Autor Tópico: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez  (Lida 6090 vezes)

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Poindexter

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #25 Online: 26 de Agosto de 2005, 09:20:51 »
Citação de: tóim
nem 46....


E desde quando eu disse que um ser humano tem que ter 46 cromossomos? O que eu disse é que, com 23, não é um ser humano!

Offline Agnostic

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #26 Online: 26 de Agosto de 2005, 15:38:14 »
Citação de: diego_uss
não importa quantos cromossomos tem ou deixou de ter!
eu sou afavor do aborto!!

fez o filho, mas não quer ter?? aborta e ta tudo certo!


Concordo plenamente, sem qualquer restrição.

Quanto a notícia do tópico, é lógico que apenas o fato do feto não sentir dor até o sétimo mês não pode ser usado a favor do aborto, mas é mais um argumento a favor do aborto. Quanto a questão de estar "uma vida humana em jogo", isso para mim já é assunto discutido e encerrado. Tenho motivos particulares para ser a favor do aborto, além dos motivos já conhecidos dos grupos "pró-aborto".
Who cares?

Atheist

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #27 Online: 26 de Agosto de 2005, 15:46:43 »
Citação de: Marcelo Terra
Citar
A informação pode fortalecer os debates entre aqueles que são contra e as pessoas a favor do aborto.

Acho que essa informação é irrelevante para a questão do aborto.


Pode ser relevante nos casos em que os argumentos contra aborto se baseiam nos sentimentos do feto. E este, sem dúvidas, é um dos argumentos.

Atheist

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #28 Online: 26 de Agosto de 2005, 16:09:56 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Olha, a espécie Astyanax fasciatus é um peixe (lambari) e também tem 46 cromossomos. Logo, é humano?


Ter os geralmente 46 cromossomos do pai e da mãe é apenas um critério inicial, Atheist. Apenas um critério inicial...


E desqualificado de cara... Próximo critério?

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Por que é tão difícil entender que metade dos 46 cromossomos estavam no pai e a outra metade estava na mãe, e por isso o filho não é completamente diferente de ninguém.


De qualquer forma, é diferente.


Então pode-se matar um de gêmeos monozigóticos? Afinal, têm os mesmos 46 cromossomos...

Um clone (que um dia porventura seja viável) não será um ser humano?

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

 Ter combinações diferentes não é argumento, pois teríamos que proteger todas as possibilidades sem discriminar nenhuma!!!


Não enquanto estiverem separadas em espermatozóides e óvulos.


E o que são e de onde vieram os espermatozóides e ovócitos? Não são humanos, são extraterrestres?

Qual a diferença entre o óvulo fecundado (que tem 46 cromossomos mas dois pronúcleos) e o zigoto, com 46 cromossomos mas pronúcleos fundidos? O zigoto não passa de uma célula humana, como os espermatozóides ou a sua pele. Então devemos impedir que haja regeneração de pele ou impedir que células epiteliais morram semanalmente?

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Os 23 cromossomos dos espermatozóides já são diferentes de quaisquer 46 cromossomos do pai, uma vez que sofreram recombinação.


Mas não possuem os geralmente 46 cromossomos, de forma que não são seres humanos.


Uma célula da pele é um ser humano??? Oras, ela tem os mesmos 46 cromossomos que um zigoto ou que qualquer outro tecido (exceto cérebro ou gametas).

Este argumento é muito frágil, Poindexter.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

 Se analisarmos por esta ângulo, cada espermatozóide deve ser protegido!


Eu, ao menos, não estou vendo as coisas por este ângulo.


Mudou de idéia, então?

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

O fato de que o feto não sente dor descarta boa parte dos argumentos contra aborto.


E contra assassinatos com anestésicos.


Provou que não leu o texto.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Infelizmente o seu, com esta base genética deficiente, não serve para muita coisa.


Ao menos acho que é bem melhor que demonstrar talento apenas para ficar reclamando a falta de pormenores nas explicações gerais que os outros dão de suas teorias e idéias, como você vem fazendo.


Olha, você pode ficar nas discussões filosóficas se quiser, como a maioria o faz. Entretanto, se você cai em discussão científica, melhor estar preparado para discussão. Não posso aceitar argumentos fracos sem base. Quer discutir cientificamente, então melhor dar um upgrade nos argumentos. Não é uma questão de pormenores, é uma questão do que é fato e o que não é.

O que você está fazendo é deturpar uma informação científica (a de que o ser humano normal tem 46 cromossomos) para embasar um achismo, ignorando completamente todas as outras evidências científicas relacionadas. Mas tudo bem, estou acostumado com isto nos debates com criacionistas...

Citação de: Poindexter
Noffa! Que gênio!  :roll:  É o grande maioral que percebeu que, por trás dos 46 cromossomos (ou não... antes que você queira ser o segundo a falar da Síndrome de Down ou de outras que nem sei) alguém deve gastar tempo para escrever que se excetua os lambaris e/ou outros seres que costumem ter 46 cromossomos.


Só demonstrei o quanto seu "argumento inicial" é frágil.

Citação de: Poindexter
Agora, todo mundo já sabe que você sabe escrever a espécie dos lambaris (ou algum tipo de lambari, sei lá... prender-se a nomenclaturas é com você... eu sei abstrair e saber que estamos falando, de forma geral, de espécies que possuam normalmente 46 cromossomos, e isso para mim já basta) em latim! :clap:


Poindexter, não cheguei nem na ponta do Iceberg de uma discussão sobre cromossomos. Sugiro a você que não prossiga e esqueça este argumento que já demonstrei ser frágil.

Citação de: Poindexter
Faltou ainda eu avisar que estou escrevendo em Língua Portuguesa? :roll: Ou isso já é óbvio o suficiente para você?


E eu não? Você não sabe que nomes de espécies se escreve em latim? Lamento se meu conhecimento nesta área lhe afeta. Mas tenho certeza que o Danniel, que não é biólogo, sabe disso. Apelo à ignorância não é algo bonito em uma discussão...

Citação de: Poindexter
Sinceramente... que só for para ficar fazendo essas observações patéticas, talvez seja melhor ficar calado...


Tão patética que você não foi ainda capaz de contra-argumentar. Aguardo.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Falsa analogia. Fazer gol depende de muitos fatores biológicos (o atacante precisa ter certa habilidade) e estocásticos (ele precisa receber a bola em condições de fazer algo).


Assim como sentir dor depende de muitos fatores biológicos (a pessoa precisa ter um sistema que faça isso) e estocásticos (ela precisa receber algum estímulo).


Não necessariamente...


Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Por esta sua analogia, pessoas que nascem com uma síndrome que os torna insensíveis à dor, poderiam ser mortas, pois nunca seriam humanos... Nunca haveria o "tempo de maturação".


Indique onde eu disse que seres humanos são obrigados a sentirem dor.


Saída pela direita... Você não escreveu, mas pela sua argumentação você leva a pensar isso.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

A justificativa é da escolha de cada um.


Assim como para roubos, estupros...


Leis baseadas nos códigos morais de milhões de anos...

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

E como você pode alegar que um aborto não pode ser uma necessidade????


Ah, sim, claro... o famoso caso de risco de vida para a gestante... você e seus detalhes... :lol:  já disse várias vezes e continuo dizendo: neste caso, sou favorável à permissão que se aborte.


Ou no caso de ser mais uma criança na rua? Ou em vários outros casos onde não ter uma criança seria bastante mais favorável à vida de outras...

Não são detalhes, são fatos. Ou é crime ou não é.

Poindexter

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #29 Online: 29 de Agosto de 2005, 10:28:33 »
Citação de: Atheist

E desqualificado de cara... Próximo critério?


Desqualificado de cara uma pinóia. Próximo?


Citação de: Atheist

Então pode-se matar um de gêmeos monozigóticos? Afinal, têm os mesmos 46 cromossomos...


Só que não têm os mesmos 46 (aproximadamente, Atheist, aproximadamente... já vou dizendo isso que é para você não encontrar brechinhas para tentar emperrar o debate) que os pais.


Citação de: Atheist

E o que são e de onde vieram os espermatozóides e ovócitos? Não são humanos, são extraterrestres?


São meras partes de seres humanos que já existem (ou existiram... sei que o pai pode já estar morto antes da concepção... já vou dizendo isso que é para você não encontrar brechinhas para tentar emperrar o debate).


Citação de: Atheist

Qual a diferença entre o óvulo fecundado (que tem 46 cromossomos mas dois pronúcleos) e o zigoto, com 46 cromossomos mas pronúcleos fundidos? O zigoto não passa de uma célula humana, como os espermatozóides ou a sua pele. Então devemos impedir que haja regeneração de pele ou impedir que células epiteliais morram semanalmente?


Acontece que o zigoto é a única célula que um ser humano possui, ao contrário de meras células epiteliais.

Não te ensinaram isso nas aulas, não?

Ah, sim, claro... pode dormir em paz porque eu já vi que você sabe o que são pronúcleos! Com sorte, mais pessoas devem ter visto isso! :)


Citação de: Atheist

Uma célula da pele é um ser humano??? Oras, ela tem os mesmos 46 cromossomos que um zigoto ou que qualquer outro tecido (exceto cérebro ou gametas).


O zigoto deve ser poupado por ser a única célula que o novo ser humano possui. Sua morte é a morte desse ser humano.


Citação de: Atheist

Mudou de idéia, então?


Só mudo de idéia quando me deparo com bons argumentos para a mudança em questão.


Citação de: Atheist

Provou que não leu o texto.


Prove que não o li. Vê se pára de sofismar.

Não foge da raia!

O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?


Citação de: Atheist

Olha, você pode ficar nas discussões filosóficas se quiser, como a maioria o faz. Entretanto, se você cai em discussão científica, melhor estar preparado para discussão. Não posso aceitar argumentos fracos sem base.


Para alegar que determinados argumentos não possuem base você deve mostrar o porquê. Eu não aceitos choramingos boçais do tipo "você não sabe nada... eu estudei isso e sei que você está errado...". Isto para mim se chama simplesmente Apelo à Autoridade. Se quer vir dizer que estou errado, venha com argumentos, ao invés de tentar disfarçar sua visível falta de jeito para arguentar com apelinhos patéticos.


Citação de: Atheist

 Quer discutir cientificamente, então melhor dar um upgrade nos argumentos. Não é uma questão de pormenores, é uma questão do que é fato e o que não é.


Para alegar que determinados argumentos não possuem base você deve mostrar o porquê. Eu não aceitos choramingos boçais do tipo "você não sabe nada... eu estudei isso e sei que você está errado...". Isto para mim se chama simplesmente Apelo à Autoridade. Se quer vir dizer que estou errado, venha com argumentos, ao invés de tentar disfarçar sua visível falta de jeito para arguentar com apelinhos patéticos.


Citação de: Atheist

O que você está fazendo é deturpar uma informação científica (a de que o ser humano normal tem 46 cromossomos)...


Deturpar por quê? Como?


Citação de: Atheist

... para embasar um achismo, ignorando completamente todas as outras evidências científicas relacionadas.


Quais?


Citação de: Atheist

Só demonstrei o quanto seu "argumento inicial" é frágil.


Demonstrou aonde? Como?


Citação de: Atheist

Poindexter, não cheguei nem na ponta do Iceberg de uma discussão sobre cromossomos.


Noffa! Como você sabe das coisas, hein?

Conselho: fica frio, relaxa... você já mostrou que sabe falar sobre "pronúcleos"... muita gente já deve ter visto isso!


Citação de: Atheist

 Sugiro a você que não prossiga e esqueça este argumento que já demonstrei ser frágil.


E eu sugiro à você que ou mostre eficazmente falhas RELEVANTES (e não de português ou outras facilmente "consertáveis" do tipo escrever "aproximadamente" depois do 46 ou escrever um parágrafo apenas para dizer que lambaris também possuem 46 cromossomos (talvez haja variações nisso também... já vou dizendo isso que é para você não encontrar brechinhas para tentar emperrar o debate)).

Citação de: Poindexter
Faltou ainda eu avisar que estou escrevendo em Língua Portuguesa? :roll: Ou isso já é óbvio o suficiente para você?



Citação de: Atheist

Você não sabe que nomes de espécies se escreve em latim?


Sei sim, só que eu não preciso ficar esperando as menores chances possíveis para mostrar que sei disso para eu puder para me sentir de bem com a vida.


Citação de: Atheist

 Lamento se meu conhecimento nesta área lhe afeta.


Atheist: eu tô me lixando para o que você sabe ou o que você não sabe sobre esta área. Meu objetivo é apenas o de discutir produtivamente, o que, logicamente, fica mais difícil e penoso na presença de trolls, que felizmente vêm sendo expulsos rapidamente, e de pessoas como você, que não resistem a deturpar tópicos como este com o único objetivo de demonstrar conhecimento na área.


Citação de: Atheist

 Mas tenho certeza que o Danniel, que não é biólogo, sabe disso. Apelo à ignorância não é algo bonito em uma discussão...


Atenção!

Para quem ainda não sabia: o Atheist é biólogo!

Viram? Biólogo!




Hahaha! Ao menos para mim, não acrescentou em nada, porque eu JÁ SEI que você é biólogo!

Que tal criarmos um tópico só para dizer isso? O Atheist é biólogo!


Tá boa a propaganda? Então deixa o pessoal discutie em paz, e só intervenha quando tiver realmente algo a acrescentar e interesse em participar da discussão por motivos que não sejam mostrar que você é biólogo.



Citação de: Atheist

Tão patética que você não foi ainda capaz de contra-argumentar. Aguardo.


Contra-argumentar o quê?


Citação de: Atheist

Não necessariamente...


Eu não preciso da analogia da dor para manter o meu ponto.


Citação de: Atheist

Saída pela direita... Você não escreveu, mas pela sua argumentação você leva a pensar isso.


Fugiu da raia! :histeria:


Citação de: Atheist

Leis baseadas nos códigos morais de milhões de anos...


Civilizações...


Citação de: Poindexter

Ou no caso de ser mais uma criança na rua? Ou em vários outros casos onde não ter uma criança seria bastante mais favorável à vida de outras...

Não são detalhes, são fatos. Ou é crime ou não é.


A culpa é dos pais, e não da "sociedade". Se não me incomodassem, eu estaria me lixando para esses casos. Como, sim, eles incomodam, defendo medidas como, por exemplo, a esterilização compulsória em certos casos.

Offline Nina

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #30 Online: 29 de Agosto de 2005, 18:06:13 »
Poin, acho que você deveria usar falácias com mais moderação.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #31 Online: 29 de Agosto de 2005, 19:01:37 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

E desqualificado de cara... Próximo critério?


Desqualificado de cara uma pinóia. Próximo?

É claro que está desqualificado.

Você mesmo acaba admitindo que ter 46 cromossomos é irrelevante, não sei qual é o seu ponto em mencioná-a. O fato é que para você o que importa é ser um zigoto, e não um espermatozóide ou um óvulo.

Ter 46 cromossomos é meramente incidental, porque mesmo admite que não acha que outros tecidos com 46 cromossomos devem ter a mesma proteção, se não forem zigotos, ou que pessoas com um número diferentes de cromossomos possam ser mortas (a menos que tenham tido morte cerebral).

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Citação de: Atheist

Então pode-se matar um de gêmeos monozigóticos? Afinal, têm os mesmos 46 cromossomos...


Só que não têm os mesmos 46 (aproximadamente, Atheist, aproximadamente... já vou dizendo isso que é para você não encontrar brechinhas para tentar emperrar o debate) que os pais.

Olha só aos absurdos a que está levando essa coisa de número de cromossomos. Quer dizer que pessoas clonadas de um dos pais poderiam ser mortas à vontade, porque tem os mesmos genes de uma pessoa que já existia, mas que não era irmão gêmeo univitelino?

Ah, já sei, não, não pode, porque a data de nascimento dos dois indivíduos de DNA idêntico será diferente. Ou porque não se desenvolveram no mesmo útero. Nada a ver com serem zigotos/pessoas.



Citar
Citação de: Atheist

Qual a diferença entre o óvulo fecundado (que tem 46 cromossomos mas dois pronúcleos) e o zigoto, com 46 cromossomos mas pronúcleos fundidos? O zigoto não passa de uma célula humana, como os espermatozóides ou a sua pele. Então devemos impedir que haja regeneração de pele ou impedir que células epiteliais morram semanalmente?


Acontece que o zigoto é a única célula que um ser humano possui, ao contrário de meras células epiteliais.

Aí está novamente o ponto, o zigoto para você é um indivíduo, não importa o seu grau de organização.


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Citação de: Atheist

Uma célula da pele é um ser humano??? Oras, ela tem os mesmos 46 cromossomos que um zigoto ou que qualquer outro tecido (exceto cérebro ou gametas).


O zigoto deve ser poupado por ser a única célula que o novo ser humano possui. Sua morte é a morte desse ser humano.
[/quote]
Também poderia se defender que cada óvulo também tem uma configuração genética individual (já não tem mais os genes ou número de cromossomos da mulher que os têm), e a morte de cada óvulo representa a morte de uma pessoa que viria a se desenvolver, tivesse a natureza tomado seu curso correto sem interrupção.

Espermatozóides individuais, apesar de aparentarem teoricamente estar nas mesmas condições, não tem a mesma preciosidade individual que têm os óvulos. Espermatozoides são produzidos incessantemente, os óvulos são limitados; basta "salvar-se" um espermatozóide de cada ejaculação, que ainda se formará um ser humano; mas cada ovulação equivale a uma vida em desenvolvimento.

O óvulo ainda não tem a mesma configuração genética do indivíduo adulto, mas nem é assim para o óvulo fecundado ou mesmo nem necessariamente o zigoto. Além disso, não podemos assassinar pessoas pelo simples crime de terem mutações somáticas. Também não é crime que justifique a pena de morte a pessoa não ter recebido ainda seu complemento genético.

E se fôssemos utilizar critérios de diferenças de configuração física do organismo em desenvolvimento, o organismo não chega até a configuração adulta até de fato tornar-se um adulto. Pode-se matar então todas as pessoas até a idade adulta? Claro que não, então devemos protegê-las desde a ovulação, garantindo seu complemento genético que possibilitará o prosseguimento natural do seu desenvolvimento.

e por aí vai.

E não adianta dizer que o zigoto tem N cromossomos, e que o óvulo não. Pode listar todas as características do cromossomo (ou de um ser humano mais desenvolvido), que quem defendesse isso simplesmente listaria todas as características do óvulo. Não faz sentido.


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Citação de: Atheist

Olha, você pode ficar nas discussões filosóficas se quiser, como a maioria o faz. Entretanto, se você cai em discussão científica, melhor estar preparado para discussão. Não posso aceitar argumentos fracos sem base.


Para alegar que determinados argumentos não possuem base você deve mostrar o porquê. Eu não aceitos choramingos boçais do tipo "você não sabe nada... eu estudei isso e sei que você está errado...". Isto para mim se chama simplesmente Apelo à Autoridade. Se quer vir dizer que estou errado, venha com argumentos, ao invés de tentar disfarçar sua visível falta de jeito para arguentar com apelinhos patéticos.

Eu acho que você é que está fazendo algo mais parecido com um apelo à autoridade do que ele, é meio que um "apelo aos fatos científicos" isso de ficar nessa de 46 cromossomso e não 23, quando o que importa é que é um zigoto.


Citar


Conselho: fica frio, relaxa... você já mostrou que sabe falar sobre "pronúcleos"... muita gente já deve ter visto isso!

Quer dizer que falar de número de cromossomos, se é diplóide ou haplóide, epitelial ou nào, tá okay (mesmo que o importante é simplesmente o fato de ser um zigoto, isso são apenas características ou não do zigoto), mas nucleos ou pronucleos é esnobismo?

Poindexter

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #32 Online: 30 de Agosto de 2005, 10:03:09 »
Citação de: Danniel
É claro que está desqualificado.

Você mesmo acaba admitindo que ter 46 cromossomos é irrelevante, não sei qual é o seu ponto em mencioná-a. O fato é que para você o que importa é ser um zigoto, e não um espermatozóide ou um óvulo.


Olha aí você cometendo falácias...

Em nenhum momento, eu disse que possuir 46 cromossomos é irrelevante. É, sim, importante. É parte da explicação. Só não é toda a explicação porque há fatores, como, por exemplo, a Síndrome de Down, que causa a existência de humanos com mais de 46 cromossomos e células, por exemplo, da pele, que, apesar de possuírem 46 cromossomos (sei que não necessariamente... já vou dizendo isso antes que me venham com desculpas para desviar do assunto), são prescindíveis, EM NÍVEL INDIVIDUAL  (já vou dizendo isso antes que me venham com desculpas para desviar do assunto) para a vida de um ser humano, e seres vivos que também possuem 46 cromossomos.

Quanto ao fato de o que "importar" para mim, na prática, ser o zigoto, é isso mesmo. Você está certo quando diz isso.    


Citação de: Danniel
Ter 46 cromossomos é meramente incidental, porque mesmo admite que não acha que outros tecidos com 46 cromossomos devem ter a mesma proteção, se não forem zigotos, ou que pessoas com um número diferentes de cromossomos possam ser mortas (a menos que tenham tido morte cerebral).


Já disse... é parte da explicação! 46 cromossomos recombinados... diferentes dos dos pais...

(NOTE-SE OS TRÊS PONTINHOS NO FINAL!!!!!! :x )

Citação de: Danniel

Olha só aos absurdos a que está levando essa coisa de número de cromossomos. Quer dizer que pessoas clonadas de um dos pais poderiam ser mortas à vontade, porque tem os mesmos genes de uma pessoa que já existia, mas que não era irmão gêmeo univitelino?


Estou falando sobre as realizações de hoje em dia. Nunca soube de alguém clonado até hoje. Será que os raelianos já conseguiram?

Minhas explicações, desta forma, estão baseadas nas relações que obtemos até hoje.

E sim... no final das contas (é isto que você quer ouvir?), é o zigoto! É o zigoto, mesmo! O estágio inicial da vida de um ser humano!


Citação de: Danniel

Ah, já sei, não, não pode, porque a data de nascimento dos dois indivíduos de DNA idêntico será diferente. Ou porque não se desenvolveram no mesmo útero. Nada a ver com serem zigotos/pessoas.


Muito bem! Eu defendo pessoas! Zigotos/pessoas! :clap:


Citação de: Danniel

Aí está novamente o ponto, o zigoto para você é um indivíduo, não importa o seu grau de organização.


Zigoto! :clap:

Zigoto! :clap:


Citação de: Danniel

Também poderia se defender que cada óvulo também tem uma configuração genética individual (já não tem mais os genes ou número de cromossomos da mulher que os têm), e a morte de cada óvulo representa a morte de uma pessoa que viria a se desenvolver, tivesse a natureza tomado seu curso correto sem interrupção.


Óvulos = 23 cromossomos.

Nunca vi alguém com 23 cromossomos.

Citação de: Danniel

Espermatozóides individuais, apesar de aparentarem teoricamente estar nas mesmas condições, não tem a mesma preciosidade individual que têm os óvulos. Espermatozoides são produzidos incessantemente, os óvulos são limitados; basta "salvar-se" um espermatozóide de cada ejaculação, que ainda se formará um ser humano; mas cada ovulação equivale a uma vida em desenvolvimento.


Não é "em desenvolvimento", mas sim "a desenvolver". Taí a diferença.


Citação de: Danniel

O óvulo ainda não tem a mesma configuração genética do indivíduo adulto, mas nem é assim...


Podemos parar por aqui. Não tem a mesma configuração genética do indivíduo adulto, o que é um requisito básico.


Citação de: Danniel

 Além disso, não podemos assassinar pessoas pelo simples crime de terem mutações somáticas. Também não é crime que justifique a pena de morte a pessoa não ter recebido ainda seu complemento genético.


Pessoas que possuem mutações somáticas já existem. "Pessoas" que ainda não receberam seu "complemento genético", não.

Destruir um óvulo não fecundado, portanto, é como o filme "Fx"... assassinato sem morte.


Citação de: Danniel

E se fôssemos utilizar...

e por aí vai.


Se...


Citação de: Danniel

E não adianta dizer que o zigoto tem N cromossomos, e que o óvulo não.
Pode listar todas as características do cromossomo (ou de um ser humano mais desenvolvido), que quem defendesse isso simplesmente listaria todas as características do óvulo. Não faz sentido.


Acontece que a reprodução humana é assim. São dois X, ou um X e um Y (salvo casos especiais... já vou dizendo isso antes que tentem emperrar o debate por causa disso).


Citação de: Danniel

Eu acho que você é que está fazendo algo mais parecido com um apelo à autoridade do que ele, é meio que um "apelo aos fatos científicos" isso de ficar nessa de 46 cromossomso e não 23, quando o que importa é que é um zigoto.


Vejamos se você entende...

Explicação do que eu fiz (IMPORTANTE)

Imagina que você aparece na minha frente e me diz: 48 é um número ímpar (analogia: óvulos são seres humanos)!

Acontece que eu sei, facilmente, que 48 não é um número ímpar, pelo simples fato de que ele termina em "8", e daí eu te respondo:

"Danniel, 48 não é primo porque ele termina em "8" (analogia: óvulos não são seres humanos, porque possuem apenas 23 cromossomos)"

Daí, você e o Atheist chegam para mim e dizem:

"Poindexter, pare de falácias! O que importa para você não é que termine em "8"... esse teu argumento do "8" é furado! Se eu te passar o núnero 44, por exemplo, o que você me diz? Vai dizer que é ímpar?  Assume logo! O que importa para você não é que termine com "8", mas sim que termine com "0", "2", "4", "6" ou "8"! (analogia: não é o lance dos 46 cromossomos que define tudo... e as células epiteliais, e os portadores da Síndrome de Down? E os lambaris?)"

Moral da estória: e daí? Estou eu mentindo só porque desqualifiquei de cara o argumento de que o número 48 é ímpar apontando o final "8"? Preciso eu fazer uma aulinha de números pares quando posso simplesmente falar do final 8? Estou eu mentindo só porque desqualifiquei de cara o argumento de que o óvulo é um ser humano por só ter 23 cromossomos? Preciso eu fazer uma aulinha de reprodução humana quando posso simplesmente falar do número 23?


Citação de: Danniel

Conselho: fica frio, relaxa... você já mostrou que sabe falar sobre "pronúcleos"... muita gente já deve ter visto isso!

Quer dizer que falar de número de cromossomos, se é diplóide ou haplóide, epitelial ou nào, tá okay (mesmo que o importante é simplesmente o fato de ser um zigoto, isso são apenas características ou não do zigoto), mas nucleos ou pronucleos é esnobismo?[/quote]

a) Se eu utilizasse os termos "haplóide" e "diplóide", não seria esnobismo porque este era um dos pontos principais da minha argumentação. Mesmo assim, não o fiz... preferi utilizar os números "23" e "46" e apontei que pode haver algumas variações. Pensando bem, neste ponto tenho que te agradecer... dá um trabalhão ter que ficar toda hora mencionando a Síndrome de Down em dscussões em que entro com os números 23 e 46... é bem mais fácil falar em termos de "haplóide" e "diplóide"... obrigado, Danniel! :)

b) Quem foi que meteu o termo "epitelial" no meio? Fui eu? Não. Foi o Atheist. Eu também poderia, mas preferi utilizar o termo "da pele", por ser mais simples. Mesmo assim, eu entendo, porque era, também, um ponto importante de argumentação.

Já ficar escrevendo espécies em latim e termos como "pronúcleos" na primeira oportunidade... já disse o que disse e, em princípio, não tô lá muito a fim de dizer de novo...

Poindexter

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #33 Online: 30 de Agosto de 2005, 10:11:37 »
Citação de: Nina
Poin, acho que você deveria usar falácias com mais moderação.


Oi, Nina! :)

Quais falácias? Onde?

Offline Marcelo Terra

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #34 Online: 30 de Agosto de 2005, 11:43:33 »
Qual é o problema em se falar em pronúcleos, que por sinal eu não faço a menor idéia do que são?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #35 Online: 30 de Agosto de 2005, 12:01:36 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Danniel
É claro que está desqualificado.

Você mesmo acaba admitindo que ter 46 cromossomos é irrelevante, não sei qual é o seu ponto em mencioná-a. O fato é que para você o que importa é ser um zigoto, e não um espermatozóide ou um óvulo.


Olha aí você cometendo falácias...

Em nenhum momento, eu disse que possuir 46 cromossomos é irrelevante.

Eu não disse que você disse..... é que você disse coisas que acabam levando a essa conclusão.... então eu acho que é um tanto uma perda de tempo ficar falando em número de cromossomos quanto seria por exemplo, citar alguma proteína que diferisse nos gametas e no zigoto....



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É, sim, importante. É parte da explicação. Só não é toda a explicação porque há fatores, como, por exemplo, a Síndrome de Down, que causa a existência de humanos com mais de 46 cromossomos e células, por exemplo, da pele, que, apesar de possuírem 46 cromossomos (sei que não necessariamente... já vou dizendo isso antes que me venham com desculpas para desviar do assunto), são prescindíveis, EM NÍVEL INDIVIDUAL  (já vou dizendo isso antes que me venham com desculpas para desviar do assunto) para a vida de um ser humano, e seres vivos que também possuem 46 cromossomos.

Quanto ao fato de o que "importar" para mim, na prática, ser o zigoto, é isso mesmo. Você está certo quando diz isso.  

E provavelmente, mesmo um hipotético zigoto com 23, 57, ou 15 cromossomos, desde que suficientemente "funcional".
 

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Citação de: Danniel
Ter 46 cromossomos é meramente incidental, porque mesmo admite que não acha que outros tecidos com 46 cromossomos devem ter a mesma proteção, se não forem zigotos, ou que pessoas com um número diferentes de cromossomos possam ser mortas (a menos que tenham tido morte cerebral).


Já disse... é parte da explicação! 46 cromossomos recombinados... diferentes dos dos pais...

(NOTE-SE OS TRÊS PONTINHOS NO FINAL!!!!!! :x )

Citação de: Danniel

Olha só aos absurdos a que está levando essa coisa de número de cromossomos. Quer dizer que pessoas clonadas de um dos pais poderiam ser mortas à vontade, porque tem os mesmos genes de uma pessoa que já existia, mas que não era irmão gêmeo univitelino?


Estou falando sobre as realizações de hoje em dia. Nunca soube de alguém clonado até hoje. Será que os raelianos já conseguiram?

Minhas explicações, desta forma, estão baseadas nas relações que obtemos até hoje.

E sim... no final das contas (é isto que você quer ouvir?), é o zigoto! É o zigoto, mesmo! O estágio inicial da vida de um ser humano!


Citação de: Danniel

Ah, já sei, não, não pode, porque a data de nascimento dos dois indivíduos de DNA idêntico será diferente. Ou porque não se desenvolveram no mesmo útero. Nada a ver com serem zigotos/pessoas.


Muito bem! Eu defendo pessoas! Zigotos/pessoas! :clap:




Citação de: Danniel

Aí está novamente o ponto, o zigoto para você é um indivíduo, não importa o seu grau de organização.


Zigoto! :clap:

Zigoto! :clap:

Pronto, simplifica as coisas!

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Citação de: Danniel

Também poderia se defender que cada óvulo também tem uma configuração genética individual (já não tem mais os genes ou número de cromossomos da mulher que os têm), e a morte de cada óvulo representa a morte de uma pessoa que viria a se desenvolver, tivesse a natureza tomado seu curso correto sem interrupção.


Óvulos = 23 cromossomos.

Nunca vi alguém com 23 cromossomos.

A idéia é de que um óvulo tem apenas 23 cromossomos, mas já distintos dos da mãe, individualizados. É um estágio pelo qual todos nós passamos durante o desenvolvimento; temos durante um tempo apenas 23 cromossomos, obviamente ainda não na organização genética "definitiva", que só ocorre após a fecundação.

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Citação de: Danniel

Espermatozóides individuais, apesar de aparentarem teoricamente estar nas mesmas condições, não tem a mesma preciosidade individual que têm os óvulos. Espermatozoides são produzidos incessantemente, os óvulos são limitados; basta "salvar-se" um espermatozóide de cada ejaculação, que ainda se formará um ser humano; mas cada ovulação equivale a uma vida em desenvolvimento.


Não é "em desenvolvimento", mas sim "a desenvolver". Taí a diferença.

Mas o critério para proteger uma vida humana não é "estar em desenvolvimento", é ser um indivíduo, genéticamente único (ainda que em um estágio genético transitório). Não é porque as pessoas param de crescer que pode-se matá-las; não deve ser o mesmo antes de terem tido a oportunidade de crescer.

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Citação de: Danniel

O óvulo ainda não tem a mesma configuração genética do indivíduo adulto, mas nem é assim...


Podemos parar por aqui. Não tem a mesma configuração genética do indivíduo adulto, o que é um requisito básico.

Um requisito básico pelos seus critérios, mas esse "eu" hipotético defende a distinção genética do progenitor, a individualização, que já ocorre no óvulo - ainda que num grau incompleto; ao mesmo tempo questiona a necessidade da organização genétca "definitiva", por causa que todos podemos ter mutações durante a vida que não nos tornam menos humanos.

Mas também não estou afim de continuar com isso.


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Citação de: Danniel

 Além disso, não podemos assassinar pessoas pelo simples crime de terem mutações somáticas. Também não é crime que justifique a pena de morte a pessoa não ter recebido ainda seu complemento genético.


Pessoas que possuem mutações somáticas já existem. "Pessoas" que ainda não receberam seu "complemento genético", não.

Destruir um óvulo não fecundado, portanto, é como o filme "Fx"... assassinato sem morte.

(tecnicamente, haveria morte ao menos do ovo, só pra ser biologicamente preciso, talvez desnecessariamente)
Mas isso só porque você não iguala óvulos a pessoas, apenas zigotos. Do ponto de vista de alguém que nào considera zigotos pessoas, um aborto nesse estágio, espontâneo ou não, também seria assassinato sem morte, ou morte de tecidos sem morte de uma pessoa.


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Citação de: Danniel

E não adianta dizer que o zigoto tem N cromossomos, e que o óvulo não.
Pode listar todas as características do cromossomo (ou de um ser humano mais desenvolvido), que quem defendesse isso simplesmente listaria todas as características do óvulo. Não faz sentido.


Acontece que a reprodução humana é assim. São dois X, ou um X e um Y (salvo casos especiais... já vou dizendo isso antes que tentem emperrar o debate por causa disso).

....sim, uma pessoa que defendesse o ovo-pessoa, não discordaria, apenas defenderia que há uma fase de nossa vida (porque o óvulo está vivo, e todos fomos um óvulo) em que somos apenas X.
Para ficar mais "bonito" ainda, ou "apelar para biologia", poderia dizer que até mesmo no começo do desenvolvimento embrionário mesmo pessoas XY são fenotípicamente muito mais "X", com isso defendendo que nossa "essência", nossas bases, já estão lá presentes no óvulo; se não podemos matar uma pessoa (embrião) por ainda não ser fenotipicamente definida como XY ou XX, também não podemos matar uma pessoa (óvulo) apenas por não ter essa definção em nível genético.

e etc...

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Citação de: Danniel

Eu acho que você é que está fazendo algo mais parecido com um apelo à autoridade do que ele, é meio que um "apelo aos fatos científicos" isso de ficar nessa de 46 cromossomso e não 23, quando o que importa é que é um zigoto.


Vejamos se você entende...

Explicação do que eu fiz (IMPORTANTE)

Imagina que você aparece na minha frente e me diz: 48 é um número ímpar (analogia: óvulos são seres humanos)!

Acontece que eu sei, facilmente, que 48 não é um número ímpar, pelo simples fato de que ele termina em "8", e daí eu te respondo:

"Danniel, 48 não é primo porque ele termina em "8" (analogia: óvulos não são seres humanos, porque possuem apenas 23 cromossomos)"

Daí, você e o Atheist chegam para mim e dizem:

"Poindexter, pare de falácias! O que importa para você não é que termine em "8"... esse teu argumento do "8" é furado! Se eu te passar o núnero 44, por exemplo, o que você me diz? Vai dizer que é ímpar?  Assume logo! O que importa para você não é que termine com "8", mas sim que termine com "0", "2", "4", "6" ou "8"! (analogia: não é o lance dos 46 cromossomos que define tudo... e as células epiteliais, e os portadores da Síndrome de Down? E os lambaris?)"

Moral da estória: e daí? Estou eu mentindo só porque desqualifiquei de cara o argumento de que o número 48 é ímpar apontando o final "8"? Preciso eu fazer uma aulinha de números pares quando posso simplesmente falar do final 8? Estou eu mentindo só porque desqualifiquei de cara o argumento de que o óvulo é um ser humano por só ter 23 cromossomos? Preciso eu fazer uma aulinha de reprodução humana quando posso simplesmente falar do número 23?

O que eu estou dizendo é que dizer a diferença de cromossomos como a distinção é simplesmente circular.

Poderia estar dizendo que pessoas, desde o zigoto, tem "fulanalina" nas células, gametas não, ou que gametas tem "beltrananina" mas zigotos e daí por diante não têm mais. Isso, como a diferença de cromossomos, só faz sentido como distinção entre humanos e gametas a partir do momento em que você já os define zigotos e não gamentas como seres humanos. Aí é só apontar qualquer diferença entre eles, o número cromossomos é uma delas.

Zigotos serem pessoas não é uma conclusão absoluta que se chega a partir da constatação de que eles tem 46 cromossomos (ou "fulanalina") como indivíduos adultos. Só faz sentido após já se ter pré-definido que o critério de "pessoização" é ter 46 cromossomos (ou, "fulanalina").

Alguém para alguém que defendesse óvulos-pessoas, simplesmente não adiantaria nada porque para ela o número de cromossomos naturalmente muda durante a existência do indivíduo (que já é distinto individualmente desde o óvulo), e mudanças protéicas também são normais.

Resumindo, ficar falando em cromossomos é só repetir, em argumentação circular, e em outras palavras, que zigoto é a pessoa, com os problemas adicionais de não ser o número de cromossomos o ponto chave (pelas variações reais e eventuais variações hipotéticas).

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Citação de: Danniel

Conselho: fica frio, relaxa... você já mostrou que sabe falar sobre "pronúcleos"... muita gente já deve ter visto isso!

Quer dizer que falar de número de cromossomos, se é diplóide ou haplóide, epitelial ou nào, tá okay (mesmo que o importante é simplesmente o fato de ser um zigoto, isso são apenas características ou não do zigoto), mas nucleos ou pronucleos é esnobismo?


a) Se eu utilizasse os termos "haplóide" e "diplóide", não seria esnobismo porque este era um dos pontos principais da minha argumentação. Mesmo assim, não o fiz... preferi utilizar os números "23" e "46" e apontei que pode haver algumas variações. Pensando bem, neste ponto tenho que te agradecer... dá um trabalhão ter que ficar toda hora mencionando a Síndrome de Down em dscussões em que entro com os números 23 e 46... é bem mais fácil falar em termos de "haplóide" e "diplóide"... obrigado, Danniel! :)

b) Quem foi que meteu o termo "epitelial" no meio? Fui eu? Não. Foi o Atheist. Eu também poderia, mas preferi utilizar o termo "da pele", por ser mais simples. Mesmo assim, eu entendo, porque era, também, um ponto importante de argumentação.

Já ficar escrevendo espécies em latim e termos como "pronúcleos" na primeira oportunidade... já disse o que disse e, em princípio, não tô lá muito a fim de dizer de novo...


É que eu estava lembrando um pouco de discussões anteriores lá do forum STR, onde se me lembro corretamente, você levantou primeiro a questão de haplóide/diplóide, com esses termos...

é, tu quoque, ou "apelo à memória falha e desatenção", sabemos..... hehe

Atheist

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #36 Online: 30 de Agosto de 2005, 14:01:13 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

E desqualificado de cara... Próximo critério?


Desqualificado de cara uma pinóia. Próximo?


Leia o que escrevo, e se não entender algo, pergunte. Está desqualificado pois o número de cromossomos por si não significa nada.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Então pode-se matar um de gêmeos monozigóticos? Afinal, têm os mesmos 46 cromossomos...


Só que não têm os mesmos 46 (aproximadamente, Atheist, aproximadamente... já vou dizendo isso que é para você não encontrar brechinhas para tentar emperrar o debate) que os pais.


Gêmeos monozigóticos têm os mesmos 46 cromossomos, absolutamente iguais.

Não é brecha para emperrar o debate. É lhe mostrar que se você quer discutir cientificamente deve estar preparado para isso.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

E o que são e de onde vieram os espermatozóides e ovócitos? Não são humanos, são extraterrestres?


São meras partes de seres humanos que já existem (ou existiram... sei que o pai pode já estar morto antes da concepção... já vou dizendo isso que é para você não encontrar brechinhas para tentar emperrar o debate).


Assim como um zigoto ou um embrião com 32 células. O que é um zigoto, Poindexter, você sabe responder?

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Qual a diferença entre o óvulo fecundado (que tem 46 cromossomos mas dois pronúcleos) e o zigoto, com 46 cromossomos mas pronúcleos fundidos? O zigoto não passa de uma célula humana, como os espermatozóides ou a sua pele. Então devemos impedir que haja regeneração de pele ou impedir que células epiteliais morram semanalmente?


Acontece que o zigoto é a única célula que um ser humano possui, ao contrário de meras células epiteliais.


Como "única célula que um ser humano possui"??? Enquanto zigoto ninguém sabe que a mulher está grávida. A implantação, e consequentemente o hormônio embrional encontrado no sangue da mãe só acontece depois...

O que estou querendo dizer é que o número de cromossomos é irrelevante. Por isso seu argumento inicial está desqualificado, parta para outro.

Citação de: Poindexter
Não te ensinaram isso nas aulas, não?

Ah, sim, claro... pode dormir em paz porque eu já vi que você sabe o que são pronúcleos! Com sorte, mais pessoas devem ter visto isso! :)


Como isso é relevante para a discussão!!!

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Uma célula da pele é um ser humano??? Oras, ela tem os mesmos 46 cromossomos que um zigoto ou que qualquer outro tecido (exceto cérebro ou gametas).


O zigoto deve ser poupado por ser a única célula que o novo ser humano possui. Sua morte é a morte desse ser humano.


Quantos seres humanos morrem a cada dia? Qual o problema com a morte?

O fato é que você tenta mascarar seu moralismo utilizando um argumento "científico". Isso é deturpação, principalmente porque você não aceita os argumentos científicos que mostram que sua premissa está errada.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Mudou de idéia, então?


Só mudo de idéia quando me deparo com bons argumentos para a mudança em questão.


Como você tirou o contexto, comentarei isso depois de reler a outra mensagem.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Provou que não leu o texto.


Prove que não o li. Vê se pára de sofismar.


 :roll:

Argumentos???

Citação de: Poindexter
Não foge da raia!

O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?
O que você acha de assassinatos de seres adultos anestesiados?


Situações diferentes.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Olha, você pode ficar nas discussões filosóficas se quiser, como a maioria o faz. Entretanto, se você cai em discussão científica, melhor estar preparado para discussão. Não posso aceitar argumentos fracos sem base.


Para alegar que determinados argumentos não possuem base você deve mostrar o porquê.


Já o fiz. Mas você prefere partir para apelo à ignorância ao invés de apresentar contra-argumentos decentes.

Citação de: Poindexter
Eu não aceitos choramingos boçais do tipo "você não sabe nada... eu estudei isso e sei que você está errado...".


Onde escrevi isso???

Citação de: Poindexter
Isto para mim se chama simplesmente Apelo à Autoridade.


Você é tão cheio de si quando indica falácia dos outros que não percebe as próprias. E parece que não está lendo o que estou escrevendo, pois em nenhum momento eu usei de apelo à autoridade. Se você acha que debater em alto nível, com argumentos fortes é apelo à autoridade, melhor reler os textos por aí sobre falácias...

Para lhe situar melhor, eu usaria apelo à autoridade se eu escrevesse isso:

Citação de: usando apelo à autoridade
Poindexter, uma vez que eu sou biólogo, mestre em biologia celular e doutor em genética e evolução, com quase 10 anos de experiência em estudos de cromossomos (citogenética), minha opinião é a que vale e você não sabe nada.


Em nenhum momento usei argumentos desse tipo. Em nenhum momento fugi do debate como você está fazendo. Lembrando que fugir do debate, desviando o tema é contra as regras do fórum, estou enviando um cartão azul à moderação e espero que as regras sejam aplicas, pois valem para os moderadores também.

Nunca ouvi nem li em lugar algum, que usar termos técnicos, apropriados à discussão, caracteriza apelo à autoridade. Isso é ridículo, patético. Mostra apenas um desconforto gerado pela falta de conhecimento e de humildade para aceitar que não sabe tudo.

Citação de: Poindexter
Se quer vir dizer que estou errado, venha com argumentos, ao invés de tentar disfarçar sua visível falta de jeito para arguentar com apelinhos patéticos.


Olha Poindexter, esta deve ser a terceira ou quarta mensagem sua que estou respondendo. Não vi nenhum argumento seu, a não ser reclamar dos termos técnicos, próprios da área que você insiste em discutir.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

 Quer discutir cientificamente, então melhor dar um upgrade nos argumentos. Não é uma questão de pormenores, é uma questão do que é fato e o que não é.


Para alegar que determinados argumentos não possuem base você deve mostrar o porquê. Eu não aceitos choramingos boçais do tipo "você não sabe nada... eu estudei isso e sei que você está errado...". Isto para mim se chama simplesmente Apelo à Autoridade. Se quer vir dizer que estou errado, venha com argumentos, ao invés de tentar disfarçar sua visível falta de jeito para arguentar com apelinhos patéticos.


Se eu assim tivesse feito...

Eu argumentei e lhe dei chance de contra-argumentar mostrando algo sólido. Você só reclama e sai pela tangente. Isso não é apelo?

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

O que você está fazendo é deturpar uma informação científica (a de que o ser humano normal tem 46 cromossomos)...


Deturpar por quê? Como?


Você utiliza o argumento "científico" de que o zigoto tem 46 cromossomos, mas não enfrenta os argumentos... Só usa o que lhe parece conveniente.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

... para embasar um achismo, ignorando completamente todas as outras evidências científicas relacionadas.


Quais?


Releia o que escrevi e tente responder.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Só demonstrei o quanto seu "argumento inicial" é frágil.


Demonstrou aonde? Como?


Idem.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Poindexter, não cheguei nem na ponta do Iceberg de uma discussão sobre cromossomos.


Noffa! Como você sabe das coisas, hein?

Conselho: fica frio, relaxa... você já mostrou que sabe falar sobre "pronúcleos"... muita gente já deve ter visto isso!


Eu saber algo lhe afeta porquê? Desculpe, não foi a intenção. Achei que você estivesse disposto a discutir quando começou a história.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

 Sugiro a você que não prossiga e esqueça este argumento que já demonstrei ser frágil.


E eu sugiro à você que ou mostre eficazmente falhas RELEVANTES (e não de português ou outras facilmente "consertáveis" do tipo escrever "aproximadamente" depois do 46 ou escrever um parágrafo apenas para dizer que lambaris também possuem 46 cromossomos (talvez haja variações nisso também... já vou dizendo isso que é para você não encontrar brechinhas para tentar emperrar o debate)).


Este simples fato já é suficiente para quebrar seu argumento. As outras coisas que eu e o Danniel já escrevemos também. Mas você prefere reclamar do que discutir. Onde estão os contra-argumentos?

Citação de: Poindexter
Citação de: Poindexter
Faltou ainda eu avisar que estou escrevendo em Língua Portuguesa? :roll: Ou isso já é óbvio o suficiente para você?


Citação de: Atheist

Você não sabe que nomes de espécies se escreve em latim?


Sei sim, só que eu não preciso ficar esperando as menores chances possíveis para mostrar que sei disso para eu puder para me sentir de bem com a vida.


Desculpe pelo meu conhecimento, novamente. Algumas pessoas não se incomodam em aprender coisas novas. Se o nome do peixe fosse relevante... O relevante você não discute!

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

 Lamento se meu conhecimento nesta área lhe afeta.


Atheist: eu tô me lixando para o que você sabe ou o que você não sabe sobre esta área. Meu objetivo é apenas o de discutir produtivamente, o que, logicamente, fica mais difícil e penoso na presença de trolls, que felizmente vêm sendo expulsos rapidamente, e de pessoas como você, que não resistem a deturpar tópicos como este com o único objetivo de demonstrar conhecimento na área.


Você quer discutir? Pare de reclamar e rebata os argumentos. Releia os tópicos e veja quem está deturpando-o.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

 Mas tenho certeza que o Danniel, que não é biólogo, sabe disso. Apelo à ignorância não é algo bonito em uma discussão...


Atenção!

Para quem ainda não sabia: o Atheist é biólogo!

Viram? Biólogo!

Hahaha! Ao menos para mim, não acrescentou em nada, porque eu JÁ SEI que você é biólogo!


Percebemos perfeitamente que você não quer deturpar o tópico e está discutindo sua argumentação exemplarmente!!!

Citação de: Poindexter
Que tal criarmos um tópico só para dizer isso? O Atheist é biólogo!

Tá boa a propaganda? Então deixa o pessoal discutie em paz, e só intervenha quando tiver realmente algo a acrescentar e interesse em participar da discussão por motivos que não sejam mostrar que você é biólogo.


Mais uma vez, desculpe se minha formação ou meu conhecimento lhe afeta. Mas desculpe, não posso ver argumentos como os que você apresenta, com pompa de verdade absoluta digna dos mais fanáticos religiosos, soltos sem resposta.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Tão patética que você não foi ainda capaz de contra-argumentar. Aguardo.


Contra-argumentar o quê?


Nada, poindexter. Deixa pra lá. Já vi que você só quer reclamar.

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Saída pela direita... Você não escreveu, mas pela sua argumentação você leva a pensar isso.


Fugiu da raia! :histeria:


 :shock:

Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Leis baseadas nos códigos morais de milhões de anos...


Civilizações...


Sim, o código de Hamurabi também era de uma civilização...

Citação de: Poindexter

A culpa é dos pais, e não da "sociedade". Se não me incomodassem, eu estaria me lixando para esses casos. Como, sim, eles incomodam, defendo medidas como, por exemplo, a esterilização compulsória em certos casos.


Uai, esterilização impede que seja produzida vida, impede que seres humanos vivam. Qual a diferença?

Se você não quer fazer aborto, ótimo, não faça. Mas deixe que as pessoas tenham escolha sobre seus corpos.

Bom, estou enviando um cartão azul e estou parando de discutir este assunto contigo. Você só desvia e reclama do que não existe, ao invés de mostrar argumentos.

Poindexter

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #37 Online: 30 de Agosto de 2005, 14:23:23 »
Não vou ficar respondendo à bola de neve vêm aparecendo no tópico, a qual em parte eu ajudei a criar, porque isso realmente deturpa a discussão. Nisso eu concordo com o Atheist.

Meu ponto é muito claro: Eu comecei falando dos cromossomos, mas, como já disse antes, isso seria apenas apontar o "8" do 48 para mostrar que ele não pode ser ímpar. Isso é apenas UM dos aspectos.

Talvez uma forma melhor de mostrar a questão e a importância do zigoto como critério inicial para se considerar um ser vivo como HUMANO é o fato de, pela primeira vez, ele ser ÚNICO.

Um óvulo não pode ser considerado um ser humano porque, entre outras coisas, ainda está aberta a possibilidade de gerar vários seres diferentes... ISSO VAI DEPENDER DE QUAL ESPERMATOZÓIDE VAI FECUNDÁ-LO... isso se houver fecundação, e o mesmo vale para o espermatozóide!

É aquele velho ditado: "Você não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo"!

O zigoto, por sua vez, JÁ ESTÁ DEFINIDO. O ser ESTÁ ALI. Todos os processos posteriores ocorrerão NAQUELE LOCAL. Os cromossomos SÃO AQUELES. A pessoa É AQUELA!

PS: Já que o Atheist aproveitou o tópico para indicar sua graduação, seu mestrado e seu doutorado, sugiro que crie algum tópico para pôr o seu currículo completo, para que possa ser admirado pelas pessoas.

Offline Marcelo Terra

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #38 Online: 30 de Agosto de 2005, 14:37:29 »
Acho que impedir que o óvulo fecundado (que já se dividiu pelo que sei, mas não sei o nome que se dá a ele nesse estágio) de se fixar na parede do útero não deveria ser considerado aborto.

Poindexter

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #39 Online: 30 de Agosto de 2005, 14:45:45 »
Vou abrir uma exceção à idéia de não responder à bola de neve para responder ao Danniel porque, nessa minha resposta, há muitas concordâncias como que ele diz, e assim podemos nos entender melhor.

Citação de: Danniel
Eu não disse que você disse..... é que você disse coisas que acabam levando a essa conclusão.... então eu acho que é um tanto uma perda de tempo ficar falando em número de cromossomos quanto seria por exemplo, citar alguma proteína que diferisse nos gametas e no zigoto....


Talvez a unicidade faça melhor este papel.


Citação de: Danniel

E provavelmente, mesmo um hipotético zigoto com 23, 57, ou 15 cromossomos, desde que suficientemente "funcional".


Exato.
 

Citação de: Danniel

Ter 46 cromossomos é meramente incidental, porque mesmo admite que não acha que outros tecidos com 46 cromossomos devem ter a mesma proteção, se não forem zigotos, ou que pessoas com um número diferentes de cromossomos possam ser mortas (a menos que tenham tido morte cerebral).


Tão incidental quanto o número 48 não ser ímpar por terminar com "8". De fato, há ainda os casos "2", "4", "6" e "8".


Citação de: Danniel

Pronto, simplifica as coisas!


OK. :)


Citação de: Danniel

A idéia é de que um óvulo tem apenas 23 cromossomos, mas já distintos dos da mãe, individualizados. É um estágio pelo qual todos nós passamos durante o desenvolvimento; temos durante um tempo apenas 23 cromossomos, obviamente ainda não na organização genética "definitiva", que só ocorre após a fecundação.


Ainda não está definido este "nós". Tudo depende de qual espermatozóide fará a facundação (isso se houver fecundação).


Citação de: Danniel

Mas o critério para proteger uma vida humana não é "estar em desenvolvimento", é ser um indivíduo, genéticamente único (ainda que em um estágio genético transitório). Não é porque as pessoas param de crescer que pode-se matá-las; não deve ser o mesmo antes de terem tido a oportunidade de crescer.


Acontece que um óvulo não é geneticamente único JUSTAMENTE porque está em um "estágio genético transitório".


Citação de: Danniel

Um requisito básico pelos seus critérios, mas esse "eu" hipotético defende a distinção genética do progenitor, a individualização, que já ocorre no óvulo - ainda que num grau incompleto; ao mesmo tempo questiona a necessidade da organização genétca "definitiva", por causa que todos podemos ter mutações durante a vida que não nos tornam menos humanos.


Critério por critério, pode-se criar milhões deles. Estou defendendo o que acho ser o melhor.


Citação de: Danniel

Mas também não estou afim de continuar com isso.


Tô ficando cansado, também.


Citação de: Danniel

Mas isso só porque você não iguala óvulos a pessoas, apenas zigotos. Do ponto de vista de alguém que nào considera zigotos pessoas, um aborto nesse estágio, espontâneo ou não, também seria assassinato sem morte, ou morte de tecidos sem morte de uma pessoa.


Critério por critério, pode-se criar milhões deles. Estou defendendo o que acho ser o melhor.


Citação de: Danniel

....sim, uma pessoa que defendesse o ovo-pessoa, não discordaria, apenas defenderia que há uma fase de nossa vida (porque o óvulo está vivo, e todos fomos um óvulo) em que somos apenas X.
Para ficar mais "bonito" ainda, ou "apelar para biologia", poderia dizer que até mesmo no começo do desenvolvimento embrionário mesmo pessoas XY são fenotípicamente muito mais "X", com isso defendendo que nossa "essência", nossas bases, já estão lá presentes no óvulo; se não podemos matar uma pessoa (embrião) por ainda não ser fenotipicamente definida como XY ou XX, também não podemos matar uma pessoa (óvulo) apenas por não ter essa definção em nível genético.


É um critério. Ao menos na minha opinião, ainda não está definido este "nós", tudo dependendo de qual espermatozóide fará a facundação (isso se houver fecundação).


Citação de: Danniel

O que eu estou dizendo é que dizer a diferença de cromossomos como a distinção é simplesmente circular.


Não entendi...


Citação de: Danniel

Poderia estar dizendo que pessoas, desde o zigoto, tem "fulanalina" nas células, gametas não, ou que gametas tem "beltrananina" mas zigotos e daí por diante não têm mais. Isso, como a diferença de cromossomos, só faz sentido como distinção entre humanos e gametas a partir do momento em que você já os define zigotos e não gamentas como seres humanos. Aí é só apontar qualquer diferença entre eles, o número cromossomos é uma delas.


Entendi o seu ponto. Concordo com ele. Só não vi circularidade aí.


Citação de: Danniel

Zigotos serem pessoas não é uma conclusão absoluta que se chega a partir da constatação de que eles tem 46 cromossomos (ou "fulanalina") como indivíduos adultos. Só faz sentido após já se ter pré-definido que o critério de "pessoização" é ter 46 cromossomos (ou, "fulanalina").


Ah, sim. Isso, com certeza.


Citação de: Danniel

Alguém para alguém que defendesse óvulos-pessoas, simplesmente não adiantaria nada porque para ela o número de cromossomos naturalmente muda durante a existência do indivíduo (que já é distinto individualmente desde o óvulo), e mudanças protéicas também são normais.


Exato.


Citação de: Danniel

Resumindo, ficar falando em cromossomos é só repetir, em argumentação circular, e em outras palavras, que zigoto é a pessoa, com os problemas adicionais de não ser o número de cromossomos o ponto chave (pelas variações reais e eventuais variações hipotéticas).



Concordo. Não vi a tal circularidade, mas entendo o que você quer dizer.


Citação de: Danniel

É que eu estava lembrando um pouco de discussões anteriores lá do forum STR, onde se me lembro corretamente, você levantou primeiro a questão de haplóide/diplóide, com esses termos...

é, tu quoque, ou "apelo à memória falha e desatenção", sabemos..... hehe


Eu mesmo já disse, antes desta tua recordação vir à tona, que eu não considero isso "esnobismo", uma vez que é um ponto muito importante da discussão.

Offline ACSalles

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #40 Online: 30 de Agosto de 2005, 16:17:14 »
A questão da vida humana ser sagrada está ligada intrinsecamente aos velhos dogmas. O mundo não precisa mais de gente e não vejo problemas morais em abortar um punhado de células sem consciência nem dor, independentemente do número de cromossomos que possuam.

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Offline Nina

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #41 Online: 30 de Agosto de 2005, 18:04:18 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Nina
Poin, acho que você deveria usar falácias com mais moderação.


Oi, Nina! :)

Quais falácias? Onde?


Nossa, Poin! Vai dizer que não percebeu?

Cuidado para sua "otoridade" não subir à cabeça!  :wink:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #42 Online: 30 de Agosto de 2005, 18:07:01 »
Citação de: acsalles
A questão da vida humana ser sagrada está ligada intrinsecamente aos velhos dogmas. O mundo não precisa mais de gente e não vejo problemas morais em abortar um punhado de células sem consciência nem dor, independentemente do número de cromossomos que possuam.

[]s


Concordo plenamente, Salles!!!  :D

E adiciono o ponto que o Atheist defendeu muito bem: não é a "novidade genética" que torna um zigoto um ser humano. Se o fosse, em caso de gêmeos monozigóticos, poderia-se simplesmente matar alguns, pois, permanecendo um deles, está preservada a novidade genética. Além disso, seria a única forma de corroborar o argumento do "um ser único".
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Offline Rodion

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #43 Online: 30 de Agosto de 2005, 18:22:08 »
alguns argumentos do point são meras convenções...
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #44 Online: 30 de Agosto de 2005, 18:50:19 »
Citação de: Poindexter
Concordo. Não vi a tal circularidade, mas entendo o que você quer dizer.

A circularidade que vejo é em você estar tentando provar que zigotos são pessoas pelo número de cromossomos, uma vez que você já assumiu que é o número de cromossomos que define uma pessoa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #45 Online: 30 de Agosto de 2005, 19:31:52 »
Citação de: Poindexter
Citar
A idéia é de que um óvulo tem apenas 23 cromossomos, mas já distintos dos da mãe, individualizados. É um estágio pelo qual todos nós passamos durante o desenvolvimento; temos durante um tempo apenas 23 cromossomos, obviamente ainda não na organização genética "definitiva", que só ocorre após a fecundação.




Ainda não está definido este "nós". Tudo depende de qual espermatozóide fará a facundação (isso se houver fecundação).


Isso eu sei, que é seu critério, só esse é um critério totalmente à parte - "só existimos após a fecundação".

Não serve para provar como errado que, considerando um óvulo como um estágio de uma pessoa em que ela ainda não tem sua configuração genética "definitiva", ela nao seja uma pessoa, por não ter a configuração genética "definitiva".

O que você disse é como a seguinte situação:

Poindexter: os zigotos já são uma nova pessoa, porque já têm 46 cromossomos.
Danniel: os zigotos não são pessoas porque não têm atividade encefálica, nem encéfalo tem para começar.
Poindexter: Mas tem 46 cromossomos, e é o que importa
Danniel: Não, não basta ter 46 cromossomos para ter atividade encefálica.
[...]

Está cada um só expondo seus critérios, e cada critério não serve como refutação do outro.




Citação de: Poindexter

Acontece que um óvulo não é geneticamente único JUSTAMENTE porque está em um "estágio genético transitório".


O óvulo é geneticamente único independentemente disso.
Cada óvulo é geneticamente distinto das demais células da mãe. O fato de ser transitória não faz com que essa configuração genética deixe de ser única.

Mas mesmo sendo cada zigoto individualizado e distinto da mãe, por si só, também não prova de forma absoluta que um óvulo é uma pessoa, e da mesma forma o zigoto não é uma pessoa incontestavelmente só por ter 46 cromossomos. São só critérios diferentes.

E eu não vejo muita diferença "humana", apesar de ser possível encontrar diferenças técnicas-biológicas, entre um óvulo e um zigoto. Como não acho que faça sentido defender a vida de um óvulo, não acho que faça sentido defender o zigoto.

Acho esses dois mais similares entre si do que a um feto, e ambos bem diferentes de um feto, apesar do zigoto ser de fato, geneticamente, 50% mais parecido com o feto do que o óvulo; mas esse tipo de diferença eu acho "humanamente" irrelevante.

Para você deve ser mais ou menos "o contrário", tendo havido a recombinação entre os gametas, são mais do que simples células humanas (apesar de tecnicamente serem) e faz delas "seres" humanos, de aproximadamente 46 cromossomos, tanto quanto um bebê ou um adulto, dignas de proteção individual (a menos em caso de morte acidental, ou caso a fecundação tenha sido decorrente de estupro).

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #46 Online: 30 de Agosto de 2005, 19:35:31 »
Citação de: Nina
E adiciono o ponto que o Atheist defendeu muito bem: não é a "novidade genética" que torna um zigoto um ser humano. Se o fosse, em caso de gêmeos monozigóticos, poderia-se simplesmente matar alguns, pois, permanecendo um deles, está preservada a novidade genética. Além disso, seria a única forma de corroborar o argumento do "um ser único".


Por individualidade, os óvulos são até "mais" únicos, eu acho. Qual será que é a chance de uma mulher ter óvulos iguais?

Offline Rodion

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Re.: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #47 Online: 30 de Agosto de 2005, 20:17:30 »
sou só eu que estou vendo os quotes que o danniel fez meio "paulados"?
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Offline Roberto

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Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez
« Resposta #49 Online: 30 de Agosto de 2005, 20:25:25 »
Não sei vocês, mas eu ao menos vejo uma evolução nessa discussão toda sobre o direito à vida: ele agora é visto como um direito de todos os seres humanos, pelo simples fato de serem humanos.

O foda continua sendo -- e por isso mesmo a discussão "acaba que nunca termina" -- que definir o que é e o que não é ser humano está longe de ser um consenso. Mas ao menos já não se vê mais muita gente defendendo que o direito à vida é exclusivo de quem tem tal cor de pele, ou nasceu em tal lugar, ou professa essa e não aquela religião, etc.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

 

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