Tópico: Ser ou não ser ateu? Em cima do muro!

[Antônio de Lima]

Bom dia a todos.    [/font]

Faz alguns anos, comecei a entrar aqui no forum, inicialmente por curiosidade e vontade de "debater" minhas idéias e minhas crenças.  Perdí feio, pois normalmente meus argumentos teístas eram facilmente refutados pelos colegas, o que me fazia ficar um tanto frustrado...rs.

Bem, o tempo foi passando, eu dei um tempo do forum e depois passei a entrar apenas pra dar uma olhadinha ou outra... passei a me questionar mais sobre muitas coisas, ver mais os dois lados da moeda, e cheguei a algumas conclusões e MUITAS dúvidas e indecisões, a saber:

1. Religiões como o catolicismo e o protestantismo realmente não me convencem nem um pouquinho, menos ainda agora do que alguns anos atrás;

2. Minha crença na D.E. foi ficando fortemente abalada a medida em que passei a ser mais crítico sobre o que considerava "verdades", a medida em que tentei e tento ao máximo me colocar em uma posição neutra e questionadora;

3. A cada dia que passa me coloco em uma posição mais de negação (a Deus e espíritos) do que de aceitação;

4. É ainda muito difícil pra mim negar por completo a existência de Deus ou espíritos, por questão quem sabe de criação, e também por algumas experiências que já tive e que não sei ainda como negar, tipo, é difícil admitir que alguém de sua família e que vc confia cegamente "enganava" uma suposta mediunidade, ou então devia ter algum problema mental ou algo assim;

5. Ao mesmo tempo, a cada dia fica mais difícil crer em um Deus que realmente NUNCA se mostrou verdadeiramente. "Graças a Deus" quando acontece algo de bom em nossa vida, e quando acontece algo de ruim? Foi porque "Ele" quís?  Mesmo o lance de reencarnação e expiação não me convencem mais como antes, não consigo mais ver tanta "justiça" nisso;

6. Quando ia dormir tinha o hábito de rezar/orar por alguns minutos, e ao sair de casa pela manhã pro trabalho também, hj em dia não consigo mais fazer isso, me sinto hipócrita ao tentar;

7. Muitas vezes me pego ainda falando "vai com Deus", ou "graças a Deus", e ao dizer isso, me sinto mal, como se estivesse "mentindo"...rs.  Tipo eu desejo tudo de bom a pessoa pra quem digo isso, mas me sinto hipócrita por dizer algo em que não sei se acredito mais.  É muito estranhho.

Gente, peço desculpas pelo desabafo, mas não aguento mais ficar em silêncio, preciso compartilhar isso com pessoas que podem quem sabe me compreender.  Minha mulher não é religiosa, apesar de acreditar em Deus.  Tentei conversar um pouco com ela a respeito, lançar algumas dúvidas, ela não foi muito a favor mas também não "loprou"... tenho certeza que respeitará o que eu quiser acreditar ou desacreditar, embora não necessariamente venha a concordar comigo... tipo acho que pra ela é mais cômodo acreditar (pra mim também, mas meu lado questionador está muito forte ultimamente).

Minhas dúvidas:

1. Estarei eu me tornando um ateu?  Ou agnóstico seria o correto no meu caso?

2. Esse processo é irreversível?

Aceito conselhos e opiniões.

Grato e perdão pelos erros de digitação.[/pre]

[Contini]

A unica certeza é que voce está se tornando mais cético, o resto é mutável...

Voce vai encontrar suas respostas com o tempo, ou vai se conformar com a falta de algumas! O importante é não se rotular e sim exercitar seu bom senso e racionalidade. Ninguem aqui tem o direito de afirmar que é o "dono da verdade", ou que sua filosofia, crença ou falta de crença seja o melhor caminho para os outros, talves seja o melhor caminho para si próprio. Se voce se tornar ateu, seria uma consequencia e não uma finalidade.

[JohnnyRivers]

É uma questão muito pessoal.

Acredito que você esteja numa fase agnóstico. Mas se vai cair para a negação, ou vai adotar alguma interpretação divina e/ou espiritual, só o tempo dirá.

2. Esse processo é irreversível?

Pessoas podem mudar de opniões por "N" motivos sobre qualquer assunto. No caso de teísmo/ateísmo, não tem porque ser diferente. Então "não". Não é irreversível.

Mas é questão de filosofia de vida. Cada um tem a sua. Nem eu, sendo um dos poucos cristãos daqui, e nem os ateus do fórum, ou os espiritas que aqui habitam vão poder dizer ao certo qual é melhor para você.
Adote qual você esteja mais confortável e saiba lidar.

[EuSouOqueSou]

A unica certeza é que voce está se tornando mais cético, o resto é mutável...

Voce vai encontrar suas respostas com o tempo, ou vai se conformar com a falta de algumas! O importante é não se rotular e sim exercitar seu bom senso e racionalidade. Ninguem aqui tem o direito de afirmar que é o "dono da verdade", ou que sua filosofia, crença ou falta de crença seja o melhor caminho para os outros, talves seja o melhor caminho para si próprio. Se voce se tornar ateu, seria uma consequencia e não uma finalidade.

Cara, essa foi a melhor resposta que já vi até hoje pra quem está passando por essa fase, eu não mudaria uma vírgula dela. Antonio, ouça o samurai.

[Lakatos]

Bom dia a todos.    [/font]

7. Muitas vezes me pego ainda falando "vai com Deus", ou "graças a Deus", e ao dizer isso, me sinto mal, como se estivesse "mentindo"...rs.  Tipo eu desejo tudo de bom a pessoa pra quem digo isso, mas me sinto hipócrita por dizer algo em que não sei se acredito mais.  É muito estranhho.

Gente, peço desculpas pelo desabafo, mas não aguento mais ficar em silêncio, preciso compartilhar isso com pessoas que podem quem sabe me compreender.  Minha mulher não é religiosa, apesar de acreditar em Deus.  Tentei conversar um pouco com ela a respeito, lançar algumas dúvidas, ela não foi muito a favor mas também não "loprou"... tenho certeza que respeitará o que eu quiser acreditar ou desacreditar, embora não necessariamente venha a concordar comigo... tipo acho que pra ela é mais cômodo acreditar (pra mim também, mas meu lado questionador está muito forte ultimamente).

Minhas dúvidas:

1. Estarei eu me tornando um ateu?  Ou agnóstico seria o correto no meu caso?

2. Esse processo é irreversível?

Primeiro, não se preocupe com essas expressões linguísticas envolvendo Deus. Elas são muito mais hábito de linguagem do que manifestação de religiosidade. Lembre-se que xingar "*aralho" não significa necessariamente que você está se referindo ao órgão sexual masculino.

Você tem sorte de sua mulher ser compreensiva e não implicar com você por causa disso, muitos que passam por esse tipo de mudança de opinião sofrem muita pressão e preconceito por parte da família. Recompense a generosidade dela não sendo "chato". É possível que conforme suas novas opiniões forem se consolidando você queira convencê-la de que está certo, queira "mostrar" que as coisas em que ela acredita estão erradas, mas muito provavelmente você estará chateando-a. Quando ela te perguntar sobre isso, diga, mostre, exponha com sinceridade mas sem tentar "convertê-la".

Sobre ser ateu ou agnóstico, uma coisa não exclui a outra. Outros foristas podem explicar mais formalmente a diferença entre uma coisa e outra, mas você pode ser os dois ao mesmo tempo.

Se é um processo irreversível, acho que toda opinião pode ser mudada de algum forma. Se você estiver aprendendo mais, se tornando melhor e principalmente se estiver feliz com essas mudanças, vá em frente.

[Gaúcho]

Quando a pessoa é religiosa, eu falou numa boa "se deus quiser" e tudo mais, não vejo celeuma nisso.

[Barata Tenno]

Quando a pessoa é religiosa, eu falou numa boa "se deus quiser" e tudo mais, não vejo celeuma nisso.

Também não, e vai além, "vai com Deus,", "Deus te ajude"..... Eu não estou falando por mim, estou falando para uma pessoa que acredita e que vai se sentir bem ouvindo essas coisas.

[Fabrício]

Quando a pessoa é religiosa, eu falou numa boa "se deus quiser" e tudo mais, não vejo celeuma nisso.

Também não, e vai além, "vai com Deus,", "Deus te ajude"..... Eu não estou falando por mim, estou falando para uma pessoa que acredita e que vai se sentir bem ouvindo essas coisas.

Eu também falo, e sempre agradeço quando alguém afirma que está rezando por mim, por exemplo. Se a pessoa acredita, e está realmente rezando por mim ou me "recomendando" ao deus no qual ela acredita, é uma honra para mim, e merece respeito.

Não podemos cair no erro de, pelos erros que existem nas religiões, rejeitar o que elas tem de bom.

[Moro]

Sobre o seu ponto 4, isto pode ajudar

Auto-sugestão. Eu fui criado no espiritismo quando criança, freqüentei um centro espírita até cerca de 12 anos. Os espíritas dizem que todo mundo é médium, mas uns são mais e outros são menos. Não preciso nem dizer que níveis elevados de mediunidade significam também um status elevado dentro do grupo...

No meu centro espírita havia uma menina, só um pouco mais velha do que eu, que toda semana aparecia com uma história nova para contar sobre os espíritos que ela viu durante a semana, o que eles fizeram, o que eles falaram, naturalmente a garota era o centro das atenções, todo mundo ficava admirado com seu alto grau de mediunidade, todo mundo - eu inclusive - queria ser igual a ela. Se bem que eu tinha um pouquinho de medo dessas coisas também... Mas invejava a garota, invejava o quanto todo mundo dava atenção a ela.

Na verdade eu era muito medroso quando criança, e em parte o espiritismo é um grande responsável por isso. Eu tinha medo de dormir no escuro, porque tinha medo de algum espírito aparecer. Claro que se existissem realmente espíritos e um deles quisesse aparecer para mim, não seria uma lâmpada acesa que iria lhe impedir, mas de certa forma eu me sentia mais seguro na claridade. Uma certa noite eu tive dificuldades em conseguir dormir, tive uma insônia. Fiquei na cama, de olhos abertos, morrendo de sono, mas sem conseguir dormir.

Não tenho certeza se finalmente adormeci e sonhei ou se minha imaginação me pregou uma peça, mas tive a impressão de que apareceu um livro no teto, fixo, como se grudado na parede. O livro se abriu e as páginas começaram a passar, mas estava muito longe e as letras eram muito pequenas para eu identificar o que estava escrito. A única coisa que reconheci foi uma ilustração em uma página, era a inconfundível foto de Allan Kardec, igualzinha à que aparecia na contra-capa da edição de "O Livro dos Espíritos" que meus pais tinham em casa. Surpreendentemente, porém, aquilo não me causou estranheza nenhuma, enquanto durou aquela cena eu não me dei conta de que livros no teto não são coisas comuns. Eu demorei um pouco para me dar conta de que tinha alguma coisa estranha acontecendo. Quando me dei conta disso eu só virei para o lado e dormi.

A princípio eu não acreditava que aquilo que vi naquela noite tivesse algum significado. Só depois que acordei que, no dia seguinte, que me lembrei daquilo e vi que tinha uma história poderosa nas minhas mãos... No próximo Domingo cheguei todo orgulhoso ao Centro Espírita, era o meu dia de glória, era a minha vez de aparecer com uma história para contar, era a minha vez de ser admirado pelo grupo. Contei a história toda. Aumentei um pouquinho também... Cheguei a me convencer de que o que se passara foi um contato com o mundo dos espíritos, e não obra de sonho ou imaginação. Ao final do meu relato minha "professora" me disse que provavelmente aquilo teria sido um sinal, que um dia talvez eu psicografaria livros. Fiquei radiante, todo mundo me olhando... Acabara de subir na hierarquia social.

Os espíritas formam um grupo altamente "meritocrático". Todos acreditam que reencarnaram centenas ou milhares de vezes e que carregam consigo toda uma bagagem evolutiva. Infelizmente nós não nos lembramos das encarnações passadas, não sabemos o quão evoluídos nós somos. O que sabemos é que somos seres humanos imperfeitos. Há toda uma pressão social, uma hierarquia invisível na qual você não sabe em que ponto da pirâmide exatamente você está. Todos ao seu redor estão jogando um jogo de aparências, querem parecer o mais evoluídos possível. Não sabemos os podres dos outros, mas os nossos podres nós sabemos. Naturalmente, então ficamos em uma posição de desvantagem, todos parecem perfeitos, exceto nós mesmos... Eu sabia de todas as coisas ruins que eu tinha feito, de todos os pensamentos ruins que tinha tido, e isso só me fazia me sentir inferiorizado, inseguro, tímido...

Ter um dom, uma mediunidade, por outro lado, muda as coisas de figura. Se você é médium é porque você é especial. As pessoas já te olham de outro jeito, já te respeitam como se você fosse um intermediário entre Deus e eles - e para os espíritas é isso mesmo que você é. Lá fiquei eu então, esperando o meu dom se manifestar, esperando a mediunidade aparecer, esperando... esperando... Mas ela não vinha. Àquela altura eu acreditava que o vi naquela certa noite tinha sido obra de espíritos, mas me batia uma ponta de dúvida se não teria sido um sonho afinal.

Bom, passou bastante tempo e minha mediunidade não se manifestou, e enquanto isso eu começava a me interessar por outras coisas. Assistia O Mundo de Beakman, lia Superintessante (naquele tempo ela ainda tinha qualidade) e comecei a me interessar pelos livros e pelo pensamento de Carl Sagan. Aprimorei meu raciocínio crítico, descobri o que era o ceticismo, o que era ciência e o que era pseudociência - e começava a encontrar no espiritismo cada vez mais sintomas de pseudociência. Tinha chegado à conclusão de que a minha ilusão com um livro não foi nada mais do que uma ilusão provocada pelo sono e que o único motivo que tinha me levado a pensar outra coisa foi minha vontade de me sentir especial. Tinha também começado o processo irreversível que me levaria ao ateísmo.

Antes disso, porém, o efeito imediato desse banho de ciência e racionalismo foi eu me tornar mais questionador, fazia muitas perguntas incômodas e freqüentemente deixava os palestrantes do grupo de jovens sem respostas. A coisa que eu mais ouvia deles era que nós, humanos, não somos evoluídos o suficiente ainda para entender os desígnios de Deus. Claro que essas respostas não me satisfaziam e cada vez mais eu comecei a achar que o espiritismo não tinha as respostas que eu queria, que era apenas uma fé arbitrária, que mesmo que os espíritos existissem e se comunicassem com os médiuns, quem poderia garantir que eles não estavam mentindo? Quem poderia grantir que os médiuns não estivessem mentindo?

Em um certo momento eu acreditava em Deus, mas não mais no espiritismo. Falei para minha mãe que não queria mais voltar ao centro espírita. Ela não gostou da minha decisão, mas por duas semanas não precisei ir até o centro. Não me lembro bem o que foi que aconteceu, mas acho que fiz alguma cagada nesse meio tempo e minha mãe me disse que isso era porque eu tinha deixado de ir ao centro e que eu ia ter que voltar. Ela teve uma conversa com o palestrante do grupo de jovens antes e na semana seguinte, quando eu voltei parecia que ele tinha preparado algo especial para mim... Parecia que ele queria me provar que o espiritismo era verdadeiro e com isso me dar provas bem concretas. Bom talvez aquilo não tivesse sido programado para mim, eu não sou tão importante assim, mas naquele dia e ainda hoje me parece que foi por minha causa que ele propôs uma atividade bem especial: os quase 100 membros do grupo de jovens se dividiriam em grupos de 10 e nesses grupos cada um relataria todas as experiências espirituais, de mediunidade, que já tiveram. No final as histórias mais impressionantes de cada grupo seriam relatadas para todos.

Não me lembro se para participar da brincadeira eu contei a minha história do livro ou se me limitei a encher o saco de todo mundo. O fato é que todo mundo em meu grupo tinha uma história. Alguns falavam meio constrangidos, como se eles mesmos duvidassem do que contavam, mas não quisessem passar pelo vexam de não ter nada para contar. Outros conseguiam disfarçar melhor, falar com desnvoltura, com convicção. As histórias contadas, porém, deixaram muito a desejar.

Eram todas histórias altamente questionáveis. Eram relatos de momentos em que a pessoa se sentia observada, e estava convicta de que a sensação era provocada por algum espírito. Relatos de pessoas que ouviam vozes. Relatos da visão de vultos na janela, que quando a pessoa olhava esses vultos sumiam. A história mais interessante que ouvi em meu grupo foi de alguém que falou sobre uma porta que bateu e um copo que caiu (aparentemente sem motivo) e se quebrou. Mas todos, todos eles juravam que suas experiências tinham sido provocadas por espíritos. Quando eu fazia perguntas sobre se aquelas manifestações não poderiam ter sido causadas pelo vento ou se as vozes e os vultos avistados não poderiam pertencer a pessoas vivas meus interlocutores ficavam irritados. Houve apenas uma pessoa entre as dez que reconheceu que nunca lhe tinha acontecido nada de sobrenatural. Uma em dez, e a definição de sobrenatural ali incluía até portas batendo!

Na seleção dos melhores entre os melhores fenômenos sobrenaturais ao fim da primeira etapa a situação não melhorou muito. Só houve uma única história interessante com visão direta de espíritos, mensagens do além, materialização, objetos se mexendo... Enfim, uma verdadeira superprodução de Hollywood. Mas aquela pirotecnia não me convenceu. Eu já tinha tirado uma conclusão. As pessoas queriam acreditar que  eram médiuns. Acima de tudo, elas queriam que os outros acreditassem nelas. Alguns até acabavam se convencendo, da mesma forma que eu, por algum tempo, tinha me convencido de que eu também tinha tido meu contato com o além. O tiro que me deram saiu pela culatra, pois eu saí dali naquele dia disposto a nunca mais voltar. O espiritismo para mim acabou ali.

Ou ainda isso

Famado, eu fui criado em um terreiro de umbanda e realmente entendo o que você está falando. Meu pai era uma espécie de braço direito da "entidade chefe" do terreiro. Quem incorporava era um de irmão de criação de meu pai.

Para quem está inserido no ambiente há tantas coisas mágicas e provas tão contundentes que realmente parece insanidade não acreditar nelas. Quando você disse que tem provas mas estas estão no âmbito de suas experiências pessoais, leve em consideração que por incrível que pareça, todas as milhões de provas de encarnação são do mesmo tipo da sua.

Então a discussão fica sendo algo como "é possível milhões de pessoas estarem se enganando, serem malucas, embusteiras ou ter uma cisão da personalidade?", este último como postulado pelo Luiz?

Vamos deixar de lado questões meramente técnicas como argumentos "ad populum" são uma falácia e não podem provar nada portanto, pronto, acabou a discussão. E quero também deixar de lado a real motivação de quem "incorpora" um espírito (discordo um pouco de Luiz mas nada relevante agora, e a explicação dele foi fantástica).
E por conhecer os médiuns do culto, posso dizer com razoável certeza de que esses não estavam mentindo, e com certeza de que não estavam enriquecendo (poderia dizer no máximo ajudando a sobreviver).

Meu ponto é: Quem aceita a existência do fenômeno, independentemente da motivação do médium, tem sua capacidade crítica afetada? todos esses milhões de pessoas?

Eu posso te contar algumas coisas maravilhosas: Não sei o porque eu passei um período de minha infância (talvez 10 aos 11 anos) acreditando que meu pai e minha mãe estavam juntos apenas para cumprir tabela. Juntando-se isso a outros problemas que tinha em casa, isso estava me gerando um comportamento cínico, algo niilista.
Em um sábado, no pós culto, Pai José me olhou, desenhou uns rabiscos no papel, e disse: "O amor de seu pai pela sua mãe é real e não duvide disso". Bingo, ele, então, me ajudou mais do que você pode imaginar a enfrentar esse problema.
Por duas outras oportunidades, uma talvez com 30 anos e outra com 35 (há dois anos), tive a oportunidade de contar para o meu pai e perguntar para ele se ele sabia, e ele surpreso, me jurou que não, que não havia dito nada.

Guarde esse ponto agora.

À época eu era (na verdade sou) extremamente curioso. E por se curioso , criança, e filho de seu braço direito, me dava ao luxo de fazer-lhe uma série de perguntas:
De onde vieram as músicas do culto? O que é o triângulo das bermudas? Onde você fica quando está incorporando? Qual a origem do universo? Já existe uma briga formal entre o bem e o mal, entre outras perguntas.
Algumas respostas:
1- As músicas vieram de minhas andanças pela áfrica no século XVII - Fato: as músicas estão no cancioneiro umbanda padrão e são um sincretismo de um monte de coisas, inclusive cristianismo.
2- Quando você for adulto te conto.
3- Fico aprendendo em uma escola de anjos - Fato: A escola não estava ensinando muito, o conteúdo do espírito era bem similar ao do meu tio, inclusive citações de telejornais.
4- Uma explosão de planetas - Fato: Sem comentários.
5- Quando você for adulto te conto.

E mais um sem número de coisas sem sentido que ele dizia, como meter o pau na jovem guarda (não sou tão velho cáspita mas ele encanva com isso), que éramos um grupo de escolhidos, que era para tomar banho com sabão de coco (lavar o cabelo também), o que quer dizer que passei a infância toda me ralando com essa merda e achando o máximo, e e mais diversas coisas absurdas.

Agora juntando os dois pontos: É meio improvável que alguém com uma capacidade mediúnica pode fazer um rabisco, interpretar a minha alma e dar esse diagnóstico avançado enquanto solta um conjunto de estultices dignas de um lesado. É improvável que o espirito esteja incorporado e, por uma razão do destino, tenha acesso aos mesmos conhecimentos que meu tio tinha. É improvável que, alguém a tanto tempo morto com acesso a tantas informações, seja tão ignorante a ponto de errar coisas tão básicas como ele fazia.
Outro ponto, por mais que ele tenha me ajudado, ele deixou de lado realmente os problemas que me assombravam e que foram purgados depois de muitos anos e de muito "sangue". Algo como tratar de uma unha em quem tem cancer.

O mais provável que aconteceu? Meu pai contou. Ou o médium inferiu a informação da maneira de como olhava para os dois.
Os tratamentos que ele fazia? Acredite, os remédios eram banais.


O ponto é que o mecanismo de crença funciona como um poderosíssimo "adequador" de realidades. Você encara um fato, mas não seus olhos que estão vendo. O que está vendo são seus olhos, sua crença, a experiência influenciada pela história dos outros, wishfull thinking. Você confirma as informações que encaixam com sua crença, e simplesmente ignora o que não convém.

É um mecanismo do cérebro, funcionamos assim, a mente tem que ser treinada para agir de maneira diferente. Por isso Famado, que o método científico, ao tentar contrapor verdades que aceitamos a fenômenos externos que são comprováveis por terceiros, é a única maneira de podermos admitir tais tipos de fenômeno como confiáveis. A mente humana não é confiável, temos que entender isso e as implicações disso.

Então a resposta é: Milhões e milhões de pessoas se enganam diariamente para viver sua vida de acordo com seu conjunto de crenças, e estão dispostas a defender isso até o último sopro de sua vida.
Tirar-lhes isso significa mudar/destruir sua vida. É muito sério para sua mente deixar passar sem tentar reagir.
Se eu assistisse aos mesmos cultos hoje, viria o absurdo de cara. À época, minha mente não permitiu.

Quanto aos estudos que você disse que queria ver: Acredite, tem muitos. Todos fracos e contestados.

[Pagão]

Eu diria que você está a passar para uma espécie de deísmo..., ainda não de agnosticimo e ateísmo. O problema é que do deísmo é uma posição muito instável e a pessoa tende a cair para a descrença num Deus pessoal distinto do mundo fisíco... ou regride para o teísmo. Você bem o sente quando confessa que lhe é "cada dia... mais difícil crer em um Deus que realmente NUNCA se mostrou verdadeiramente"... Essa é a dificuldade do deísmo ser algo de consistente e permanente.

[JohnnyRivers]

Eu diria que você está a passar para uma espécie de deísmo..., ainda não de agnosticimo e ateísmo. O problema é que do deísmo é uma posição muito instável e a pessoa tende a cair para a descrença num Deus pessoal distinto do mundo fisíco... ou regride para o teísmo. Você bem o sente quando confessa que lhe é "cada dia... mais difícil crer em um Deus que realmente NUNCA se mostrou verdadeiramente"... Essa é a dificuldade do deísmo ser algo de consistente e permanente.

 

[FZapp]

Faz alguns anos, comecei a entrar aqui no forum, inicialmente por curiosidade e vontade de "debater" minhas idéias e minhas crenças.  Perdí feio, pois normalmente meus argumentos teístas eram facilmente refutados pelos colegas, o que me fazia ficar um tanto frustrado...rs.

Quem perde é quem não se questiona a si mesmo. Estamos aqui para compartilhar experiências, e como bem falou o Contini, ninguém aqui pode dizer que sabe o que é melhor.

O que posso lhe dizer é que a linha lógica sugere que você continue questionando dogmas da religião, se se sentirá no final ateu ou agnóstico, em todo caso deuses criadores serão daqui em diante mais um folclore.

O que lhe aconselho é que leia sobre outras religiões, sinceramente. Não com intiuito da adoção e sim da comparação. E por incrível que pareça seguramente poderá discernir melhor quais valores são importantes e quais costumes e crenças são descartáveis.

Há valores perennes, descritos tanto por reiligiões quanto por filosofias, que vale a pena entender, e principalmente, reconhecer em cada uma das culturas humanas.

Para algo mais específico nesta linha você pode procurar por 'A filosofia perenne' de Aldous Huxley, ou 'O ramo dourado' de James Frazer.

[Pagão]

Eu diria que você está a passar para uma espécie de deísmo..., ainda não de agnosticimo e ateísmo. O problema é que do deísmo é uma posição muito instável e a pessoa tende a cair para a descrença num Deus pessoal distinto do mundo fisíco... ou regride para o teísmo. Você bem o sente quando confessa que lhe é "cada dia... mais difícil crer em um Deus que realmente NUNCA se mostrou verdadeiramente"... Essa é a dificuldade do deísmo ser algo de consistente e permanente.

 

Regride apenas no sentido de voltar a uma posição anterior... "Perdí feio, pois normalmente meus argumentos teístas....", ou seja já foi teísta.

[Cientista]

Não existe escolha para isso. Tudo é ateu. Quem está em cima do muro só corre o risco de cair, nada mais.

[Antônio de Lima]

Agradeço a todos pelas respostas... estão me fazendo pensar bastante, e certamente me auxiliando ainda mais.

Acho que no momento posso me considerar de certa forma um agnóstico, pelo que entendi... pois não creio, mas também não posso afirmar com convicção que duvido totalmente da existência de Deus ou mesmo de espíritos.

Sabe, apesar dos relatos citados pelo usuário "Agnóstico", ainda é complicado pra mim duvidar totalmente, pois em minha própria família tive casos de "médiuns", pessoas que não creio que mentiriam simplesmente, então não sei explicar o que aquilo seria, aquelas supostas manifestações mediúnicas... mas certamente não me sinto mais a vontade em me considerar (não me considero mais e não desejo me considerar mais) espírita, embora continue nutrindo respeito pelos que são, pois considero o grupo mais "bem intencionado" daqueles que crêem em algo.  Tentando explicar melhor:  nunca fui "induzido" a dar dízimos ou contribuições, e não costumava ver os mesmos criticando outras religiões.

Bem, mais uma vez, grato a todos pelas mensagens, pretendo continuar ativamente observando as postagens do forum e aprendendo cada vez mais.

[FZapp]

(...)

Sabe, apesar dos relatos citados pelo usuário "Agnóstico", ainda é complicado pra mim duvidar totalmente, pois em minha própria família tive casos de "médiuns", pessoas que não creio que mentiriam simplesmente, então não sei explicar o que aquilo seria, aquelas supostas manifestações mediúnicas...(...)

Não quer dizer que estejam mentindo, talvez mentindo a si mesmo, mas em todo caso todas as ocorrências mediúnicas são explicáveis, claro que por motivos de transtornos psicológicos. Mas claro que a grande maioria não está mentindo e tem a plena convicção de falar e interagir com espíritos.

A pergunta é: quanto um testemunho é válido para uma comprovação ? Geralmente um testemunho vale pouco num tribunal, e nada vale em demosntrações científicas.

[_Juca_]

(...)

Sabe, apesar dos relatos citados pelo usuário "Agnóstico", ainda é complicado pra mim duvidar totalmente, pois em minha própria família tive casos de "médiuns", pessoas que não creio que mentiriam simplesmente, então não sei explicar o que aquilo seria, aquelas supostas manifestações mediúnicas...(...)

Não quer dizer que estejam mentindo, talvez mentindo a si mesmo, mas em todo caso todas as ocorrências mediúnicas são explicáveis, claro que por motivos de transtornos psicológicos. Mas claro que a grande maioria não está mentindo e tem a plena convicção de falar e interagir com espíritos.

A pergunta é: quanto um testemunho é válido para uma comprovação ? Geralmente um testemunho vale pouco num tribunal, e nada vale em demosntrações científicas.

Um testemunho pode valer bastante num tribunal, eis a questão.

[FZapp]

Se houver uma prova material, o testemunho não vai valer quase nada...

[Gigaview]

A unica certeza é que voce está se tornando mais cético, o resto é mutável...

Voce vai encontrar suas respostas com o tempo, ou vai se conformar com a falta de algumas! O importante é não se rotular e sim exercitar seu bom senso e racionalidade. Ninguem aqui tem o direito de afirmar que é o "dono da verdade", ou que sua filosofia, crença ou falta de crença seja o melhor caminho para os outros, talves seja o melhor caminho para si próprio. Se voce se tornar ateu, seria uma consequencia e não uma finalidade.

Cara, essa foi a melhor resposta que já vi até hoje pra quem está passando por essa fase, eu não mudaria uma vírgula dela. Antonio, ouça o samurai.

Sábias palavras do Contini.

[Lua]

A unica certeza é que voce está se tornando mais cético, o resto é mutável...

Voce vai encontrar suas respostas com o tempo, ou vai se conformar com a falta de algumas! O importante é não se rotular e sim exercitar seu bom senso e racionalidade. Ninguem aqui tem o direito de afirmar que é o "dono da verdade", ou que sua filosofia, crença ou falta de crença seja o melhor caminho para os outros, talves seja o melhor caminho para si próprio. Se voce se tornar ateu, seria uma consequencia e não uma finalidade.

Cara, essa foi a melhor resposta que já vi até hoje pra quem está passando por essa fase, eu não mudaria uma vírgula dela. Antonio, ouça o samurai.

Sábias palavras do Contini.

Sábias palavras mesmo, sobretudo por evocarem a tolerância com a crença/descrença alheia.

No meu momento atual, me defino como agnóstica: não acredito em deuses de qualquer natureza e isso não me traz os conflitos de outrora. Não tenho nada contra a expressão "ateu", mas cheguei num ponto em que dou de ombros para o que os demais tem a me dizer. É cansativo ver alguém falando "você não é atéia?" quando você solta um "ai jesus" (quando vê que todos os processos foram movimentados e você vai precisar se manifestar em todos eles...rs). Isso sem mencionar os questionamentos irritantes de gente que tenta me mostrar que na bíblia está escrito isso ou aquilo, como se eu considerasse a bíblia um livro interessante...

É um estágio de quietude: você continua lendo, aprendendo, questionando, mas isso só diz respeito a você e é assim que deve ser.

[Gaúcho]

Se apresentar como agnóstico deve dar ainda mais dor de cabeça. Geralmente quando você fala que é ateu as pessoas já sabem o que significa e não enchem mais o saco (ou por não estarem afim de discutir ou por medo do seu pacto com o tinhoso), mas agnóstico já não é algo tão popular e a declaração deve vir seguida de uma enxurrada de perguntas.

[Lua]

De um jeito ou de outro já chovem questionamentos. Basta dizer que não tem religião e já tem gente com os olhos arregalados. No meu caso, tenho um colega católico que tem absoluta certeza de que sou funcionária do capeta simplesmente porque faço piadinhas, digo que não tenho religião e que não sou cristã.

[Gaúcho]

De repente é uma boa. Funcionários do capeta estão recebendo 14 mil reais para servir cafezinho no Congresso.

[Lua]

Pois não é?

[FredLC]

Se me permitem uma contribuição, nada obstante o longo tempo que nao posto neste fórum, vale um esclarecimento técnico.

Agnóstico não é quele que está em dúvida se deus existe ou não. A pergunta "Deus existe", aliás, é álea de distinção entre os extremos "teísmo" e "ateísmo".

A palavra "agnóstico", é uma contração, estabelecida por Huxley, do prefixo "a" (de anti) e da palavra grega para "conhecimento" (gnose), e o termo exprime alguém que reputa que um determinado tipo de conhecimento (não precisa nem ser sobre deus) está para sempre além do alcance, que é inatingível. Assim, um "agnóstico" pode ter uma fortíssima convicção de que deus existe (e para todos os fins práticos ser um teísta), ou no outro pólo, que deus não existe (e para fins práticos ser ateu) e ainda assim, por reputar impossível por princípio que um convencimento definitivo venha a ser formado, reputar que para sempre nenhuma posição assertiva jamais poe ser alcançada.

A descrição que você, caro Antônio de Lima, trouxe, não exprime as idéias de um Agnóstico, pois nada nas suas razões afirma que você reputa impossível chegar a uma opinião; apenas, você ainda não encerrou seu processo de convecimento.

Isso não impede que você seja agnóstico, é claro. De reprente você é, mas isso não se extrai do que foi postado até agora. Eu diria que você ainda é um teísta, mas com a crença abalada por uma análise da pobreza dos argumentos. Para que lado essa dúvida vai pender é uma questão personalíssima que só você pode responder, mas o simples fato de que você questionou e abraçou a dúvida é uma vitória. Se você retornar à fé, certamente será uma fé mais fortalçecida e consciente.

Dito isso, eu aponto que embora eu não seja o que se chama de Ateu "forte" (que afirma categoricamente que deus não existe), pois embora minha dúvida seja em termos estritamente filosóficos (o reconhecimento da possibilidade em tese de errar), eu tampouco sou agnóstico, pois eu acho que é, sim, possível formar uma posição definitiva sobre o assunto. Acho que o conceito de divindades é suficientemente inconsistente para merecer uma conclusão dismissiva, salvo, reitero, no âmbito da filosofia da gnose. Ou simplificando como minha "catch phrase" favorita do assunto, para me colocar em uma posição de dúvida, eu preciso de uma incertesa com maiores virtudes.

Att.

FredLC.