Tópico: Ateus: quantos livros sobre ateísmo vocês já leram?

[_Juca_]

Eu acho o Dawkins fodão. Enquanto a grande maioria da gente (ateus) mundo a fora fica de mimimi contra as religiões pelos cantos da internet, ele dá a cara a tapa e fala a verdade na cara dos religiosos.

[Damásio]

    Juca, concordo em número, gênero, grau e em todas as outras mumunhas gramaticais com suas palavras. Nestes tempos politicamente corretos, de linguagem vigiada, Dawkins dá realmente a cara a tapa. Como ouvi de um antigo professor, há os que esperam o troféu maçã da plateia; outros preferem o troféu limão. É comum intelectuais, especialmente os  da academia (leciono numa universidade aqui de Belô), esconderem o jogo para não ferir interesses que possam prejudicar-lhes a carreira. Penso em Sartre, que sempre se lixou para a sensibilidade pequeno-burguês e botou prá quebrar.

[Marcel Laus Neukiercher]

Hej vänner i Brasilien (Alô amigos do Brasil). Falo aqui da Suécia, um ótimo país onde vivo há 26 anos. Bom encontrar mais um sítio onde eu possa, ainda que ocasionalmente, manter contato com a terrinha.
Quando se fala em ateísmo, não esqueçamos que na cultura ocidental essa tradição começa já com os pré-socráticos, passa por Sócrates, tido como o mais sábio dos homens, forçado ao sacrifício pela acusação de não acreditar nos deuses da Pólis, por Feuerbach, com sua "Essência do cristianismo", por Marx & Engels e toda a turma marxista, vem até Jeam-Paul Sartre, meu filósofo de cabeceira, e deságua no chamado neoateísmo. Não nos esqueçamos, no capítulo ateísmo, que Freud, modernamente, permanece um dos mais contundentes e profundos dos críticos das ilusões metafísicas, às  quais o homem, perenemente acovardado diante da inelutável extinção do eu, se agarra - inutilmente, diga-se.
Tills en annan tid(Até outra hora)
            Abraços a todos.

[João da Ega]

Ateísmo e Liberdade, qual a opinião de quem leu?
Resume bem os argumentos e refutações sobre ateísmo?

[Buckaroo Banzai]

É nesse em que é dito que o suicídio é uma forma de protesto anarco-ateísta válida para mostrar que nós não nos curvamos às autoridades, sejam religiosas ou estatais?

[João da Ega]

É nesse em que é dito que o suicídio é uma forma de protesto anarco-ateísta válida para mostrar que nós não nos curvamos às autoridades, sejam religiosas ou estatais?

 

[Buckaroo Banzai]

O fato de alguém se matar não é errado, da mesma forma como alguém não se matar também não é errado. Isso pode parecer confuso, mas decorre do simples fato de que moral não existe. Isso pode parecer estranho, mas pode ser explicado facilmente da seguinte forma: valores não existem. Isso pode, agora, parecer ilegal, mas não se pode alegar a inexistência das leis, visto que estão devidamente e concretamente registradas – em blocos branquinhos de celulose ecologicamente correta fatiada em dimensões e gramaturas oficiais – na forma de símbolos lingüísticos tradicionais da cultura vigente no espaço geográfico dominado por certa população de hominídeos civilizados. Livros dessa natureza dizem, baseados em valores que não existem, o que não podemos fazer se nós, que não somos livres, quisermos permanecer livres – isto é, obedecer do lado de fora da cadeia. Sua finalidade última é determinar, geralmente em Times New Roman tamanho 12, os parâmetros para a vida em sociedade, ou seja, para a moral, para o bem... [inutilia truncat] O raciocínio circular pára aqui – se alguém quiser continuar rodopiando legalmente em filosofias relativistas até induzir o vômito, nihil obstat. Isso pode parecer estranho, mas podemos negar sua existência com um porém concreto: não existem leis, mas somente comportamentos legislados. Morrer ou se matar, apesar de corresponderem à mesma realidade objetiva, são coisas distintas subjetivamente. Se o suicídio fosse errado em si mesmo, ao cortarmos os pulsos, o sangue, em vez de jorrar, nos daria uma lição de moral. A morte não é moralmente condenável apenas por ser biologicamente inevitável. Portanto, se matar não é errado, mas está errado, e isso basicamente se explica assim: um macaco manda, o outro treme. Que general permitiria que seu exército se matasse antes da guerra? Aquele que não tem poder de sê-lo, visto que é impossível um general sem exército. A lógica da moral contra o suicídio tem duas faces: os líderes o proíbem para poderem continuar no controle, como sempre foi, visto que, mesmo depilados, permanecemos uma macacada hierárquica. Mas por que os controlados, cotidianamente, anonimamente, seguramente, proíbem-se uns aos outros o suicídio? Pelo mesmo motivo que há denúncias anônimas de roubo de chocolate no supermercado. Como são proibidos, mas não podem se vingar da opressão de seus líderes – e essa impotência lhes corrói –, a vingança se desvia para seus iguais: – punam todos os imorais, todos os criminosos de si mesmos, todos os monstros covardes que fizerem o que não posso fazer, que realizam a paz que não posso ter! Formigas orquestradas, dividindo a labuta de carregar folhas de civilização ao formigueiro. Se houvesse três carregando uma folha, mas uma delas a soltasse, aumentando o esforço das outras duas, estas encarnariam prontamente, cheias de rancor e inveja, aquilo que mais detestam: e a oprimiriam até que se tornasse tão desgraçada quanto elas próprias, e continuasse a carregar a folha indefinidamente, rumo a uma morte natural. Essa é a outra face da moral contra o suicídio. Uma miséria de escravos democráticos. Há exceções, mas estão no corredor da morte.

André Díspore Cancian

Fonte: niilismo.net/reflexoes/a_morte_e_o_suicidio.php

[FredLC]

Minha lista, de cabeça

1) MICHEL ONFRAY
1.1. Tratado de ateologia

2) SAM HARRIS
2.1. Carta a Uma Nação Cristã
2.2. A Morte da Fé

3) DANIEL DENNET
3.1. Quebrando o Encanto

4) CHRISTOPHER HITCHENS
4.1. Deus Não é Grande

5) RICHARD DAWKINS
5.1. Deus, Um Delírio

6) CARL SAGAN (esses contam?)
6.1. O Mundo Assombrado Pelos Demônios
6.2. As variedades da experiência científica

Não vou contar livros sobre física moderna, embora esses por vezes tenham "overlaps", como argumentos sobre a inconsistência de proposições infinitas, ou mesmo alguns argumentos diretos (como em A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser, que não é contra a fé, é até simpático a espiritualidade), mas na verdade livros como "o universo elegante" e "um universo vindo do nada"  são para mim os mais potentes demonstrativos de que deus não existe; muito mais que argumentos diretos, que tendem a ser anedóticos à religião prevalente.

Curiosamente, eu já era ateu desde os 10 ou 11 anos, embora ainda não tivesse um nome para isso na época; talvez minha vida toda, considerando que ir à igreja para mim sempre foi obrigação e eu nunca consegui levar nada ali a sério. Então todos foram lidos mais para melhorar minha articulação e conhecer os argumentos postos, não para formar a opinião.

T+ .

[Cientista]

Mas que coisa, hein FredLC?! Que listinha! Leu isso tudo aí mesmo, é? E precisou de "exemplos" lá no outro tópico?

Eu, com exceção de Sagan e alguma coisa de Dawkins, nada li de nenhum desses autores. Acho que fiz muito bem a mim mesmo... Marcelo Gleiser, depois que assisti a uma entrevista dele num programa televisivo, no qual despejou uma quantidade assustadora de asneiras inconcebíveis para um indivíduo com formação em física, não quero nem saber o título.


"Curiosamente", você "já era ateu desde os 10, 11 anos", mas "talvez a vida toda"? 10, 11 anos foram, assim... números quaisquer que te ocorreram na hora? Nada aconteceu nesse intervalo que dividisse tempos da vida? Você sabe, hoje, agora, o que é?

[FredLC]

Hehehe. E continuo precisando dos exemplos. Não há em nenhum desses livros exemplos de engenharia social ateísta; talvez uma revisão do senso ético e da postura perante o erotismo no livro do Onfray, mas nada que transcenda atitudes pessoais, nem nenhuma tentativa de impôr comportamentos.

Não sei, aliás, porque você sequer presumiu que havia, já que confessou não ter lido nenhum deles. Mas talvez devesse, nem que seja para criticá-los com conhecimento de causa.

Pessoalmente, não curti o Gleiser nem o Onfray; o primeiro é muito ecumênico e o último me soou revoltadinho. Harris é competente mas algo frio. Se um dia você mudar de idéia e resolver ler,  sugiro o Hitchens e o Dennet, principalmente o último que tem o melhor conteúdo filosófico.

Mas leia mesmo "o universo elegante" e "um universo vindo do nada". Física e cosmologia são mais produtivos do que esses livros que apenas apresentam formas mais elaboradas de refutar o óbvio. Como você se reputa um cientista, presumo que pelo menos isso você vai apreciar em comum comigo, embora pelo que já te conheço eu meio que espero mais uma tentativa de patada online.

Se quer saber sobre o marco de 10/11 anos, sem problema, eu digo! Minha mãe me pôs no catecismo. Péssima idéia para quem estava começando a pensar criticamente, pois me colocou na posição de avaliar o conteúdo das aulas. Mas, como eu disse - nunca dei bola para religião, muito antes de eu ter tido interesse em articular a minha heresia.

T+ .

[Cientista]

Hehehe. E continuo precisando dos exemplos.

Eu sei, já vejo o futuro, vai precisar sempre, não importa quantos exemplos tenha.

Não há em nenhum desses livros exemplos de engenharia social ateísta;

Agora é "engenharia social"? Já deu uma 'upgradada' na coisa? Eu ainda estou nas ideias, princípios, diretivas (nem diretrizes)... ateístas para o que seria "melhor para a sociedade". Mas não tem tempo ruim não! Há sim, também, elaborados projetos de remodelação de sociedades. Esses loucos têm de tudo!

Só não me peça para procurar porque não é o que me proponho, tá OK? Eu fico só ali pelas ideias de proposições básicas desse pessoal.

talvez uma revisão do senso ético e da postura perante o erotismo no livro do Onfray, mas nada que transcenda atitudes pessoais, nem nenhuma tentativa de impôr comportamentos.

Tentativa também já é uma upgradada. Ideias não necessariamente já são impostas por serem expostas. E só o que interessa no que eu disse são suas elaborações.

Não sei, aliás, porque você sequer presumiu que havia, já que confessou não ter lido nenhum deles.

Primeiro, não os li mas, infelizmente, sei algo desses indivíduos. Segundo, por você tê-los lido, deve saber mais sobres os mesmos. E, como já apontei pela sua solicitação, o Sam Harris, só como exemplo, é um pregador. Outros aí também são, eu sei e, se você me vier com "não sei", já informo que duvido.

Mas talvez devesse, nem que seja para criticá-los com conhecimento de causa.

Não estou interessado em conhecer-lhes as 'causas' nada mais do que, lamentavelmente, já conheço. Essa bagagem eu evito ao máximo adquirir.

Pessoalmente, não curti o Gleiser nem o Onfray;

Congratulo-o.

o primeiro é muito ecumênico

Isso aí já seria até bom demais.

e o último me soou revoltadinho.

O Sam Harris também...  e... meu Proteus amado!  Eu estou dizendo isso?!!!

Harris é competente mas algo frio.

Muito vago...  "frio". Dependento de uma arbitrariredade, poder ser, pode não ser. É um pregador de doutrinas "anti"rreligiosas.

Se um dia você mudar de idéia e resolver ler,

Espero que eu não dê esse defeito nunca!

sugiro o Hitchens e o Dennet, principalmente o último que tem o melhor conteúdo filosófico.

Depois da (contra)"propaganda" que antigo forista Adriano fez desse sujeito, quero esquecer que existe!

"Melhor conteúdo filosófico"...   hahahahahahaha...   faça-me o favor...

Mas leia mesmo "o universo elegante" e "um universo vindo do nada".

Posso dar uma chance a mais para o Gleiser pois ele poderia estar sob efeito de estado nervoso alterado ou sem tempo para elaborar coisas corretamente nivelando para o tipo de indivíduos com quem falava, coisas diversas que podem afetar uma mente... Mas a confiança ficou muito abalada.

Física e cosmologia são mais produtivos do que esses livros que apenas apresentam formas mais elaboradas de refutar o óbvio.

Não são mais produtivos, são os únicos, desses, produtivos.

As "formas mais elaboradas" fazem justamente isso que você disse! "Refutam o óbvio", de azar que o sujeito que mergulha no filosofismo só consegue mesmo fazer nada mais que viver a (tentar) refutar o óbvio. Você acertou!

Como você se reputa um cientista,

Concluiu isso por um nick?

presumo que pelo menos isso você vai apreciar em comum comigo,

Sim, sem dúvida. Mas, qual é o problema que tantas pessoas têm em não terem nada a apreciar em comum com alguma outra pessoa? Qual o problema se discordarmos de, absolutamente, tudo? Por que é tão importante alguma concordância? Não consigo entender...

embora pelo que já te conheço eu meio que espero mais uma tentativa de patada online.

Patada é aquilo desferido por animais com patas? Tipo... quadrúpedes  ...equinos, muares, asininos...? Sugere que eu seja um desses para ir de mim uma tentativa de patada...?

Se quer saber sobre o marco de 10/11 anos, sem problema, eu digo! Minha mãe me pôs no catecismo. Péssima idéia para quem estava começando a pensar criticamente, pois me colocou na posição de avaliar o conteúdo das aulas. Mas, como eu disse - nunca dei bola para religião, muito antes de eu ter tido interesse em articular a minha heresia.

T+ .

Tão botando a garotada tarde assim hoje em dia no catecismo? Na minha época, fui mandado aos 7. Eu não queria ir; disse à minha mãe o de sempre que ela já sabia: "não acredito em nada disso, isso é tudo bobagem". Mas... ela acreditava...  tanto que acreditava que algum "poder" poderia me influenciar e me mandou assim (e por isso) mesmo.

Mas, isso aí não explica o seu "talvez". Você tinha dúvida? Ainda tem? É normal crianças não darem bola para religião; nada de extraordinário nisso. Isso não diz nada sobre crença/descrença dela, muito o contrário.

[Skeptikós]

Não li nenhum livro que o foco central fosse ateísmo, agnosticismo ou critica aos sistemas religiosos.

Li alguns de filosofia e antropologia que em algum ponto tocavam nos temas; ateísmo, agnosticismo e/ou critica a religião, mas nenhum se aprofundava nos mesmos.

Citarei alguns dos que li:

Com Org. de Smith e Filho, Ensaios sobre o ceticismo, edit. Alameda, o cético P. J. L. Piva no cap. 6 aborda o tema ateísmo, realizando uma analise comparada com o ceticismo, considerando-os posturas incompatíveis.


Em Os Sofistas, edit. Paulus, Guthrie, no cap. 9 relembra alguns dos primeiros argumentos e posições ateístas e agnósticas da história, de alguns dos principais sofistas (um especifico grupo de filósofos da Grécia antiga) bem como criticas aos mitos dos deuses e as leis divinas, assim como também teorias que sugerem que a imaginação humana seria a responsável pelo surgimento ou a criação dos deuses.

Em Totem e tabu, edit. Companhia das Letras, Freud, baseado em estudos antropológicos e de religião comparada, através de uma interpretação psicanalítica chega a conclusão que a maioria das leis morais e códigos de ética, assim como também das neuroses atuais tem sua origem nos tabus e mitos religiosos de povos primitivos.

Em A interpretação das culturas, edit. LTC, Geertz, no cap. 3 aborda o tema da religião revelando o seu papel como um sistema cultural, além de descrever uma visão do mundo segundo os sistemas religiosos, além de realizar uma análise do papel dos símbolos sagrados para os seus praticantes e a sociedade circundante como um todo influenciada por eles.

Li também alguns outros livros do qual não me lembro bem os detalhes ao ponto de merecerem serem mencionados, além também de ter lido alguns artigos acadêmicos de menor relevância sobre o assunto.