Tópico: Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez

[Buckaroo Banzai]

eu particularmente vejo de forma bem simples: o direito à vida na prática acaba sendo o das pessoas com atividade cerebral. É quase unânime poder-se matar pessoas com morte cerebral, e é quase unânime poder matar-se fetos que não desenvolveram um cérebro. No último caso, há os que acham que isso é válido apenas quando o cérebro já devia ter se desenvolvido, o que eu, particularmente, acho bem sem sentido.

[Rodion]

pra mim não. estão vazios e grandes  
mas larga mão ,deve ser só pra mim.

[Buckaroo Banzai]

eu pensei que estivessem achatados, então eu adicionei umas linhas em branco

[Roberto]

eu particularmente vejo de forma bem simples: o direito à vida na prática acaba sendo o das pessoas com atividade cerebral.

Eu ainda acredito que os criacionistas merecem viver...

É quase unânime poder-se matar pessoas com morte cerebral, e é quase unânime poder matar-se fetos que não desenvolveram um cérebro.

Pessoas com morte cerebral e anencéfalos experimentam (se é que o verbo "experimentar" se aplica bem à questão) um quadro irreversível. É inútil mantê-los vivos. Não é o caso de um feto normal ou de uma pessoa que esteja em coma.

Comparações são válidas e no geral muito úteis na hora de se extrair conclusões, mas devem ser salientadas as diferenças relevantes entre as coisas que se está comparando.

[Südenbauer]

eu particularmente vejo de forma bem simples: o direito à vida na prática acaba sendo o das pessoas com atividade cerebral.

Eu ainda acredito que os criacionistas merecem viver...

[Buckaroo Banzai]

eu particularmente vejo de forma bem simples: o direito à vida na prática acaba sendo o das pessoas com atividade cerebral.

Eu ainda acredito que os criacionistas merecem viver...

Eu não estou me referindo a qualidade de atividade cerebral

É quase unânime poder-se matar pessoas com morte cerebral, e é quase unânime poder matar-se fetos que não desenvolveram um cérebro.

Pessoas com morte cerebral e anencéfalos experimentam (se é que o verbo "experimentar" se aplica bem à questão) um quadro irreversível. É inútil mantê-los vivos. Não é o caso de um feto normal ou de uma pessoa que esteja em coma.

Comparações são válidas e no geral muito úteis na hora de se extrair conclusões, mas devem ser salientadas as diferenças relevantes entre as coisas que se está comparando.

Tem realmente essa diferença, mas eu pessoalmente não considero realmente relevante. Para outros pode ser, para mim é meio como "mas ele só cometeu esse crime depois do meio dia", numa discussão sobre se alguém cometeu um crime ou não, em que ninguém está pondo em questão ter ocorrido ou não esse crime.

E por essa linha, arriscamos de voltar na questão de se defendemos o direito à vida dos zigotos, por que o mesmo não é válido para óvulos?

Eu e muitos outros agruparíamos zigotos com gametas, outros agrupam zigotos com bebês, de acordo com a similaridade. Para uns é mais importante os cromossomos ou a fecundação, para outros apenas isso não torna um punhado de células um bebê, continuam sendo só células sem maior importância.

Daí não me faz mais sentido defender-se um zigoto que um óvulo, se os dois, igualmente, podem se desenvolver em uma pessoa, garantidas as condições ideais. Para quem agrupe zigotos com bebês, aí não há problema, claro, mas eu acho isso muito estranho, umas células, dependendo de  certas organizações de ácidos nucléicos nelas encontradas, serem protegidas como seres humanos ou não.

[Roberto]

Eu ainda acredito que os criacionistas merecem viver...

Eu não estou me referindo a qualidade de atividade cerebral

Você está supondo que haja atividade cerebral. Como diria o Poindexter: provas?

Tem realmente essa diferença, mas eu pessoalmente não considero realmente relevante.

Pois é, o bicho pega é nesse tal de "pessoalmente" aí. Nesse aspecto, devo dizer que a vida do religioso é mais fácil, pois o referencial moral dele é absoluto.

E por essa linha, arriscamos de voltar na questão de se defendemos o direito à vida dos zigotos, por que o mesmo não é válido para óvulos?

Eu, pessoalmente (olha o danado do advérbio aí), não considero aplicável a comparação entre um zigoto e um gameta. É como pensar nas peças e no carro (a analogia não é perfeita, é até muito ruim, eu sei, mas nenhuma melhor me ocorreu agora pra tentar demonstrar meu ponto de vista). Se não juntar as peças (no caso, a informação genética contida nos gametas) não tem carro (o zigoto). Depois de pronto o carro (o zigoto), você pode incrementá-lo até que ele não se pareça em nada com o original (um bebê), mas continuará sendo um carro (um ser humano). Hmmmm... é por aí.

[Poindexter]

Nossa, Poin! Vai dizer que não percebeu?

Não só dizer como não percebi.

Cuidado para sua "otoridade" não subir à cabeça!  

Argumentos?

[Poindexter]

alguns argumentos do point são meras convenções...

Exato, assim como dizer que só há ser humano após a formação do sistema nervoso também. O meu critério possui a vantagem de considerar que, neste estágio, pela primeira vez o ser está em um único local e com seus genes definidos. Já o critério do sistema nervoso possui a vantagem de... bem... humm...   pode-se matar adultos anestesiados, então?

[Poindexter]

A circularidade que vejo é em você estar tentando provar que zigotos são pessoas pelo número de cromossomos, uma vez que você já assumiu que é o número de cromossomos que define uma pessoa.

Eu não estou tentando provar que zigotos são pessoas pelo número de cromossomos, Danniel! Eu não acho que células da pele sejam seres humanos, e já disse isso muitas e muitas mensagens atrás! Não é por eu ter dito que 48 é par porque termina com "8" que eu vá defender que todos os pares terminem com "8"!!!!!!

[Poindexter]

Isso eu sei, que é seu critério, só esse é um critério totalmente à parte - "só existimos após a fecundação".

Não serve para provar como errado que, considerando um óvulo como um estágio de uma pessoa em que ela ainda não tem sua configuração genética "definitiva", ela nao seja uma pessoa, por não ter a configuração genética "definitiva".

O que você disse é como a seguinte situação:

Poindexter: os zigotos já são uma nova pessoa, porque já têm 46 cromossomos.
Danniel: os zigotos não são pessoas porque não têm atividade encefálica, nem encéfalo tem para começar.
Poindexter: Mas tem 46 cromossomos, e é o que importa
Danniel: Não, não basta ter 46 cromossomos para ter atividade encefálica.
[...]

Está cada um só expondo seus critérios, e cada critério não serve como refutação do outro.

Pô, Danniel! Pela "milésima" vez, eu não estou dizendo que o zigoto é um ser humano apenas porque possui aproximadamente 46 cromossomos!

O óvulo é geneticamente único independentemente disso.
Cada óvulo é geneticamente distinto das demais células da mãe. O fato de ser transitória não faz com que essa configuração genética deixe de ser única.

Mas mesmo sendo cada zigoto individualizado e distinto da mãe, por si só, também não prova de forma absoluta que um óvulo é uma pessoa, e da mesma forma o zigoto não é uma pessoa incontestavelmente só por ter 46 cromossomos. São só critérios diferentes.

E eu não vejo muita diferença "humana", apesar de ser possível encontrar diferenças técnicas-biológicas, entre um óvulo e um zigoto. Como não acho que faça sentido defender a vida de um óvulo, não acho que faça sentido defender o zigoto.

Acho esses dois mais similares entre si do que a um feto, e ambos bem diferentes de um feto, apesar do zigoto ser de fato, geneticamente, 50% mais parecido com o feto do que o óvulo; mas esse tipo de diferença eu acho "humanamente" irrelevante.

Para você deve ser mais ou menos "o contrário", tendo havido a recombinação entre os gametas, são mais do que simples células humanas (apesar de tecnicamente serem) e faz delas "seres" humanos, de aproximadamente 46 cromossomos, tanto quanto um bebê ou um adulto, dignas de proteção individual (a menos em caso de morte acidental, ou caso a fecundação tenha sido decorrente de estupro).

Pô, Danniel! Pela "milésima" vez, eu não estou dizendo que o zigoto é um ser humano apenas porque possui aproximadamente 46 cromossomos!

[Poindexter]

No último caso, há os que acham que isso é válido apenas quando o cérebro já devia ter se desenvolvido, o que eu, particularmente, acho bem sem sentido.

Por quê "bem sem sentido"? O feto apenas não desenvolveu ainda aquilo que não era esperado que desenvolvesse naquele período de tempo, oras...

Esta filosofia que você apresentou é a famosa filosofia assassina do "Rápido! Matemos enquanto ainda dá! Obtenhamos a desculpa de que ainda não tinha cérebro, e ponhamos isso em pé de igualdade com quem, depois de ter vivido décadas e décadas, conforma esperado, houve morte cerebral!"

[Poindexter]

Pessoas com morte cerebral e anencéfalos experimentam (se é que o verbo "experimentar" se aplica bem à questão) um quadro irreversível. É inútil mantê-los vivos. Não é o caso de um feto normal ou de uma pessoa que esteja em coma.

Comparações são válidas e no geral muito úteis na hora de se extrair conclusões, mas devem ser salientadas as diferenças relevantes entre as coisas que se está comparando.

Exato, Roberto!

É impressionante como os argumentos abortistas costumam se esquecer da palavrinha "irreversível" ao tentarem comparar fetos que ainda não tiveram tempo de desenvolverem um cérebro com os que sofrem morte cerebral... ou "não dão bola" para ela .

[Poindexter]

Eu, pessoalmente (olha o danado do advérbio aí), não considero aplicável a comparação entre um zigoto e um gameta. É como pensar nas peças e no carro (a analogia não é perfeita, é até muito ruim, eu sei, mas nenhuma melhor me ocorreu agora pra tentar demonstrar meu ponto de vista). Se não juntar as peças (no caso, a informação genética contida nos gametas) não tem carro (o zigoto). Depois de pronto o carro (o zigoto), você pode incrementá-lo até que ele não se pareça em nada com o original (um bebê), mas continuará sendo um carro (um ser humano). Hmmmm... é por aí.

[Marcelo Terra]

Já o critério do sistema nervoso possui a vantagem de... bem... humm...   pode-se matar adultos anestesiados, então?

Adultos anestesiados possuem sistemas nervosos que continuam funcionando. Não vejo sentido na comparação. Ela é válida sim para o título do tópico "Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez" se alguém sugerir que fetos podem ser abortados por não sentir dor, essa comparação é válida pois ambos possuem sistemas nervosos, que funcionam, e ambos não sentem dor. A comparação de algo que não tem sistema nervoso com alguém anestesiada não é válida.

[Poindexter]

Adultos anestesiados possuem sistemas nervosos que continuam funcionando. Não vejo sentido na comparação. Ela é válida sim para o título do tópico "Fetos só sentem dor no último trimestre da gravidez" se alguém sugerir que fetos podem ser abortados por não sentir dor, essa comparação é válida pois ambos possuem sistemas nervosos, que funcionam, e ambos não sentem dor. A comparação de algo que não tem sistema nervoso com alguém anestesiada não é válida.

De fato, Marcelo, minha analogia não foi perfeita, e o que eu quis dizer foi isso mesmo que você apontou... a supressão de dor. Reconheço que, de vez em quando, pulo alguns passos dos meus argumentos para não ficar escrevendo muito, mas você pegou a idéia.

[Buckaroo Banzai]

Pessoas com morte cerebral e anencéfalos experimentam (se é que o verbo "experimentar" se aplica bem à questão) um quadro irreversível. É inútil mantê-los vivos. Não é o caso de um feto normal ou de uma pessoa que esteja em coma.

Comparações são válidas e no geral muito úteis na hora de se extrair conclusões, mas devem ser salientadas as diferenças relevantes entre as coisas que se está comparando.

Exato, Roberto!

É impressionante como os argumentos abortistas costumam se esquecer da palavrinha "irreversível" ao tentarem comparar fetos que ainda não tiveram tempo de desenvolverem um cérebro com os que sofrem morte cerebral... ou "não dão bola" para ela .

Não é que nos esqueçamos. É que não realmente nos importa (ao menos para mim), como eu mencionei, se ainda nunca teve ou se não vai ter mais atividade cerebral. O que me importa é que não tem, no presente.

O óvulo também nunca teve tempo, não é irreversível seu estado "não totalmente humano" (apesar de ser tecnicamente, tão humano quanto o zigoto, ainda que não tão geneticamente similar aos indivíduos "adultos" quanto os estágios depois da fecundação), seja de inatividade cerebral ou cromossômico (ou seja lá qual for o ponto), e não é por isso que acho que tenha que se "salvá-los"; não acho que a fecundação mude tudo fundamentalmente, meio que "oh! agora aquela célula foi penetrada por outra e iniciou-se um processo de reorganização de nucleotídeos!! Protejam esse ser humano!!! (desde que não tenha sido proveniente de estupro.... e tudo bem se morrer acidentalmente)"

[Buckaroo Banzai]

Eu, pessoalmente (olha o danado do advérbio aí), não considero aplicável a comparação entre um zigoto e um gameta. É como pensar nas peças e no carro (a analogia não é perfeita, é até muito ruim, eu sei, mas nenhuma melhor me ocorreu agora pra tentar demonstrar meu ponto de vista). Se não juntar as peças (no caso, a informação genética contida nos gametas) não tem carro (o zigoto). Depois de pronto o carro (o zigoto), você pode incrementá-lo até que ele não se pareça em nada com o original (um bebê), mas continuará sendo um carro (um ser humano). Hmmmm... é por aí.

A minha visão é um pouco menos "lógica", no sentido de fazer analogia com as coisas. Acho que seria até possível fazer analogias que igualassem a importância do zigoto e do óvulo numa "linha de montagem"; por exemplo, o óvulo é o motor e o espermatozóide o monobloco. Não ligar um ao outro não é diferente de parar a linha de montagem em algum estágio posterior, antes de ter se formado um carro, que não é só um motor em um monobloco. Na verdade, acho que um motor em um monobloco (mais rodas) é até muito "mais" um carro que um zigoto é um bebê. O zigoto seria sei lá, as especificações de um carro personalizado mais um pouco de material que chegaram numa oficina de construção de carros personalizados; o óvulo é praticamente todo esse material mais a metade das especificações. Mas sei lá se ficar inventando analogias ajuda muito, acho que por analogia não se passa tanto a visão quanto a coisa real mesmo.

A minha visão é mais no sentido de um bebê ou feto sadio já ser um organismo bem desenvolvido, que é ao que eu dou importância, enquanto os gametas e o zigoto e perto disso estão muito mais para células comuns mesmo, ou tecidos, mas não pessoas, diferindo dos gametas praticamente apenas por diferenças nos nucleotídeos.

[Buckaroo Banzai]

A circularidade que vejo é em você estar tentando provar que zigotos são pessoas pelo número de cromossomos, uma vez que você já assumiu que é o número de cromossomos que define uma pessoa.

Eu não estou tentando provar que zigotos são pessoas pelo número de cromossomos, Danniel! Eu não acho que células da pele sejam seres humanos, e já disse isso muitas e muitas mensagens atrás! Não é por eu ter dito que 48 é par porque termina com "8" que eu vá defender que todos os pares terminem com "8"!!!!!!

Acho que já tinha entendido isso.

Acho que talvez fosse melhor "inverter" um pouco: não dá para desqualificar "absolutamente" os óvulos como "seres humanos" dessa forma, vai tudo depender do que já se estabelece como sendo ser humano.

E se ter apenas 23 cromossomos (cromossomos humanos) apenas não é suficiente, não ter um cérebro humano/ser apenas um zigoto, pode igualmente não qualificar alguém como ser humano.

Para alguém que considere o óvulo como uma fase da vida de um ser humano em que não se tem a organização genética final - como você considera o zigoto uma fase da vida de uma fase que não temos cérebro nem tecidos quaisquer - não adianta tentar desqualificar o óvulo como ser humano por não ter qualquer das características que, para você, fazem do zigoto um ser humano.

[Nina]

E adiciono o ponto que o Atheist defendeu muito bem: não é a "novidade genética" que torna um zigoto um ser humano. Se o fosse, em caso de gêmeos monozigóticos, poderia-se simplesmente matar alguns, pois, permanecendo um deles, está preservada a novidade genética. Além disso, seria a única forma de corroborar o argumento do "um ser único".

Por individualidade, os óvulos são até "mais" únicos, eu acho. Qual será que é a chance de uma mulher ter óvulos iguais?

Não sei se seriam mais únicos, mas com certeza a chance de termos dois ovócitos II iguais não é grande. A recombinação é a regra durante a meiose I destas células.

[Nina]

Nossa, Poin! Vai dizer que não percebeu?

Não só dizer como não percebi.

Cuidado para sua "otoridade" não subir à cabeça!  

Argumentos?

Não sei por quê não me surpreende o fato de você aplicar um critério para suas falácias e outro para os demais. O que surpreende é que alguém que adora ficar procurando falácias nas mensagens dos outros não saiba o que é um argumento de autoridade.

Reveja suas mensagens e você verá que até ad hominem constam nas suas mensagens anteriores. Confio que você tenha lucidez e bom senso para fazer uma análise imparcial.

 

[Roberto]

A minha visão é mais no sentido de um bebê ou feto sadio já ser um organismo bem desenvolvido, que é ao que eu dou importância, enquanto os gametas e o zigoto e perto disso estão muito mais para células comuns mesmo, ou tecidos, mas não pessoas, diferindo dos gametas praticamente apenas por diferenças nos nucleotídeos.

Lembrando de outros papos sobre o mesmo tema lá no Fórum da STR com o Lord Olivier e, se não estou enganado, com você mesmo, a palavra-chave é empatia.

[Buckaroo Banzai]

Isso mesmo. Eu tenho mais empatia inclusive por animais não-humanos em um certo grau de desenvolvimento do que por células (gametas, zigotous ou próximo disso) que podem vir a se tornar seres humanos desenvolvidos. Isso não é nenhuma espécie de "argumentação", só estou comentando.

[Taleb]

Isso mesmo. Eu tenho mais empatia inclusive por animais não-humanos em um certo grau de desenvolvimento do que por células (gametas, zigotous ou próximo disso) que podem vir a se tornar seres humanos desenvolvidos. Isso não é nenhuma espécie de "argumentação", só estou comentando.

 :+1:

[Atheist]

Isso mesmo. Eu tenho mais empatia inclusive por animais não-humanos em um certo grau de desenvolvimento do que por células (gametas, zigotous ou próximo disso) que podem vir a se tornar seres humanos desenvolvidos. Isso não é nenhuma espécie de "argumentação", só estou comentando.