro de 2012, 12:47:34 »
Essa realidade paralela é muito mais complexa e maniqueista do que a que vivemos. A maioria da sociedade não se enquadra em nenhuma das classificações excludentes que a Chaui vomita sem parar, apenas estão preocupadas com as contas, emprego, segurança e filhos.

Chaui montou um sistema de engrenagens invisíveis que movem o sistema muito semelhante da maneira com que fazem os religiosos. Acho que podemos inclusive achar os arquétipos comuns entre os sistemas.
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