Tópico: Linguagem e pensamento. Hipótese Sapir-Whorf e etc.

[Buckaroo Banzai]

Pessoas que têm como primeiro idioma o Guugu Yimithirr aparentemente não precisam de bússolas para orientação cardinal:

[...] In order to speak a language like Guugu Yimithirr, you need to know where the cardinal directions are at each and every moment of your waking life. You need to have a compass in your mind that operates all the time, day and night, without lunch breaks or weekends off, since otherwise you would not be able to impart the most basic information or understand what people around you are saying. Indeed, speakers of geographic languages seem to have an almost-superhuman sense of orientation. Regardless of visibility conditions, regardless of whether they are in thick forest or on an open plain, whether outside or indoors or even in caves, whether stationary or moving, they have a spot-on sense of direction. They don’t look at the sun and pause for a moment of calculation before they say, “There’s an ant just north of your foot.” They simply feel where north, south, west and east are, just as people with perfect pitch feel what each note is without having to calculate intervals. There is a wealth of stories about what to us may seem like incredible feats of orientation but for speakers of geographic languages are just a matter of course. One report relates how a speaker of Tzeltal from southern Mexico was blindfolded and spun around more than 20 times in a darkened house. Still blindfolded and dizzy, he pointed without hesitation at the geographic directions.

How does this work? The convention of communicating with geographic coordinates compels speakers from the youngest age to pay attention to the clues from the physical environment (the position of the sun, wind and so on) every second of their lives, and to develop an accurate memory of their own changing orientations at any given moment. So everyday communication in a geographic language provides the most intense imaginable drilling in geographic orientation (it has been estimated that as much as 1 word in 10 in a normal Guugu Yimithirr conversation is “north,” “south,” “west” or “east,” often accompanied by precise hand gestures). This habit of constant awareness to the geographic direction is inculcated almost from infancy: studies have shown that children in such societies start using geographic directions as early as age 2 and fully master the system by 7 or 8. With such an early and intense drilling, the habit soon becomes second nature, effortless and unconscious. When Guugu Yimithirr speakers were asked how they knew where north is, they couldn’t explain it any more than you can explain how you know where “behind” is.

But there is more to the effects of a geographic language, for the sense of orientation has to extend further in time than the immediate present. If you speak a Guugu Yimithirr-style language, your memories of anything that you might ever want to report will have to be stored with cardinal directions as part of the picture. One Guugu Yimithirr speaker was filmed telling his friends the story of how in his youth, he capsized in shark-infested waters. He and an older person were caught in a storm, and their boat tipped over. They both jumped into the water and managed to swim nearly three miles to the shore, only to discover that the missionary for whom they worked was far more concerned at the loss of the boat than relieved at their miraculous escape. Apart from the dramatic content, the remarkable thing about the story was that it was remembered throughout in cardinal directions: the speaker jumped into the water on the western side of the boat, his companion to the east of the boat, they saw a giant shark swimming north and so on. Perhaps the cardinal directions were just made up for the occasion? Well, quite by chance, the same person was filmed some years later telling the same story. The cardinal directions matched exactly in the two tellings. Even more remarkable were the spontaneous hand gestures that accompanied the story. For instance, the direction in which the boat rolled over was gestured in the correct geographic orientation, regardless of the direction the speaker was facing in the two films.

Psychological experiments have also shown that under certain circumstances, speakers of Guugu Yimithirr-style languages even remember “the same reality” differently from us. There has been heated debate about the interpretation of some of these experiments, but one conclusion that seems compelling is that while we are trained to ignore directional rotations when we commit information to memory, speakers of geographic languages are trained not to do so. One way of understanding this is to imagine that you are traveling with a speaker of such a language and staying in a large chain-style hotel, with corridor upon corridor of identical-looking doors. Your friend is staying in the room opposite yours, and when you go into his room, you’ll see an exact replica of yours: the same bathroom door on the left, the same mirrored wardrobe on the right, the same main room with the same bed on the left, the same curtains drawn behind it, the same desk next to the wall on the right, the same television set on the left corner of the desk and the same telephone on the right. In short, you have seen the same room twice. But when your friend comes into your room, he will see something quite different from this, because everything is reversed north-side-south. In his room the bed was in the north, while in yours it is in the south; the telephone that in his room was in the west is now in the east, and so on. So while you will see and remember the same room twice, a speaker of a geographic language will see and remember two different rooms. [...]

http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?pagewanted=all&_r=0

[uiliníli]

Muito foda! Como o cérebro humano é maleável...
E ainda bem que eu não tenho que aprender nenhuma língua geográfica, já pensou que pesadelo seria tentar ficar fluente nesse idioma?

[Buckaroo Banzai]

Acabei de ver a primeira parte de um documentário postado em outro tópico, que lida em parte sobre esse mesmo assunto, se focando especificamente em diferenças entre ocidentais anglo-saxões e orientais japoneses, chineses e coereanos. Ao menos parte das diferenças é atribuída a diferenças idiomáticas:

[...]

O documentário retrata a diferença entre o pensamento e interpretação dos orientes e ocidentes. É INCRÍVEL!

[Youtube] O Oriente e o Ocidente - Episódio 1 de 2[/url]
[Youtube] O Oriente e o Ocidente - Episódio 2 de 2[/url]

[...]

Bem interessante, ainda que algumas coisas me pareçam exageradas.


E não relacionado exatamente à linguagem, mas ainda assim diferenças de percepção que eu (e imagino que quase todo mundo) imaginaria serem "puras", não possivelmente afetadas por diferenças culturais ou de vivência:

Algumas ilusões dessas (ou outras) "não funcionam" com vocês?
 [...]

Algo curioso que encontrei, sobre diferenças "culturais" na percepção:

Essa conhecida ilusão de ótica:



Não funciona igualmente às pessoas de qualquer lugar do mundo, diferentemente do que se poderia esperar. As sociedades da direita são mais suscetíveis à ilusão do que as sociedades da esquerda:



O pesquisador, Joseph Henrich, suspeita que isso talvez se deva ao desenvolvimento da pessoa em ambientes "mordernos" ou com uma arquitetura mais retilínea do que ambientes mais naturais:

    …visual exposure during ontogeny to factors such as the “carpentered corners” of modern environments may favor certain optical calibrations and visual habits that create and perpetuate this illusion.  That is, the visual system ontogenetically adapts to the presence of recurrent features in the local visual environment.

Fonte: http://thesocietypages.org/socimages/2011/12/26/cultural-differences-in-cognitive-perception/

O artigo em si:
http://www2.psych.ubc.ca/~henrich/Website/Papers/McCauleyHenrich.pdf


Se pessoas de diferentes culturas podem variar em suas respostas/percepções em algo que parece uma questão de "percepção pura", isso talvez sugira ser ainda mais problemático do que já se imaginava se ter generalizações sobre o "comportamento humano" a partir de dados obtidos quase que apenas da observação de universitários americanos.



...

E por falar nessa ilusão, lembrei de uma "trapaça" que um cara fez numa apresentação do TED. Apresentou essa ilusão, e perguntou qual era maior, boa parte/a maior parte talvez já respondeu que as linhas eram iguais, por ser uma ilusão "clássica", e então o palestrante revelou que não, a que parecia maior era mesmo maior, que tapeou todo mundo.

[Buckaroo Banzai]

Só mais um link/citação outro tópico, para deixar tudo "conectado" com outras discussões do assunto:

[...]
Os himba conseguem perceber bem rapidamente a cor diferente dentre esses quadradinhos:



Mas têm dificuldade em apontar a cor diferente nesse caso:



http://boingboing.net/2011/08/12/how-language-affects-color-perception.html

O vídeo sobre a tribo Himba da africa no youtube foi tirado do ar, portanto estou postando outro link: http://www.dailymotion.com/video/xl7eh1_horizon-do-you-see-what-i-see-part-4-4_shortfilms#.UPyIWCd9K9U

<a href="http://www.dailymotion.com/swf/video/xl7eh1" target="_blank" class="new_win">http://www.dailymotion.com/swf/video/xl7eh1</a>

[Moro]

Eu meio que fico cético em relação a esses estudos, lembrando dos relatos de historiadores que contém um enorme wish full thinking sobre seus objetos de estudo.

Alguém viu uma prova dessa alegação?

[Buckaroo Banzai]

Do que especificamente?

[Moro]

Da capacidade de se localizar em um quarto escuro depois que alguém te girou um monte de vezes.

[AleYsatis]

Tudo o que existe, podemos ver, conceber, imaginar e pensar é construção de nossa linguagem. E não vejo como não enxergar isso... Nossa imaginação pode conceber coisas que não existam no mundo, mas não sei como afirmar que nós poderíamos conhecer coisas que eventualmente existam mas para a qual não tenhamos sequer uma ideia mental para elas...

Se você não tem uma palavra para descrever algo, esse algo não vai existir para nós. Ou, ao contrário, se você criar conceitos, você automaticamente também cria realidades.

Meu professor falou algo esses dias que se relaciona a isso. Ele falou de algo que complica bastante para filósofos americanos trabalharem com conceitos relacionados ao SER, porque no inglês, ao contrário do grego, não existe uma separação entre Ser e Estar. Eles não conseguem fazer uma abstração que nós conseguimos mais facilmente. Para eles todo ser está necessariamente, e dai você necessariamente precisa ficar procurando onde este ser está então. Ou seja, para eles o ser está ligado ao espaço, necessariamente. Já nós conseguimos conceber um ser que não esteja num lugar, um ser mais abrangente, fora do espaço, um ser que simplesmente é... Enfim...

[Buckaroo Banzai]

Ainda que eu ache que alguns tipos de coisas como essa de ser/estar possam criar algum viés de interpretação de algumas coisas, mas não deve ter essas implicações tão estrombólicas, "eles não conseguem entender isso porque não tem uma palavra que tenha exatamente esse significado". Você pode não ter vocábulos individuais perfeitamente equivalentes, mas também não é impossível transmitir os mesmos conceitos com outras expressões ou algumas vezes meramente termos compostos. Nessa mesma linha de pensamento nos levaria a "prever" coisas absurdas como que anglófonos tem um entendimento completamente distinto do nosso sobre o aspecto "numérico" e da "identidade" das pessoas, até de si mesmas, não se enxergando sempre como indivíduos ou grupos, mas como uma entidade abstrata/anumérica, algo que "não é um, e nem mais de um, mas ambos ao mesmo tempo, indistintos", pois não há a distinção entre "você" e "vocês", há apenas "you".

[Moro]

E não têm Saudades

[Buckaroo Banzai]

Em vez de ter "saudades", como só o brasileiro tem, o estadunidense "miss someone". "Miss", que é "perda", num sentido materialista, logo capitalista/burguês, ajudando a explicar por que eles vêem as pessoas como objetos, como ferramentas. Ainda há além desse significado, toda uma série de outras variações que explicam por que o estadunidense é um ser em que simplesmente não se pode confiar. "You missed me", pode ser tanto esse suposto sentido falsamente aproximado de "saudade" capitalista, quanto "você falhou em me acertar um golpe", denunciando a ambiguidade traidora e belicista desse idioma de origens bárbaras.

Ao mesmo tempo, até mesmo uma mulher solteria é "miss", o que faz dela não só um objeto, como algo incompleto, com outro algo faltando -- esse algo é o homem na sociedade patriarcal falocêntrica.

[Moro]

 

[AleYsatis]

"eles não conseguem entender isso porque não tem uma palavra que tenha exatamente esse significado". Você pode não ter vocábulos individuais perfeitamente equivalentes, mas também não é impossível transmitir os mesmos conceitos com outras expressões ou algumas vezes meramente termos compostos.

Eu não falei que americanos não conseguem compreender de forma alguma. Eu falei que: "complica bastante para filósofos americanos trabalharem com conceitos relacionados ao SER"

Na verdade o que quis dizer é que uma pessoa não pode conceber a existência de nada até que ela crie uma representação mental, até que ela elabore um simbolo linguístico para aquilo. Como você mesmo falou, o americano consegue sim, entender essa separação entre ser e estar, depois que alguém introduziu nela estes conceitos. Livros americanos de filosofia costumam escrever os verbos ser e estar em grego mesmo, ou seja, eles não tem, não poderiam pela sua própria língua criar e imaginar essa separação entre ser e estar, até que alguém de um outra língua que possibilita essa distinção lhes mostre isso. Dai, sim,  eles passam a ter símbolos linguísticos, ainda que estranheiros, e criam uma nova realidade de interpretação para o mundo, criam pela linguagem uma nova realidade que antes não poderiam alcançar sozinhos...

É isso que estou querendo dizer. Nosso mundo é nossa linguagem. As coisas que nossa linguagem não abarcam simplesmente não vamos ver, não vão existir para nós até que de alguma forma criemos um conceito sobre essa tal coisa. Então, quando criamos um conceito, ou o adotamos de outros povos, ai sim, aquilo se torna uma "realidade". A realidade é completamente subjetiva e dependente de nosso modelo de pensamento e de nossa linguagem...

[Luiz Souto]

É isso que estou querendo dizer. Nosso mundo é nossa linguagem. As coisas que nossa linguagem não abarcam simplesmente não vamos ver, não vão existir para nós até que de alguma forma criemos um conceito sobre essa tal coisa. Então, quando criamos um conceito, ou o adotamos de outros povos, ai sim, aquilo se torna uma "realidade". A realidade é completamente subjetiva e dependente de nosso modelo de pensamento e de nossa linguagem...

Concordo com a parte inicial , só faz parte do nosso universo conhecido o que está dentro do nosso horizonte cognitivo , e este pode ser expandido.
Mas da parte final grifada discordo frontalmente por ser uma postura idealista, em última análise significa dizer que o Universo só existe por que há seres cognoscentes ( pois realidade e Universo são,em última análise ,  sinônimos).

[Geotecton]

A realidade é completamente subjetiva e dependente de nosso modelo de pensamento e de nossa linguagem...

Mas da parte final grifada discordo frontalmente por ser uma postura idealista, em última análise significa dizer que o Universo só existe por que há seres cognoscentes ( pois realidade e Universo são,em última análise ,  sinônimos).

Ou seja, antes do homem o Universo não existia.

Vou jogar todo o meu conhecimento sobre Astronomia e Geologia fora porque agora eu 'vi a luz'.

[Geotecton]

[...]
Ou seja, para eles o ser está ligado ao espaço, necessariamente. Já nós conseguimos conceber um ser que não esteja num lugar, um ser mais abrangente, fora do espaço, um ser que simplesmente é... Enfim...

Enfim... é apenas um 'delírio intelectual' aproveitado por alguns segmentos vendedores de esperanças e ilusões.

[AlienígenA]

É isso que estou querendo dizer. Nosso mundo é nossa linguagem. As coisas que nossa linguagem não abarcam simplesmente não vamos ver, não vão existir para nós até que de alguma forma criemos um conceito sobre essa tal coisa. Então, quando criamos um conceito, ou o adotamos de outros povos, ai sim, aquilo se torna uma "realidade". A realidade é completamente subjetiva e dependente de nosso modelo de pensamento e de nossa linguagem...

Concordo com a parte inicial , só faz parte do nosso universo conhecido o que está dentro do nosso horizonte cognitivo , e este pode ser expandido.
Mas da parte final grifada discordo frontalmente por ser uma postura idealista, em última análise significa dizer que o Universo só existe por que há seres cognoscentes ( pois realidade e Universo são,em última análise ,  sinônimos).

Considerando o contexto, o termo realidade não parece ter sentido literal na parte grifada.

[AleYsatis]

Vocês estão me entendendo errado... Quando falo "a realidade" não estou me referindo "a realidade ultima, a verdade suprema que possa existir em algum lugar e que independa de nós". Estou falando da realidade enquanto conceito, criado por nós e para nós. O que chamamos de real? Nós chamamos de real aquilo que podemos percepcionar apenas. Mas nossa percepção muda com o tempo e com a tecnologia que pode alargar nossos sentidos, ou não? Então nosso conceito de realidade muda de época para época, de sociedade para sociedade, nunca é de fato da suposta realidade externa que estamos falando. É esta "realidade" que chamo de subjetiva, não estou fazendo afirmação nenhuma sobre a suposta REALIDADE ULTIMA, sobre a suposta VERDADE que está para além dessas construções todas... Quando afirmo que a verdade ou que a realidade não existe, estou na verdade falando que não acredito que possamos conhece-la de fato, e então costumamos chamar de realidade, a nossa realidadezinha imediata passível de ser alcançada por nossos sentidos, nossa tecnologia, nosso modelos racional e nossa linguagem, o que está sempre em constante mutação.

[Moro]

Porque subjetiva? Algo incompleto não pode ser objetivo?

[Buckaroo Banzai]

Mas da parte final grifada discordo frontalmente por ser uma postura idealista, em última análise significa dizer que o Universo só existe por que há seres cognoscentes ( pois realidade e Universo são,em última análise ,  sinônimos).

Eu não acredito nisso e tenho até dificuldade em aceitar que alguém acredite, mas há quem proponha que a realidade seja mesmo nessas linhas. Se não me engano o Fayman (outro forista desses círculos, não o Feinman daqui) acredita numas coisas meio nessas linhas, acho que se baseando naquelas interpretações da MQ com um papel "literal" da consciência... mas posso estar fazendo uma má representação do que ele pensa... lembro que uma vez ele fez qualquer explicação em física que me deixou com a impressão de que o universo de alguma forma "começasse" com a consciência e até mesmo o passado fosse gerado retroativamente por ela... eu acho que manifestei essa impressão e perguntei se era isso mesmo, acho que o que quer que ele tenha postado depois ou não foi claro o suficiente para mim entender que não era isso, ou confirmava essa noção...



Mas deixemos essas questões mais "avançadas"/profundas da natureza de mente e matéria para um tópico específico...

[AleYsatis]

Porque subjetiva? Algo incompleto não pode ser objetivo?

O que você entende por subjetivo? Eu entendo que subjetivo é aquilo que depende, em algum grau pelo menos, de uma mente para existir. Podemos até chegar a conclusão que algumas verdades cientificas e filosóficas PODEM ser verdades objetivas, ou seja, que existiriam para além de nós mesmos... Por exemplo, a matemática, podemos supor que ela seja uma verdade para além de nós, mas jamais poderemos provar sem qualquer dúvida que ela não seja em algum grau uma construção subjetiva nossa. Mas a grande maioria das coisas eu não vejo assim, nem com esse grau de quase certeza...

Um copo é objetivo ou subjetivo?

O que é um copo? Copo é uma ideia de algo que tem determinado formato e serve para determinada função, comportar substancias. Para mim é completamente subjetivo. Uma formiga andando pelo copo vê um copo? Ou para ela é um terreno e horizontal ainda? Um ser das cavernas veria um copo, ao olhar para aquilo saberia de pronto para que serve? Não necessariamente, ele poderia achar bonito e brilhante para usar no pescoço como adereço. Indo mais além. O copo em si existe enquanto objeto no universo? Imagine que você está sentado numa mesa de frente  para um copo e que o universo seja hipoteticamente um ser consciente. Ou que exista uma espécie de deus vendo tudo lá de cima. Ele vai necessariamente ver o copo? Ele vai ver você? Qual é a diferença entre você e o copo? Se ele vê tudo, ele sabe que a mesa é um amontoado de atomos e que você é um amontoado de atomos e que o copo é um amontoados de atomos... Alias, não existe sequer um "entre você e o copo", o que para nós é um espaço vazio entre dois "corpos" esse ser só vê um amontoado de atomos também... Entende... Para mim a realidade seria como ver aqueles joguinhos de ligue-o-ponto nos jornais, olhando de "cima" somos um amontoado de pontos (atomos), nós é quem vemos uma separação entre eu e o copo, porque nossos sentidos estão calibrados desta forma... Não sei se ficou claro. Então para mim objetivo é aquilo que fosse uma verdade para além disso tudo o que eu falei. E nós podemos encontrar essas realidades objetivas, que independam de nós? Teoricamente até podemos, mas nunca poderemos ter certeza de ter encontrado uma objetividade, ou ser apenas mais uma "ilusão", mais uma "verdade" dependente de nossa mente e portanto de nossa existência...

Então, sinceramente, para mim a realidade não parece ser mais que uma construção mental. Para mim, o universo é consciência e só. O que chamamos de matéria, são modos desta substancia mental. Mas isso, eu apenas ACHO. Pode ser, pode não ser, não há como provar... Porque para mim, quase nada nós podemos PROVAR de fato tendo 100% de certeza de que equivale a uma verdade objetiva e portanto externa a nós, e independente de nós...

[Moro]

Subjetivo se relaciona com um sujeito, objetivo com o objeto. A mudança de percepção durante o passar dos anos não significa a subjetividade de nada pois a classificação se dá em cada época distinta. Sem isso, tudo é subjetivo.

[AleYsatis]

Subjetivo se relaciona com um sujeito, objetivo com o objeto. A mudança de percepção durante o passar dos anos não significa a subjetividade de nada.

E o que é um objeto? Acabei de dizer que para mim os objetos não existem em si, são apenas modos da substância mente, ou seja, pensamentos e ideias produzidas por uma subjetividade... Portanto, para mim, tudo é conhecimento subjetivo. Como você prova de fato que um copo existe para além de um ser consciente que o vê enquanto copo?

[AlienígenA]

Subjetivo se relaciona com um sujeito, objetivo com o objeto. A mudança de percepção durante o passar dos anos não significa a subjetividade de nada.

E o que é um objeto? Acabei de dizer que para mim os objetos não existem em si, são apenas modos da substância mente, ou seja, pensamentos e ideias produzidas por uma subjetividade... Portanto, para mim, tudo é conhecimento subjetivo. Como você prova de fato que um copo existe para além de um ser consciente que o vê enquanto copo?

Tudo o que você pode é mostrar que existe um agrupamento de determinada coisa com uma determinada forma a que você dá um determinado nome.

[Moro]

Subjetivo se relaciona com um sujeito, objetivo com o objeto. A mudança de percepção durante o passar dos anos não significa a subjetividade de nada.

E o que é um objeto? Acabei de dizer que para mim os objetos não existem em si, são apenas modos da substância mente, ou seja, pensamentos e ideias produzidas por uma subjetividade... Portanto, para mim, tudo é conhecimento subjetivo. Como você prova de fato que um copo existe para além de um ser consciente que o vê enquanto copo?

Olha, um copo é um copo.  Sorry. Se um copo só existe na sua mente, você tem que fazer uma hipótese válida para ser testada.

Os dinossauros existiam sem agente.