Tópico: O "problema da demarcação" entre filosofia e pura perda de tempo sem sentido

[Buckaroo Banzai]

Defensores da filsofia, apresentem seu caso.


Como acusação, recomendo a leitura da resenha de "imposturas intelectuais", do físico Alan Sokal, por Richard Dawkins, "postmodernism disrobed":

http://old.richarddawkins.net/articles/824

[_tiago]

This is a quotation from the psychoanalyst Félix Guattari, one of many fashionable French 'intellectuals' outed by Alan Sokal and Jean Bricmont in their splendid book Intellectual Impostures, which caused a sensation when published in French last year, and which is now released in a completely rewritten and revised English edition.
http://old.richarddawkins.net/articles/824

Esse livro só foi lançado na França ano passado?

[_tiago]

Coisa que preste em que sentido Buck, utilidade? Outra dúvida, talvez relacionada: o falseacionismo não seria só um conceito filosófico amplamente empregado pelas ciências? Se sim, já temos algo útil vindo da filosofia.

[Rocky Joe]

Para mim "funciona". O pouco que li de filosofia mudou bastante minha forma de ver o mundo, além da ciência. Agora, para mim ouvir música, ler, etc, também funcionam no mesmo esquema. Aliás, não acho que boa parte da filosofia esteja longe da literatura - e nem sou eu que pensa isso, e sim o Rorty (mas ele pensa que é toda filosofia, hehe).

Parte da matemática não "serve" para nada - não vai alimentar ninguém -, também, mas eu diria que funciona. Músculos mentais desenvolvidos em matemática são uma boa pedida. Filosofia desenvolve músculos mentais como ninguém, também.

Para a comunidade de físicos, minha área, eu diria que mais filosofia ajudaria sim. O debate sobre os fundamentos da MQ poderiam estar mais avançados se não fosse um positivismo meio bobinho (hoje em dia a situação está melhor, no entanto). E, não sei, será que é vergonhoso o fato de nenhum livro de Teoria Quântica de Campos lhe dizer como você deve interpretar a teoria?

Eu tive que procurar em um livro específico, por um filósofo, para debates sobre, afinal de contas, se a TQC é essa é uma teoria de campo mesmo?

( Boa referência, aliás: http://www.amazon.com/Interpretive-Introduction-Quantum-Field-Theory/dp/0691016275 )

[Price]

Defensores da filsofia, apresentem seu caso.

Transfira o tópico para a seção de papo furado pois ele é uma piada.

A contribuição da filosofia para as sociedades é simplesmente fundamental. A civilização seria um caos sem toda a produção intelectual acerca da justiça, organização do Estado, moral, política, tradição e direitos.

Não é necessária muita defesa para o óbvio.

[DDV]

Defensores da filsofia, apresentem seu caso.


Como acusação, recomendo a leitura da resenha de "imposturas intelectuais", do físico Alan Sokal, por Richard Dawkins, "postmodernism disrobed":

http://old.richarddawkins.net/articles/824

Filosofia = Pós-Modernismo?   


 

[DDV]

Defensores da filsofia, apresentem seu caso.

Transfira o tópico para a seção de papo furado pois ele é uma piada.

A contribuição da filosofia para as sociedades é simplesmente fundamental. A civilização seria um caos sem toda a produção intelectual acerca da justiça, organização do Estado, moral, política, tradição e direitos.

Não é necessária muita defesa para o óbvio.

Tenho que concordar, a não ser que o Buckaroo considere a filosofia analítica, lógica, epistemologia, filosofia política e a ética outra coisa que não "filosofia".

Eu tenho também preconceito contra a filosofia, mas apenas à filosofia "acadêmica" (cujo exemplo vemos nos cursos), onde rola muita masturbação mental inútil, confusão entre filosofia e poesia, politicagem, etc. Eu acredito que filosofia não é algo definido o suficiente para que possa haver um curso para tal. Qualquer formação pode conduzir à filosofia (a propósito, os melhores filósofos da história eram matemáticos).

 

[Buckaroo Banzai]

Esse livro só foi lançado na França ano passado?

O texto é antigo e muito provavelmente não se auto-atualiza feito os links de citações do fórum.

Coisa que preste em que sentido Buck, utilidade? Outra dúvida, talvez relacionada: o falseacionismo não seria só um conceito filosófico amplamente empregado pelas ciências? Se sim, já temos algo útil vindo da filosofia.

Sim, mas e fora isso? O quanto da filosofia é um monte de abobrinhas não fundamentalmente mais válidas do que aquelas masturbações mentais expostas no texto, e o quanto é proveitoso?

Filosofia = Pós-Modernismo?   
 

Teria algum exemplo bom de filosofia, além de filosofia da ciência, epistemologia, lógica, etc, que ainda assim contrastasse bastante do tipo de coisa exposta no texto?

Para mim "funciona". O pouco que li de filosofia mudou bastante minha forma de ver o mundo, além da ciência. Agora, para mim ouvir música, ler, etc, também funcionam no mesmo esquema. Aliás, não acho que boa parte da filosofia esteja longe da literatura - e nem sou eu que pensa isso, e sim o Rorty (mas ele pensa que é toda filosofia, hehe).

Parte da matemática não "serve" para nada - não vai alimentar ninguém -, também, mas eu diria que funciona. Músculos mentais desenvolvidos em matemática são uma boa pedida. Filosofia desenvolve músculos mentais como ninguém, também.

Não sei, acho que não é desprezível as chances de haver um desenvolvimento mais ou menos na mesma direção dos exemplos dados  na resenha de Dawkins. Como se evita tal perda de tempo e neurônios? Considera tais coisas assim, ou acredita também terem seu valor?

Para a comunidade de físicos, minha área, eu diria que mais filosofia ajudaria sim. O debate sobre os fundamentos da MQ poderiam estar mais avançados se não fosse um positivismo meio bobinho (hoje em dia a situação está melhor, no entanto). E, não sei, será que é vergonhoso o fato de nenhum livro de Teoria Quântica de Campos lhe dizer como você deve interpretar a teoria?

Por que algum deveria dizer? Alguma interpretação já foi comprovada como sendo correta?

A contribuição da filosofia para as sociedades é simplesmente fundamental. A civilização seria um caos sem toda a produção intelectual acerca da justiça, organização do Estado, moral, política, tradição e direitos.

Não é necessária muita defesa para o óbvio.

Seria mesmo? Se formos examinar a história mais detalhadamente vamos realmente notar o papel "civilizador" dos filósofos, colocando ordem onde antes era o caos, ou a filosofia surge justamente em função do ócio possível pelo desenvolvimento de tecnologias de ordenação social que surgiram de forma mais ou menos "espontânea", sem a necessidade de um filósofo para coordená-la e implementá-la? Os filósofos abordam esses temas "reais" em parte da literatura (fico curioso em saber qual é essa fração), mas não é exatamente evidente que suas conclusões ou reflexões tenham tido papel fundamental na evolução das normas da sociedade. Me parecem mais como "futuristas", que palpitam vagamente sobre novas tecnologias, não as inventam em seus detalhes, algumas vezes acertam, e muitas outras erram.

Tenho que concordar, a não ser que o Buckaroo considere a filosofia analítica, lógica, epistemologia, filosofia política e a ética outra coisa que não "filosofia".

Talvez a questão fosse melhor expressa de forma menos generalizadora. Algo análogo a uma linha divisória entre ciência e "não-ciência", mas entre filosofia e masturbação mental pomposa.
 

Eu tenho também preconceito contra a filosofia, mas apenas à filosofia "acadêmica" (cujo exemplo vemos nos cursos), onde rola muita masturbação mental inútil, confusão entre filosofia e poesia, politicagem, etc. Eu acredito que filosofia não é algo definido o suficiente para que possa haver um curso para tal. Qualquer formação pode conduzir à filosofia (a propósito, os melhores filósofos da história eram matemáticos).

Por aí. Se bem que talvez até a "confusão com politicagem" seja de vez em quando defensável (como pareceu defender o Price, sem citar nomes, que talvez pudessem incluir Rawls, JS Mill, Adam Smith).

 


[/quote]

[Buckaroo Banzai]

[...]

Recently the Baruch College Philosophy Department asked me and an untold number of philosophers across the country to participate in the Baruch College Poll of great philosophy in the twentieth century.  Each of us were asked to list what he or she judged to be the five most important books and the five most important articles in philosophy in the century.  These instructions were included:  "We are interested in your judgment of what are the best philosophical books and articles, not your estimate of what you consider the most influential."  I listed the following books, ranked in the order indicated:
1.  John Dewey, Logic: The Theory of Inquiry  (1938)
2.  Alfred North Whitehead, Process and Reality  (1929)
3.  John Dewey, Experience and Nature  (1925)T
4.  Ernst Cassirer, The Philosophy of Symbolic Forms  (in three volumes, 1923-1929)
5.  Jose Ortega y Gasset, Meditations of Quixote  (1914)
 
Four others which I considered very carefully were:
G. E. Moore, Principia Ethica
Martin Buber, I and Thou
Whitehead and Russell, Principia Mathematica
William James, Essays in Radical Empiricism
 
I must say that I was not shocked when I was informed on July 13, 1999 of the five winners of the Baruch Poll of Great Philosophy Books of the Twentieth Century.  They were:
1.  Ludwig Wittgenstein, Philosophical Investigations
2.  Martin Heidegger, Being and Time
3.  John Rawls, A Theory of Justice
4.  Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus
5.  Bertrand Russell and A. N. Whitehead, Principia Mathematica
 
To be as charitable as I can, I would suggest that many voters did not take the instructions seriously.  Influential as these books may be now and for some years to come perhaps, the point was to list the best books.  My cynicism deepens.

http://uts.cc.utexas.edu/~browning/rankings/philosophers.html

Pelos artigos da WP de alguns, bem poderiam ser republicados numa compilação intitulada Tractatus Excrementum-Taurinus.

[Price]

Seria mesmo? Se formos examinar a história mais detalhadamente vamos realmente notar o papel "civilizador" dos filósofos, colocando ordem onde antes era o caos, ou a filosofia surge justamente em função do ócio possível pelo desenvolvimento de tecnologias de ordenação social que surgiram de forma mais ou menos "espontânea", sem a necessidade de um filósofo para coordená-la e implementá-la?
Os filósofos abordam esses temas "reais" em parte da literatura (fico curioso em saber qual é essa fração), mas não é exatamente evidente que suas conclusões ou reflexões tenham tido papel fundamental na evolução das normas da sociedade.

Entendo o que você questiona.

Concordo que a filosofia possa aparentar ser pura especulação vinda do ócio da observação. Esta afirmação não está fundamentalmente errada, só não pode mais ser utilizada quando a filosofia passa da pura observação do ambiente pelo homem para a interação do homem com o ambiente. É basicamente o mesmo que ocorre com "um cientista que elabora um novo medicamente observando reações químicas em meios controlados com bactérias", primeiro a observação, depois a aplicação.
Obviamente muito da história ocorreu sem a influência de indivíduos que conheciam a realidade de modo especial, mas é inegável que muito foi mudado ocorreu vindo do conhecimento adquirido em "filosofias passadas".

Me parecem mais como "futuristas", que palpitam vagamente sobre novas tecnologias, não as inventam em seus detalhes, algumas vezes acertam, e muitas outras erram.

O filósofo é um observador, ele é passivo, não cabe ao filósofo criar, cabe ao cientista com seus métodos e rotinas otimizadas.

Um exemplo comum para a modernidade é a evolução da economia; Marx demonstrou limitadamente, basicamente filosoficamente, como o capitalismo é cíclico. A escola austríaca, há pouco tempo, pôde retratar com extrema clareza como o sistema é cíclico. Veja que Marx, mesmo estando majoritariamente errado, além de contribuir indiretamente para a evolução de um pensamento que posteriormente foi provado [sob outros moldes], conseguiu entender algo que até então era desconhecido primeiramente observando a realidade.

[Price]

[...]os melhores filósofos da história eram matemáticos).

Eu discordo. Como pode-se considerar um filósofo melhor que o outro?

Cada um tem uma percepção diferente da utilidade, ainda mais do conhecimento que é totalmente pessoas, além de não parecer haver um critério suficiente para comparar filósofos e produção intelectual.

[Rocky Joe]

Não sei, acho que não é desprezível as chances de haver um desenvolvimento mais ou menos na mesma direção dos exemplos dados  na resenha de Dawkins. Como se evita tal perda de tempo e neurônios? Considera tais coisas assim, ou acredita também terem seu valor?

Seleção natural das teorias. Podem haver muitas teorias maluquinhas, mas elas não conseguem convencer mais do que meia dúzia. E como é o processo de convencimento? Primeiro, por introspecção*; segundo, coerência interna, terceiro; navalha de Occham, e por aí vai. (E ideologias e o caralho a quatro, também, como mostra as nossas múmias comunistas)

Eu prefiro deixar teorias aventureiras a se espalharem por aí e procurarem acólitos do que arriscar perder grandes teorias; imagina Freud nunca publicando seus resultados por achar a psicanálise muito "especulativa". Ou Rousseau abandonando sua visão de mundo porque ela não é demonstrada como a infinidade dos números primos.

* Perguntando ao seu coração sincero, para agradar Rousseau.

Se houvesse algum filósofo no fórum, seria interessante perguntá-lo qual é a corrente filosófica do momento, em que mais se trabalha. Não acho que seja o pós-modernismo.

[Rocky Joe]

Tenho que concordar, a não ser que o Buckaroo considere a filosofia analítica, lógica, epistemologia, filosofia política e a ética outra coisa que não "filosofia".

Eu tenho também preconceito contra a filosofia, mas apenas à filosofia "acadêmica" (cujo exemplo vemos nos cursos), onde rola muita masturbação mental inútil, confusão entre filosofia e poesia, politicagem, etc. Eu acredito que filosofia não é algo definido o suficiente para que possa haver um curso para tal. Qualquer formação pode conduzir à filosofia (a propósito, os melhores filósofos da história eram matemáticos).

Kant era professor de geografia. Wittgenstein teve formação em engenharia, se não me engano.

O Edward Witten, o maior nome das teorias das cordas, é formado em história.

Coisas da vida.

Voltando ao assunto: se o Feyerabend disse que vale tudo na ciência, para mim vale tudo na filosofia, também. É o princípio que não inibe o processo. 

[Santista]

Defensores da filsofia, apresentem seu caso.

Transfira o tópico para a seção de papo furado pois ele é uma piada.

A contribuição da filosofia para as sociedades é simplesmente fundamental. A civilização seria um caos sem toda a produção intelectual acerca da justiça, organização do Estado, moral, política, tradição e direitos.

Não é necessária muita defesa para o óbvio.

[_tiago]

A contribuição da filosofia para as sociedades é simplesmente fundamental. A civilização seria um caos sem toda a produção intelectual acerca da justiça, organização do Estado, moral, política, tradição e direitos.

Não é necessária muita defesa para o óbvio.

Seria mesmo? Se formos examinar a história mais detalhadamente vamos realmente notar o papel "civilizador" dos filósofos, colocando ordem onde antes era o caos, ou a filosofia surge justamente em função do ócio possível pelo desenvolvimento de tecnologias de ordenação social que surgiram de forma mais ou menos "espontânea", sem a necessidade de um filósofo para coordená-la e implementá-la? Os filósofos abordam esses temas "reais" em parte da literatura (fico curioso em saber qual é essa fração), mas não é exatamente evidente que suas conclusões ou reflexões tenham tido papel fundamental na evolução das normas da sociedade. Me parecem mais como "futuristas", que palpitam vagamente sobre novas tecnologias, não as inventam em seus detalhes, algumas vezes acertam, e muitas outras erram.

A estrutura política da maioria das democracias hoje está fundada no preceito de um filósofo, Montesquieu. É dele a teoria da separação dos três poderes. O direito, a despeito de não ter um filósofo único, é prolixo em filosofias. E ele se utiliza da lógica aristotélica, a mais básica de todas, em muitas de suas estipulações.

[Buckaroo Banzai]

E a divisão de poderes na Roma antiga?

[Gigaview]

Teria algum exemplo bom de filosofia, além de filosofia da ciência, epistemologia, lógica, etc, que ainda assim contrastasse bastante do tipo de coisa exposta no texto?

Achei vários no meu almanaque. Claro que a escolha é pessoal.

John Rawls ( 1921-2002) - Defende uma reavaliação da justiça em "Uma teoria da justiça", publicada em 1971.

Daniel Dennet (1942 - ) - Já apareceu citado aqui no CC diversas vezes. Lembra da "máquina joyceana"?

Isabelle Stengers (1949 - ) - Discute os processos científicos modernos, a função social da ciência e sua relação com o poder e a autoridade.

Alfred North Whitehead (1861 - 1947) - Defendia que as categorias filosóficas tradicionais eram inadequadas para lidar com as interações entre matéria, espaço e tempo.

Não lí nada produzido por eles mas achei as abordagens interessantes e vou procurar saber mais a respeito. Sem preconceito.

[_tiago]

E a divisão de poderes na Roma antiga?

Uma inspiração não invalida o próprio produto.

[_tiago]

E aqueles vídeos do Jonathan Haidt que você postou aqui, Buck? Muito do que ele faz sobre os dados dele é filosofia. Num deles eu me recordo dele pregando uma ética, após conversar sobre liberais e convervadores.

[Buckaroo Banzai]

Eu não estou falando "filosofia é tudo groselha", apenas parece haver também um problema de demarcação, e mais grave do que o da ciência.

As coisas do Haidt eu penso que são "úteis", concretas (talvez por ele se colocar como "psicólogo moral", não "filósofo moral" ou algo assim, e ter dados em vez de apenas conjecturas), já não penso a mesma coisa sobre diferenças semânticas de quinze significados sutilmente diferentes de "ser", discutidas ao longo de quinhentas páginas.

Há para filosofia "pura" um debate análogo ao do problema de demarcação na ciência? Um critério mais metódico/pensado de avaliação do que algo como "isso me cheira a groselha da grossa"?



Parece ser mais questão de fama/celebridade:

Arthur Schopenhauer wrote the following about Georg Wilhelm Friedrich Hegel:

• If I were to say that the so-called philosophy of this fellow Hegel is a colossal piece of mystification which will yet provide posterity with an inexhaustible theme for laughter at our times, that it is a pseudophilosophy paralyzing all mental powers, stifling all real thinking, and, by the most outrageous misuse of language, putting in its place the hollowest, most senseless, thoughtless, and, as is confirmed by its success, most stupefying verbiage, I should be quite right

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudophilosophy

...

Tem todo um "debate" mais ou menos recente entre alguns físicos (Krauss) e físicos e/ou filósofos (Carrol, Pigliucci), cada lado dizendo que o outro é  "retardado".

[Price]

Eu não estou falando "filosofia é tudo groselha", apenas parece haver também um problema de demarcação, e mais grave do que o da ciência.

Há para filosofia "pura" um debate análogo ao do problema de demarcação na ciência?

Não parece, existe e é impossível de ser extinto.
Niklas Luhmann demonstrou na obra "Sociologia do Direito" como é difícil dividir áreas do conhecimento tão descentralizadas e altamente complexas como economia, direito e sociologia, por exemplo, focando no direito se enxerga muita economia em alguns cenários, embora o direito em si não tenha relação direta com economia. A busca dele é justamente dividir uma área da outra para um estudo pormenorizado.

Embora entre o direito e a economia, por exemplo, haja uma diferença enorme em uma análise simples, se analisarmos as "fronteiras" entre estas áreas não há um espaço onde uma acaba e a outra começa, mas sim um gradualismo; quanto mais próximo da "fronteira" mais as áreas são correlacionadas e dependentes, quanto mais longe das "fronteiras", mais elas estão em sua pura forma.
O problema fundamental é que existem dois principais casos onde não se pode ver as divisões: conhecimentos pouco estudados/entendidos ou conhecimentos que são inseparáveis de outros. Comparando a economia com a sociologia, na primeira pouquíssima parte da produção intelectual pode ser considerada diretamente livre da segunda.

Eu sei que a minha explicação serve para explicar algumas relações entre ciências e não entre o que é e o que não é científico, mas creio que no caso da filosofia, esta divisão também não seja clara. Na verdade, não consigo ver uma "groselha" na filosofia, principalmente pelo fato da produção filosófica poder necessitar de muito tempo para deixar de ser especulação sobre a realidade e passar a ser um conteúdo "útil".

[_tiago]

Price, até onde me recordo a forma correta é "não se pode" e não "não pode-se".

[_tiago]

Eu não estou falando "filosofia é tudo groselha", apenas parece haver também um problema de demarcação, e mais grave do que o da ciência.

Tem que olhar caso a caso, não é coisa para a qual existe regra única. De início, ver se o assunto abordado é verificável e mesmo compatível com um referencial válido acho que já ajuda. Eu gosto dos termos com os quais o Haidt aborda ética. Quando da interação de conceitos e conhecimentos, tem que ver se há possibilidade de interação entre os assuntos e mesmo a pertinência em se filosofar sobre um, sob a perspectiva do outro. Se o cara quer falar de sentimentos humanos sob a ótica da teoria da relatividade, puta chance de que o cara vai falar merda, pois são dois campos de conhecimento que não se interagem.

[Price]

Price, até onde me recordo a forma correta é "não se pode" e não "não pode-se".

Quero que lasque-se.

Obrigado pelo aviso.

[_tiago]

Quero que lasque-se.