Autor Tópico: Operação Prato - Liberação de Documentos  (Lida 8526 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Operação Prato - Liberação de Documentos
« Resposta #75 Online: 17 de Maio de 2013, 07:21:49 »
Foi no Alto da XV ou Juveve?

Bigorrilho, bairro na porção centro-oeste da cidade.
Foto USGS

Offline Hold the Door

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Re:Operação Prato - Liberação de Documentos
« Resposta #76 Online: 17 de Maio de 2013, 17:40:41 »
Como foi o de 1975?
Eu tinha 12 anos

Mais fácil acreditar em disco voador :P
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline AlienígenA

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Re:Operação Prato - Liberação de Documentos
« Resposta #77 Online: 17 de Maio de 2013, 19:31:56 »
Além de tudo que já comentaram aqui, o que me chama atenção é que nunca vi um astrônomo (profissional ou amador) falar de avistamentos de ovnis, e eles vivem olhando pro céu e tirando fotos.
São milhares de astrônomos amadores espalhados pelo mundo, olhando pro céu toda noite, e só vêem ovnis pessoas que tem simpatia pelo assunto, ou pessoas com histórias bem loucas que só colam pra quem realmente quer acreditar.

Eu não acredito que estamos sendo visitados devido principalmente as barreiras astronômicas que nos separam de possíveis planetas habitáveis, o que exigiria uma tecnologia avançada, e consequentemente, a existência de vida inteligente, o que não é impossível, mas considerando que essa é fruto do acaso, como suponho e não uma tendência evolutiva onde quer que a vida possa ocorrer, parece improvável, e no entanto creio que há mais avistamentos de fenômenos estranhos do que relatos pelo risco de exposição ao ridículo.

Tomando o relato do Geotecton ou do Gigaview, por exemplo, não fosse por eles serem quem são, sabidamente céticos, nós provavelmente duvidaríamos.

Quando relatei para minha filha que tinha uns seis, sete anos na época, o avistamento dos objetos luminosos que mencionei, pela expressão, pude notar que ela ficou desconfiada. E isso partindo de alguém que acreditava em papai Noel.   

Offline Feliperj

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Re:Operação Prato - Liberação de Documentos
« Resposta #78 Online: 18 de Maio de 2013, 14:25:35 »
Além de tudo que já comentaram aqui, o que me chama atenção é que nunca vi um astrônomo (profissional ou amador) falar de avistamentos de ovnis, e eles vivem olhando pro céu e tirando fotos.
São milhares de astrônomos amadores espalhados pelo mundo, olhando pro céu toda noite, e só vêem ovnis pessoas que tem simpatia pelo assunto, ou pessoas com histórias bem loucas que só colam pra quem realmente quer acreditar.

Eu não acredito que estamos sendo visitados devido principalmente as barreiras astronômicas que nos separam de possíveis planetas habitáveis, o que exigiria uma tecnologia avançada, e consequentemente, a existência de vida inteligente, o que não é impossível, mas considerando que essa é fruto do acaso, como suponho e não uma tendência evolutiva onde quer que a vida possa ocorrer, parece improvável, e no entanto creio que há mais avistamentos de fenômenos estranhos do que relatos pelo risco de exposição ao ridículo.

Tomando o relato do Geotecton ou do Gigaview, por exemplo, não fosse por eles serem quem são, sabidamente céticos, nós provavelmente duvidaríamos.

Quando relatei para minha filha que tinha uns seis, sete anos na época, o avistamento dos objetos luminosos que mencionei, pela expressão, pude notar que ela ficou desconfiada. E isso partindo de alguém que acreditava em papai Noel.

Ola Doubt,

Mas o que tudo indica é o contrário. Dado o tamanho do universo, e a sua "propensão" para gerar compostos organicos, chega-se a espantosa conclusão que devem exsitir milhares, se nao milhões de civilizações tecnologicamente avançadas (equação de drake e paradoxo de fermi). E dada a sua idade, parte destas civilizações devem possueir tecnologias praticamente mágica!

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Operação Prato - Liberação de Documentos
« Resposta #79 Online: 18 de Maio de 2013, 16:46:19 »
Ola Buck

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O que você não pode é usar explicações específicas que estejam seguramente descartadas, isso é, algo como "teoria de raio-bola com o hipotético mecanismo A", quando tal mecanismo A preveria um comportamento absolutamente irreconciliável com o observado, mas isso não te leva a descartar explicações gerais onde se enquadram explicações específicas descartadas. "Fenômenos atmosféricos desconhecidos", "raios bola com hipotéticos mecanismos B, C, D, ou outro ainda nem hipotetizado", "fogo fátuo de comportamento bizarro pelo mecanismo X", "tecnologia 100% humana", "tecnologia 100% humana mas secreta", etc.

Mas foi exatamente o que o Contini fez (por isso procurei dividir as questões e pontuar bem as coisas), e o que você falou é exatamente o que estou falando sobre o uso que ele fez. :)

ok


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Bem, é certamente um "viés" de parcimônia. É algo mais trivial, haver fenômenos desconhecidos mas ainda comparativamente "ordinários" por trás de relatos de UFOS/ETs/assombrações/etc, do que estas coisas serem mais "reais".

Vamos delimitar a questão : o que vou falar é sobre os casos de UFOs (onde a explicação ET é uma explicação 100% natural, e sem necessidade de se postular fenômenos novos, desconhecidos); os 2% sem explicações naturais conhecidas, onde todas as conhecidas já foram definitivamente descartadas.

Neste caso, não tem nada que deixe claro que este seu viés seja certamente um viés de parcimônia e não um viés de "modus operandi"; do seu modelo mental, emocional.

Se for, vc conseguirá racionalmente evidenciar que a probabilidade de existirem estes fenômenos atmosféricos desconhecidos é maior que a probabilidade de ser uma visita ou um aparelho ET (e neste caso, deve-se levar em consideração o que falei sobre a equação de Drake e o "Paradoxo de Fermi", pois são parte integrante do nosso conhecimento).

Bem, também tem aquilo que eu falei da equação de Drake, é algo não muito mais sólido do que só imaginar "pô, devem ter muitos ETs por aí, o universo é muito antigo". Tem um monte de assunções, que não podem ser simplesmente assumidas como fato e logo afetando probabilidades com qualquer grau de certeza.



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Repare que quando você fala eventos desconhecidos e classifica-os como "ordinários", você está se referindo ao grau de "familiaridade"/"proximidade"/"conforto" que você tem com isto, não com o fato de ser ou não mais provável. É mais uma intuição, um sentimento, que um racional.

Não, é algo mais próximo de "probabilidade" mesmo. Não conhecemos tudo que existe na Terra e nos arredores, e coisas além de inteligência ET (incluindo inteligência terrestre) produzindo luzes e movimentos serão geralmente menos complexas/improváveis do que a evolução de ETs e da sua tecnologia de viagem interplanetária/interestelar.



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Outro dia estava lendo uma reportagem, e o comentário de um Astrônomo Brasileiro me chamou a atenção : "As luzes nos Óvnis não fazem o menor sentido; na terra os aviões as usam para sinalização, mas para que serviriam em um Ovni?".Sem pensar que a luz pode ser mera consequência de algo que tenha serventia.

Seria como alguma tribo ancestral, quando visualizasse um foguete falasse : "O "fogo" que sai da parte de tras do Ovni não faz o menor sentido; aqui, usamos fogo para cozinhar, mas para que serviria o fogo no Ovni".

Para mim fica claro que o viés que está afetando o julgamento deste Astrônomo é muito mais de modelo mental, "emotivo", que parcimonioso.

Para mim parece mais apenas um caso de "argumento tosco" do que realmente "emocional". Mas mesmo que haja esses casos, e é possivelmente o caso (seja lá qual for o investimento emocional que possa haver na inexistência de contatos ETs... talvez incompatibilidade com o cristianismo, segundo uns?), eles não tornam a hipótese alternativa mais provável. Se assim fosse, a hipótese de não-contato ET ganharia esmagadoramente, pois o que não falta são argumentos de devaneios românticos sobre "não estarmos sozinhos", e/ou de conspirações sinistras para acobertamento e etc.


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Sim, obviamente não se iria propor algo notoriamente incompatível com a situação (o que não sei se é o caso com haver algum lixo espacial, ou qualquer outro objeto não tecnológico/tripulado, entre a Terra e a Lua), mas ainda assim é mais parcimonioso que existam "coisas" que não conhecemos que causam essas impressões/avistamentos, do que ETs acrobatas em discos-voadores ou sondas ETs, etc.

Novamente: porque é mais parcimonioso admitir fenômenos desconhecidos, do que um fenômeno conhecido? Em termos de modelo explicativo, acho que é o contrário, voce está precisando introduzir uma entidade a mais (e desconhecida), para explicar um evento.

Porque o que você está dando como "fenômeno conhecido" não é bem o caso de ser mesmo isso, mas algo muito mais improvável do que algo "desconhecido" apenas com as características suficientes para explicar as observações. E este em muitos casos nem precisa ser necessariamente "desconhecido", pode ser apenas não-identificado mesmo.

É meio como postular "civilização perdida de Atlântida" para explicar padrões estranhos achados no solo oceânico, crendo que se enquadra como "fenômeno conhecido"  por ser simplesmente "gente" e submersão continental ou afundamento de ilha. Pior que isso, pois enquanto "vida inteligente" existe aqui, não é algo tão trivial assumir que seja o caso de que exista pelo universo afora, e, adicionalmente, que tenham desenvolvido tecnologia de viagem interestelar/galáctica, e a usem para vir nos "visitar", para mutilar gado e fazer piruetas.


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Se aceitarmos as conclusões dessas idéias, com os valores adequados, sim. No entanto não é como se elas pudessem ser aceitas trivialmente. É meio como, "se a tecnologia evolui de forma absurdamente rápida, então é altamente provável que estejamos numa realidade virtual", e podemos também explicar N coisas pouco entendidas (ou não), com isso. Os avistamentos de OVNIs e ETs talvez fossem só meio como quando se manda o Godzilla atacar a cidade no jogo SimCity.

Mas aqui, você está tratando de explicações "posteriores", que não invalidam a explicação ET como melhor explicação para o fenômeno (dado Drake, Fermi e as ocorrências - 2%)

Sim, mas a aceitação dessas explicações tornam automaticamente mais prováveis as explicações de "realidade virtual".



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E essa possibilidade nem é auto-excludente à de contato ET. Se civilizações ultra-high-tech estão pipocando e entrando em contato, então é praticamente certo que estabeleceriam contato eventualmente, podendo talvez nos fornecer tecnologia que "futuramente" usaremos (na verdade, "no passado, usamos"), para viver em realidades virtuais no estilo "matrix", OU, os ETs mesmo nos colocaram nessa realidade virtual. Talvez os "abduzidos" desaparecidos sejam pessoas que descobrem isso e podem sair do jogo. Talvez os suicidas também apenas saiam do jogo, feito "abre los ojos", só que é uma coisa intergaláctica, em vez de exclusivamente terrestre. Talvez o jogo seja o que Rivail entendeu como "espiritismo". Talvez existam vários "modos de jogo" que interagem na mesma realidade, e todas as outras religiões são "verdadeiras" como jogos, escolhas dos usuários.

Idem anterior.

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Claro que podemos estar no breve momento do espaço tempo em que o contato está apenas começando, e não no tempo muito maior pós-contato/assimilação, mas é extremamente improvável, dentro dessa assunção.

 Porque?

Pelo intervalo de tempo muito maior.

O mais provável é que contatos não-confirmados/pré-assimilação sejam uma parte ínfima da história, da mesma forma que o avistamento de embarcações européias pelos índios americanos e os primeiros contatos são apenas um piscar de olhos na história. Se você considerar que o tempo se estende infinitamente em direção ao futuro, ou mesmo apenas mais de 13 bilhões de anos, então a maior parte da história do universo é pós-contatos/assimilação entre índios americanos e europeus. E temos maior probabilidade de existir nas fases mais longas da história, não em breves momentos de transformação. Por mais romântico/emocionante que seja a possibilidade de realmente estar se vivendo uma fase única da história da Terra ou do universo.

Então, se contatos/assimilação com espécies hiper-tecnológicas provavelmente/certamente "vão ocorrer" no futuro, o mais provável é que estejamos já nesse futuro, pois ele é a maior parte da história do universo, enquanto que contatos iniciais são um piscar de olhos.


O que nos leva a concluir que estamos ou numa realidade virtual, ou num "habitat" real/espacial criado por ETs. E não podemos ter qualquer certeza sobre a idade do universo, e praticamente qualquer outra assunção fundamental sobre a natureza.


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Mas não é exatamente uma "equivalência", e sim que a noção de ETs high-tech engloba as hipóteses de mágica e "fantasia", pois a tecnologia ou biologia (talvez "ciborgologia" ou ainda outra-ontologia que nem suspeitamos, algo an linha de "vibrações quânticas") ET poderia ser sua causa, segundo os danikenianos.

Bom, isto já é uma OUTRA hipótese, que em nada afeta a probabilidade da hipótese ET no caso UFO.

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Mas uma hipótese engloba a outra. E não é "mais provável" que os ETs tenham a estética "high tech" que parece tecnologia humana "futurista" do que eles terem tecnologia muito mais avançada e que nos passasse a impressão de "mágica". De onde estamos, de onde "parece" que há um silêncio intergalático, também parece que o universo tem apenas 13 bilhões de anos. Talvez seja milhões de vezes mais antigo (portanto com sociedades dotadas de tecnologias simplesmente inimagináveis), e tanto a idade aparente do unierso quanto seu silêncio tenham a mesma causa artificial.

Não que não possam haver ambos, de qualquer maneira. ETs muito mais antigos que já se tornaram essencialmente "deuses" em seu conhecimento do universo (se esse que habitamos não tiver sido criado por uns, para começar), enquanto ainda existem alguns apenas um ou outro degrau acima do nosso, em tecnologia, mas milhões de degraus abaixo dos ET-deuses. Talvez os ETs "futuristas" inclusive acreditem que as mitologias e religiões são apenas um monte de superstições ingênuas, quando na verdade uma das religiões abandonadas por eles seja também relato de contato ou criação por uma outra espécie muito mais avançada. Ou mesmo ETs dentro da realidade virtual, fazendo esses contatos tal como são superficialmente entendidos pelos UFOlogistas, e também ainda incoscientes de estarmos todos numa realidade virtual.

As "possibilidades" são inesgotáveis.


Por outro lado, talvez a vida seja extremamente rara, vida inteligente mais ainda, e nada disso esteja perto de acontecer, talvez nem sendo em última instância possível, pela física "de verdade" impor limitações em quão poderosa pode ser ou quão mágica pode parecer a tecnologia, e até mesmo a viabilidade de "realidades virtuais" indistinguíveis a pessoas em pleno gozo das faculdades mentais pode ser questionável.


Não engloba. São duas hipóteses, onde uma é condição necessária para que a outra possa ser testada, mas onde a condição necessária pode existir de forma independente da outra hipótese.Ou seja, para testarmos os ETs como responsáveis por magica, duendes, fadas, fantasmas, etc temos que primeiro "provar a sua existência", que é a hipótese para os UFOs.

Não, não existe essa "hierarquia".

Pode ser que oitocentos trilhões de anos atrás, tenham evoluído os ETs-deuses. E há cinco milhões de anos atrás, os ETs por trás de 1% dos OVNIs que se vê, que são totalmente outros ETs. Você provar que eles existem/são responsáveis pelos UFOs não é pré-requisito para provar os primeiros, ou qualquer outra espécie que tenha surgido nesse meio tempo, e talvez já colonizado o planeta, talvez ainda vivendo entre nós.

Offline Vento Sul

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Re:Operação Prato - Liberação de Documentos
« Resposta #80 Online: 18 de Maio de 2013, 17:46:27 »
Concordo com Buck... Mas todo mundo só fica pensando na imensidão do universo (conhecido) e se escorando nesta premissa que por essa magnitude excepcional, comparada com nossa pequenez, para dizer que pode existir "vida". Pensam sempre em seres, civilizações, cometem o mesmo erro sempre, de supor o desconhecido, o futuro, etc com os parâmetros que temos à mão.
Como eu já disse uma vez aqui no fórum, que o futuro não vai ser a eletrônica mais avançada, vai ser alguma coisa que não imaginamos, que nem de raspão a nossa imaginação toca.  No tempo da mecânica, antes da eletrônica, se perguntássemos como seria o futuro, já vinham palpites em que a mecânica seria milhares de vezes mais avançada, mas não imaginavam a eletrônica, hoje é a mesma coisa, como vocês acham que será o futuro tecnologicamente.
Fiz estas observações só para referendar o que penso, não podemos imaginar como seriam outros "seres" no universo, se conseguiríamos nos comunicar com eles, de alguma forma.  Você já conseguiu se comunicar com uma bactéria e se fazer entender?
Outra coisa, por que só essas questões do desconhecido fora do planeta, ou fora dos nossos atuais conhecimentos?  Que poderia existir em termos de energia, ou sei lá o que, que desconhecemos, que de alguma forma "organiza ou não" a vida no planeta, ou mesmo a matéria.  Será que não existe um fluxo contínuo de energia abastecendo a matéria, para que sua integridade e equilíbrio seja mantidos?
Então o pensar pequeno das religiões, em busca das respostas, e suas soluções mágicas, recaem no pensamento comum em buscar algo desconhecido, imaginar o inimaginável, mas tentemos esquecer os parâmetros do conhecimento atual, eles podem ser uma barreira intransponível.
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
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