Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Rocky Joe]

Existiria alguma "escola" filosófica análoga aos monismos materialista e idealista, mas propondo que tudo que existe é "informação"?

[...] High-level summary[edit]

The physical universe is widely seen to be composed of "matter" and "energy". In his 2003 article published in Scientific American magazine, Jacob Bekenstein summarized a current trend started by John Archibald Wheeler, which suggests scientists may "regard the physical world as made of information, with energy and matter as incidentals." Bekenstein asks "Could we, as William Blake memorably penned, 'see a world in a grain of sand,' or is that idea no more than 'poetic license,'"[12] referring to the holographic principle. [...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_universe#High-level_summary

Dizer que o mundo físico é composto de "matéria" e "energia" é errado. "Matéria" é um termo em desuso*, e "energia" não é "alguma coisa", mas uma propriedade de coisas, de um sistema. É algo derivado, como momento linear, momento angular, ou qualquer quantidade que eu possa inventar, como j=mv^3.

De qualquer forma, houve um tempo atrás um concurso no FQXi sobre o tema que você está falando, se lhe interessar: http://fqxi.org/community/essay/winners/2013.1

* E coisas que você possa pensar que são definidos em termos de matéria, como massa = quantidade de matéria, não são assim, na verdade - massa é o "coeficiente de inércia", algo que define a "dificuldade" em mover algo. Não pode ser pensado como "quantidade de matéria" porque depende do contexto, e não há mais ou menos matéria em um elétron se ele estiver com velocidade alta - caso em que ele é mais massivo.

E a teoria quântica de campos define massa de forma diferente, se não estou enganado - mas isso não posso opinar por enquanto, hehe.

Edit: editei para trocar "constante" por "algo".

[Rocky Joe]

Dizer que o mundo físico é composto de "matéria" e "energia" é errado. "Matéria" é um termo em desuso*, e "energia" não é "alguma coisa", mas uma propriedade de coisas, de um sistema. É algo derivado, como momento linear, momento angular, ou qualquer quantidade que eu possa inventar, como j=mv^3.

Tanto energia é uma propriedade de coisas, que para alguns sistemas você nem consegue defini-la.

(Eu me citei! Hooray!)

(Estou desvirtuando o tópico? Não é bom esse tópico ficar muito grande, ele já é intimidador sendo do tamanho que é.  )

[Buckaroo Banzai]

Acho que não chega a contar como "desvirtuamento", é um bom acréscimo.

[Rocky Joe]

As equações são tais que, algo que "não tivesse" movimento (se é que é possível falar/estipular isso), também não teria massa?

Não, existe uma "massa" mesmo em repouso, representando a mesma coisa: o quão difícil é mover o objeto.

Isso é da teoria da relatividade restrita - a massa de um objeto é "relativa", depende do contexto: se está se movendo, qual referencial está sendo utilizado pra descrever o movimento... E não é claro dizer o que significa em um contexto ou outro ter mais ou menos matéria. Daí o abandono do conceito.

Por curiosidade, em quântica é impossível existir algo microscópico em repouso, porque você saberia a posição e a velocidade ao mesmo tempo, violando o princípio da incerteza.

[Buckaroo Banzai]

Mas essa massa em repouso, e a dificuldade em mover o objeto, não vão também se correlacionar a alguma estimativa razoável de quantidade de matéria?

Acho estranho isso, de não poder falar em quantificar matéria. Não se fala o tempo todo de um átomo, dois átomos, e etc e tal? 

[Entropia]

Não, existe uma "massa" mesmo em repouso, representando a mesma coisa: o quão difícil é mover o objeto.

Isso é da teoria da relatividade restrita - a massa de um objeto é "relativa", depende do contexto: se está se movendo, qual referencial está sendo utilizado pra descrever o movimento...

Isso não depende da definicão que é usada? Já li muitos textos e Físicos que dizem que "γm" não é massa.

[_tiago]

A idéia deles me parece ser um intermediário. Em vez do cérebro "criar" uma representação a partir dos estímulos, aquilo que temos por "representação", montada após à captação e processamento dos estímulos sensoriais, seria algo mais "imediato", a própria interação dos sistemas sensoriais com o ambiente. Acho que não é tão distinta da noção de "correlatos neurais da consciência" (ainda que essa distinção seja repetidamente enfatizada por eles, então não sei se é bem o caso, ou se eles concordariam), apenas extendendo, ou antecipando, esses correlatos para o sistema nervoso além do cérebro, e talvez até para estruturas físicas/biológicas não-neuronais.

Deixa eu ver se entendi: o cérebro não confere um atributo a uma qualidade do ambiente e monta a representação, os próprios sistemas sensoriais viriam com a coisa já montada?

[Rocky Joe]

Mas essa massa em repouso, e a dificuldade em mover o objeto, não vão também se correlacionar a alguma estimativa razoável de quantidade de matéria?

Acho estranho isso, de não poder falar em quantificar matéria. Não se fala o tempo todo de um átomo, dois átomos, e etc e tal? 

O que significa quantidade de matéria? Se você quer dizer "quantidade de partículas/átomos", então ok, um objeto mais massivo pode ter mais matéria. Mas não necessariamente: ele poderia ser mais massivo apenas por estar se movendo. Então massa não parece ser um indicador de "quantidade de partículas".

__
Eu estou sendo chato, é. Se pode falar que o mundo é composto de "matéria". Mas o que é matéria? Parece incluir qualquer coisa. Você tem propostas que tentam descrever "o que há no mundo" na física: para uns é informação, outros são partículas, outros são campos, outros cordas... "Matéria" como parece englobar tudo, deve ser por isso que foi abandonado.

Mas respondendo sua pergunta: curiosamente, não. A quantidade de um átomos em um sistema também é algo relativo ao referencial - vamos supor que eu estou parado e tenho um sistema com três elétrons. Se eu estiver acelerado e for tentar medir a quantidade de átomos neste sistema, eu medirei muito mais que três - na verdade, eu nunca pararei de medir átomos, então em princípio medirei "infinitos". Esse é o chamado "Efeito Unruh", uma consequência da teoria quântica de campos. Parece aí que "partícula" é um conceito não fundamental, é algo derivado também. Mas não li a literatura sobre o tema.

Lerei em breve, no entanto - uma aplicação do Efeito Unruh é o tema da minha dissertação, e incluirei um apêndice com a discussão qualitativa sobre o efeito. Quando o fizer, crio um tópico aqui, com uma explicação passo a passo e coisa e tal.

Isso não depende da definicão que é usada? Já li muitos textos e Físicos que dizem que "γm" não é massa.

Livros antigos, né? O problema de você dizer que "γm" não é massa é que você perde o conceito como coeficiente de inércia - e aí você vai definir massa como? O coeficiente de inércia quando um objeto está parado? Complicação desnecessária, ainda mais que isso não leva a nada (até onde sei).

[Rocky Joe]

Não existe mais matéria em um elétron do que em um proton, apesar do último ser muito mais massivo.

Se tiver algum moderador desocupado, poderia mover a discussão sobre massa para o tópico coringa, sei lá...

[Buckaroo Banzai]

Deixa eu ver se entendi: o cérebro não confere um atributo a uma qualidade do ambiente e monta a representação, os próprios sistemas sensoriais viriam com a coisa já montada?

Não sei se seria apropriado dizer que a coisa viria "montada", acho que seria algo "irredutível", o que acontece/"aparece", subjetivamente, de um dado padrão de interação. Aqui acho que se aproxima em algo do texto do Dennis Nicholson que coloquei anteriormente, apesar daquela perspectiva ser aplicável também à noção mais clássica/aceita, de correlatos neurais.

Mas como disse, não sei se é bem isso, uma vez que acho que talvez faça a diferença significativamente menor do que a alardeada, e atalvez insuficiente para justificar a classificação deles como "externalistas".

Externalismo seriam tentativas de salvar o realismo direto/ingênuo, de tentar conciliar isso com neurologia e sistemas sensoriais.

Talvez nessa explicação/resumo eu esteja aplicando um verniz internalista na coisa como forma de tornar minimamente não-absurdo para mim, mas no processo descaracterizando significativamente a coisa.  Por outro lado num desses textos do O'Regan ele aceita a existência de isomorfismos neuronais correlatos aos estímulos, então acho que não é exatamente inesperado o embananamento com a questão.

[_tiago]

Mas essa massa em repouso, e a dificuldade em mover o objeto, não vão também se correlacionar a alguma estimativa razoável de quantidade de matéria?

Acho estranho isso, de não poder falar em quantificar matéria. Não se fala o tempo todo de um átomo, dois átomos, e etc e tal? 

O que significa quantidade de matéria? Se você quer dizer "quantidade de partículas/átomos", então ok, um objeto mais massivo pode ter mais matéria. Mas não necessariamente: ele poderia ser mais massivo apenas por estar se movendo. Então massa não parece ser um indicador de "quantidade de partículas".

Eu estou sendo chato, é. Se pode falar que o mundo é composto de "matéria". Mas o que é matéria? Parece incluir qualquer coisa. Você tem propostas que tentam descrever "o que há no mundo" na física: para uns é informação, outros são partículas, outros são campos, outros cordas... "Matéria" como parece englobar tudo, deve ser por isso que foi abandonado.

Mas respondendo sua pergunta: curiosamente, não. A quantidade de um átomos em um sistema também é algo relativo ao referencial - vamos supor que eu estou parado e tenho um sistema com três elétrons. Se eu estiver acelerado e for tentar medir a quantidade de átomos neste sistema, eu medirei muito mais que três - na verdade, eu nunca pararei de medir átomos, então em princípio medirei "infinitos". Esse é o chamado "Efeito Unruh", uma consequência da teoria quântica de campos. Parece aí que "partícula" é um conceito não fundamental, é algo derivado também. Mas não li a literatura sobre o tema.

 

Deixa meu mundo em paz, seu físico, esse computador onde escrevo, sobre uma mesa frente à cadeira onde me sento, no prédio onde estou, na cidade, planeta e universo são todos compostos de matéria. Se você não percebe isso é problema seu e da física.

[AlienígenA]

Tem algum termo que substitua materia para a gente se referir à todas as coisas?

[_tiago]

Deixa eu ver se entendi: o cérebro não confere um atributo a uma qualidade do ambiente e monta a representação, os próprios sistemas sensoriais viriam com a coisa já montada?

Não sei se seria apropriado dizer que a coisa viria "montada", acho que seria algo "irredutível", o que acontece/"aparece", subjetivamente, de um dado padrão de interação. Aqui acho que se aproxima em algo do texto do Dennis Nicholson que coloquei anteriormente, apesar daquela perspectiva ser aplicável também à noção mais clássica/aceita, de correlatos neurais.

Mas como disse, não sei se é bem isso, uma vez que acho que talvez faça a diferença significativamente menor do que a alardeada, e atalvez insuficiente para justificar a classificação deles como "externalistas".

Externalismo seriam tentativas de salvar o realismo direto/ingênuo, de tentar conciliar isso com neurologia e sistemas sensoriais.

Talvez nessa explicação/resumo eu esteja aplicando um verniz internalista na coisa como forma de tornar minimamente não-absurdo para mim, mas no processo descaracterizando significativamente a coisa.  Por outro lado num desses textos do O'Regan ele aceita a existência de isomorfismos neuronais correlatos aos estímulos, então acho que não é exatamente inesperado o embananamento com a questão.

Se a coisa já vem montada, só muda o local onde o cérebro atribui um valor, no caso, uma característica ou representação, a alguma percepção da realidade. Aliás, se não for atribuição, seria simples reconhecimento, implicando, então, que o comprimento de onda vermelho teria um correlato na nossa mente que não faz mais nada que não reconhecer um comprimento de onda específico. O problema é que, ao reproduzir, na nossa impressão, o comprimento, se antes havia a necessidade de atribuir um valor, o valor seria automático.

Enfim, que viagem!

[_tiago]

Tem algum termo que substitua materia para a gente se referir à todas as coisas?

Coisas!!!!!!

[AlienígenA]

Hehehe...

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/1aPeWc7Um1A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/1aPeWc7Um1A</a>

Acho que viajam na maionese legal nisso aqui.

(E esse cara seria "anti-qualia", interessante ressaltar)

[Buckaroo Banzai]

Qualia é a "percepção" de uma coisa. Não o estímulo físico "lá fora".

É a atividade neuronal "como você a sente", "do seu ponto de vista".

nossa. Quer dizer que o fato de termos memorias distintas, criações distintas, humores distintos em determinado dia, hormônios, preconceitos, etc..  nos faz interpretar coisas distintas a partir de um acontecimento único é tão estranho assim?  É só o óbvio.

...não...

Normalmente não deve ser muito distinto de pessoa para pessoa, isso é um detalhe; pode diferir de acordo com diferenças físicas no sistema sensorial ou de "aprendizado" do cérebro.

Discordo, pode ser completamente distinto.  Onde uma pessoa vê um casal feliz, outra ve dois gays imorais contra Deus, enquanto um vê uma árvore e se arrepia com a beleza da natureza outro vê matéria prima para uma mesa.  Experiências distintas, genética distinta, interpretações distintas.  E isso é apenas o óbvio.

Só que, tanto quanto sei, isso mal está dentro do assunto.

Subjetividade, a coisa "do seu ponto de vista", não significa aqui, "tudo que a coisa faz te sentir, todas as suas associações particulares", mas só a "representação" mais imediata, "intrínseca".

Ex.: se você vê uma "bola amarela" num sonho, na realidade, ou em alucinação, um dos qualia de que se pode falar é "amarelo", ou a "impressão de amarelo" dentro do contexto dos quale-cores que circundam, que podem fazer com que outra cor pareça amarelo -- mas por simplificação, digamos apenas "amarelo". E não que o amarelo para você é uma "cor alegre", que "te lembra o sol", que é sua cor preferida, etc. São os "píxeis" dentro da faixa de cor "amarela" em sua mente. Ou um dado "som" que você ouve, em sonho ou de fato; o qualia é apenas o "som mental", não se você acha um som agradável ou ruim, se te lembra outra coisa qualquer, etc.

E estas representações básicas, a grosso modo, não devem variar tremendamente de pessoa para pessoa, com cérebros e sistemas sensoriais "iguais", e que não tenham tido um desenvolvimento/"alimentação" radicalmente dissimilar (como ter vivido sempre no escuro). Se uma pessoa é colocada numa sala esférica onde tudo que vê é apenas "amarelo", é bem provável que a atividade cerebral relacionada diretamente à representação/percepção visual seja tão idêntica quanto puder ser à de outra pessoa na mesma sala -- mas o que mais a pessoa pensa disso é outra história, suas indagações, se acha aquilo curioso, irritante, ou amedrontador, é outra história, e sim, não é surpreendente que vá haver esse tipo de variação (apesar de também haver alguns universais, mesmo assim).


Ou seja, não há isso de "qualia de um casal feliz andando". Isso é "composto" de uma série de diversos qualia distintos, da mesma forma que um vídeo de computador da mesma coisa não é exatamente uma coisa "monlítica" que tem isso como "essência", mas é constituído de uma série de elementos que criam isso em conjunto.

Como você "se sente" sobre a cena, "oh, que belo casal feliz", ou "argh, que nojo", ainda seria uma outra categoria toda de qualia, também possivelmente sendo o caso de ser algo "feito" de um arranjo de elementos mais básicos, não algo "monolítico".

O que você disse sobre sonhos está incoerente e difícil de entender.

Sonhos são "imagens" e "sons", e talvez outras "sensações" que o cérebro cria durante uma fase do sono. Essas "imagens" e "sons" não tem realmente luz nem ondas sonoras, são só a mesma coisa que o seu cérebro faz quando reage a estímulos de luz e ondas sonoras obtidos pelos olhos e ouvidos. É algo real, acontece no cérebro; é um aspecto da atividade cerebral visível/perceptível apenas pelo cérebro sofrendo a atividade em questão.

Não é real.  É sonho. E sabemos como distinguir fácilmente com algumas poucas exceções, principalmente ao longo de muito tempo.  São processos bem distintos.

O processamento visual de imagens, ou "geração" de imagens no sonho não parece ser tremendamente distinto da geração de imagens que, quando acordado, é feita a partir da entrada de estímulos vindas dos olhos, em vez de "inventada"/reproduzida inconscientemente a partir de memórias ou. Como eu disse, isso é verificado com comparações em FMRI, as pessoas podem até dizer com o que a pessoa sonhou, o que ela viu, comparando os FMRIs.

Não condiz com o sentido comum de "interpretação" de qualquer coisa. Eu não "interpreto" conscientemente uma cor, simplemente a vejo, já "pronta". Interpretação pode haver sobre que figura/objeto representaria um arranjo de cores e formas, mas o arranjo em si não é uma "interpretação", é uma aparência, percepção visual "imediata".

Não, você interpreta. pode te trazer memórias, associações, sentimentos bons ou ruins, idéias.. não existe isso de informações atômicas no cérebro não sujeitos a interpretação.

Se você pisa num prego, você primeiro simplesmente "sente" a dor. A dor não é uma "interpretação" de nada. É mais como um "reflexo", como você levantar a perna ao levar uma marteladinha no joelho não é qualquer "interpretação", mas reação atomática do estímulo.

Depois você pode interpretar que a dor, vindo de onde veio, quando veio, significa que você pisou em um prego. Mas você a sente imediatamente, prontamente, e não depois de "interpretar" qualquer coisa "indolor" que passa por sua mente, e então "concluir" que sente dor.






PQP! Nem tinha visto isso:



Ainda não fizeram a coisa nesse nível com as imagens geradas em sonhos, mas o princípio é o mesmo, embora as comparações feitas até então tenham sido mais "grosseiras".

http://abcnews.go.com/Health/MindMoodNews/scientists-youtube-videos-mind/story?id=14573442


O que me referia era:

Scientists 'read dreams' using brain scans
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22031074

Neural Decoding of Visual Imagery During Sleep
T. Horikawa1,2, M. Tamaki1,*, Y. Miyawaki3,1,†, Y. Kamitani1,2,‡
+ Author Affiliations

1ATR Computational Neuroscience Laboratories, Kyoto 619-0288, Japan.
2Nara Institute of Science and Technology, Nara 630-0192, Japan.
3National Institute of Information and Communications Technology, Kyoto 619-0288, Japan.
+ Author Notes

↵* Present address: Brown University, 190 Thayer Street, Providence, RI 02912, USA.

↵† Present address: The University of Electro-Communications, Tokyo 182-8585, Japan.

↵‡Corresponding author. E-mail: kmtn@atr.jp
ABSTRACTEDITOR'S SUMMARY
Visual imagery during sleep has long been a topic of persistent speculation, but its private nature has hampered objective analysis. Here we present a neural decoding approach in which machine-learning models predict the contents of visual imagery during the sleep-onset period, given measured brain activity, by discovering links between human functional magnetic resonance imaging patterns and verbal reports with the assistance of lexical and image databases. Decoding models trained on stimulus-induced brain activity in visual cortical areas showed accurate classification, detection, and identification of contents. Our findings demonstrate that specific visual experience during sleep is represented by brain activity patterns shared by stimulus perception, providing a means to uncover subjective contents of dreaming using objective neural measurement.

http://www.sciencemag.org/content/340/6132/639

Parece que os paradigmas "não-representativos" de sensações estão com os dias contados.

[Moro]

caraca Buck como você está confuso não consigo fazer grandes textos agora pois estou no aeroporto e viajo pelas próximas 20 horas. Depois respondo.

[Moro]

Qualia é a "percepção" de uma coisa. Não o estímulo físico "lá fora".

É a atividade neuronal "como você a sente", "do seu ponto de vista".

nossa. Quer dizer que o fato de termos memorias distintas, criações distintas, humores distintos em determinado dia, hormônios, preconceitos, etc..  nos faz interpretar coisas distintas a partir de um acontecimento único é tão estranho assim?  É só o óbvio.

...não...

Normalmente não deve ser muito distinto de pessoa para pessoa, isso é um detalhe; pode diferir de acordo com diferenças físicas no sistema sensorial ou de "aprendizado" do cérebro.

Discordo, pode ser completamente distinto.  Onde uma pessoa vê um casal feliz, outra ve dois gays imorais contra Deus, enquanto um vê uma árvore e se arrepia com a beleza da natureza outro vê matéria prima para uma mesa.  Experiências distintas, genética distinta, interpretações distintas.  E isso é apenas o óbvio.

Só que, tanto quanto sei, isso mal está dentro do assunto.

Subjetividade, a coisa "do seu ponto de vista", não significa aqui, "tudo que a coisa faz te sentir, todas as suas associações particulares", mas só a "representação" mais imediata, "intrínseca".

Ex.: se você vê uma "bola amarela" num sonho, na realidade, ou em alucinação, um dos qualia de que se pode falar é "amarelo", ou a "impressão de amarelo" dentro do contexto dos quale-cores que circundam, que podem fazer com que outra cor pareça amarelo -- mas por simplificação, digamos apenas "amarelo". E não que o amarelo para você é uma "cor alegre", que "te lembra o sol", que é sua cor preferida, etc. São os "píxeis" dentro da faixa de cor "amarela" em sua mente. Ou um dado "som" que você ouve, em sonho ou de fato; o qualia é apenas o "som mental", não se você acha um som agradável ou ruim, se te lembra outra coisa qualquer, etc.

Algo como ver o vermelho e não interpretar? Como se tivessem cortado a conexão entre o aparelho visual e o restante do cérebro? Não faz sentido algum, nosso cérebro é integrado, os pixels têm sentido dentro de um contexto de experiências anteriores e tudo o mais que senti

E estas representações básicas, a grosso modo, não devem variar tremendamente de pessoa para pessoa, com cérebros e sistemas sensoriais "iguais", e que não tenham tido um desenvolvimento/"alimentação" radicalmente dissimilar (como ter vivido sempre no escuro). Se uma pessoa é colocada numa sala esférica onde tudo que vê é apenas "amarelo", é bem provável que a atividade cerebral relacionada diretamente à representação/percepção visual seja tão idêntica quanto puder ser à de outra pessoa na mesma sala -- mas o que mais a pessoa pensa disso é outra história, suas indagações, se acha aquilo curioso, irritante, ou amedrontador, é outra história, e sim, não é surpreendente que vá haver esse tipo de variação (apesar de também haver alguns universais, mesmo assim).

Não faz o menor sentido.
Tanto que seus exemplos são cada vez mais distantes do mundo prático, e sempre a vermelhidão do vermelho, etc.. Na verdade, toda a premissa é furada.
Sem contexto, provavelmente a lembrança será gravemente afetada, se é que haverá uma.

Ou seja, não há isso de "qualia de um casal feliz andando". Isso é "composto" de uma série de diversos qualia distintos, da mesma forma que um vídeo de computador da mesma coisa não é exatamente uma coisa "monlítica" que tem isso como "essência", mas é constituído de uma série de elementos que criam isso em conjunto.

Como você "se sente" sobre a cena, "oh, que belo casal feliz", ou "argh, que nojo", ainda seria uma outra categoria toda de qualia, também possivelmente sendo o caso de ser algo "feito" de um arranjo de elementos mais básicos, não algo "monolítico".

mais uma vez sem sentido. Não dá para você inventar que existe tipos distintos de informações, antropogenicamente definindo que existe informações mais básicas e mais compostas e depois criar todo um mundo em cima disso.

O que você disse sobre sonhos está incoerente e difícil de entender.

Sonhos são "imagens" e "sons", e talvez outras "sensações" que o cérebro cria durante uma fase do sono. Essas "imagens" e "sons" não tem realmente luz nem ondas sonoras, são só a mesma coisa que o seu cérebro faz quando reage a estímulos de luz e ondas sonoras obtidos pelos olhos e ouvidos. É algo real, acontece no cérebro; é um aspecto da atividade cerebral visível/perceptível apenas pelo cérebro sofrendo a atividade em questão.

Não é real.  É sonho. E sabemos como distinguir fácilmente com algumas poucas exceções, principalmente ao longo de muito tempo.  São processos bem distintos.

O processamento visual de imagens, ou "geração" de imagens no sonho não parece ser tremendamente distinto da geração de imagens que, quando acordado, é feita a partir da entrada de estímulos vindas dos olhos, em vez de "inventada"/reproduzida inconscientemente a partir de memórias ou. Como eu disse, isso é verificado com comparações em FMRI, as pessoas podem até dizer com o que a pessoa sonhou, o que ela viu, comparando os FMRIs.

Não condiz com o sentido comum de "interpretação" de qualquer coisa. Eu não "interpreto" conscientemente uma cor, simplemente a vejo, já "pronta". Interpretação pode haver sobre que figura/objeto representaria um arranjo de cores e formas, mas o arranjo em si não é uma "interpretação", é uma aparência, percepção visual "imediata".

Não, você interpreta. pode te trazer memórias, associações, sentimentos bons ou ruins, idéias.. não existe isso de informações atômicas no cérebro não sujeitos a interpretação.

Se você pisa num prego, você primeiro simplesmente "sente" a dor. A dor não é uma "interpretação" de nada. É mais como um "reflexo", como você levantar a perna ao levar uma marteladinha no joelho não é qualquer "interpretação", mas reação atomática do estímulo.

Depois você pode interpretar que a dor, vindo de onde veio, quando veio, significa que você pisou em um prego. Mas você a sente imediatamente, prontamente, e não depois de "interpretar" qualquer coisa "indolor" que passa por sua mente, e então "concluir" que sente dor.

So what? Temos sistema nervoso centra. E é claro que partes do cérebro funcionam de maneira paralela, o que poderia te tirar muita da confusão em que você está.

PQP! Nem tinha visto isso:




[/quote]

Cara não dá para você achar que com o que conhecemos do cérebro podemos entender tudo o que está passando em um sonho e criar imagens a partir dessa atividade cerebral.  Essa comparação de atividade é tão util quanto olhar a terra a 1000 km de altura e, sem ver os detalhes que estavam acontecendo, não conseguir identificar o que está acontecendo lá e mesmo assim querer fazer afirmações extravagantes.

[Buckaroo Banzai]

Algo como ver o vermelho e não interpretar? Como se tivessem cortado a conexão entre o aparelho visual e o restante do cérebro? Não faz sentido algum, nosso cérebro é integrado, os pixels têm sentido dentro de um contexto de experiências anteriores e tudo o mais que senti

Não, não tem a implicação de que você não interpretaria os qualia uma vez que eles "aparecem" a você; e mesmo sua interpretação pessoal/consciente é "feita" deles ("outros"; uma coisa é o amarelo que você vê (não com seus olhos, mas com o cérebro), e outra a "voz interior" (que não é um murmuro baixinho, não tem acústica alguma) que e o que você pensa sobre ele).

E estas representações básicas, a grosso modo, não devem variar tremendamente de pessoa para pessoa, com cérebros e sistemas sensoriais "iguais", e que não tenham tido um desenvolvimento/"alimentação" radicalmente dissimilar (como ter vivido sempre no escuro). Se uma pessoa é colocada numa sala esférica onde tudo que vê é apenas "amarelo", é bem provável que a atividade cerebral relacionada diretamente à representação/percepção visual seja tão idêntica quanto puder ser à de outra pessoa na mesma sala -- mas o que mais a pessoa pensa disso é outra história, suas indagações, se acha aquilo curioso, irritante, ou amedrontador, é outra história, e sim, não é surpreendente que vá haver esse tipo de variação (apesar de também haver alguns universais, mesmo assim).

Não faz o menor sentido.
Tanto que seus exemplos são cada vez mais distantes do mundo prático, e sempre a vermelhidão do vermelho, etc.. Na verdade, toda a premissa é furada.
Sem contexto, provavelmente a lembrança será gravemente afetada, se é que haverá uma.

Não estou falando de lembranças, não tem profunda importância*. As pessoas vêem coisas, ouvem coisas, sentem coisas (ocorre no cérebro, não nos órgãos sensoriais), mesmo que não lembrem depois. Por exemplo, sonhos acontecem, são atividade cerebral, que tem a aparência que a pessoa descrever quando acordar (e podem ter seu conteúdo grosseiramente "lido" com MRI, conforme citei anteriormente). Mas a pessoa só se lembra do sonho se acordar durante ele, na fase REM do sonho.

*a menos que se cogite que a visualização/percepção já é, num dado instante, uma "lembrança" do "agora", do mesmo instante. Independentemente dessa cogitação, ainda é incógnito como que as moléculas e seus movimentos, interações, têm essa "aparência" (cores, formas, sons, calor, etc -- tudo sem fótons, acústica, ou diferença de temperatura proporcional ocorrendo no cérebro, mas apenas ativação de neurônios com alguma correlação ao que ocorre no ambiente, ou "invenção" do cérebro, durante sonhos ou alucinação)  ao ser cujo cérebro as tem.

Ou seja, não há isso de "qualia de um casal feliz andando". Isso é "composto" de uma série de diversos qualia distintos, da mesma forma que um vídeo de computador da mesma coisa não é exatamente uma coisa "monlítica" que tem isso como "essência", mas é constituído de uma série de elementos que criam isso em conjunto.

Como você "se sente" sobre a cena, "oh, que belo casal feliz", ou "argh, que nojo", ainda seria uma outra categoria toda de qualia, também possivelmente sendo o caso de ser algo "feito" de um arranjo de elementos mais básicos, não algo "monolítico".

mais uma vez sem sentido. Não dá para você inventar que existe tipos distintos de informações, antropogenicamente definindo que existe informações mais básicas e mais compostas e depois criar todo um mundo em cima disso.

Bem, tanto quanto sei, o que estou falando não foge do paradigma vigente da neurologia da percepção.

Até o Alva Noë, que é um dos que propõe uma alternativa a isso, admite que esse é o estado presente das coisas.

Se tiver indicações de artigos de neurocientistas (não filósofos, que devem ser a maioria dentre os que discordam do que estou colocando) que afirmem algo contrário, ou que tenham a perspectiva que você está tentando passar, eu me interessaria em vê-las.

Se você pisa num prego, você primeiro simplesmente "sente" a dor. A dor não é uma "interpretação" de nada. É mais como um "reflexo", como você levantar a perna ao levar uma marteladinha no joelho não é qualquer "interpretação", mas reação atomática do estímulo.

Depois você pode interpretar que a dor, vindo de onde veio, quando veio, significa que você pisou em um prego. Mas você a sente imediatamente, prontamente, e não depois de "interpretar" qualquer coisa "indolor" que passa por sua mente, e então "concluir" que sente dor.

So what? Temos sistema nervoso centra. E é claro que partes do cérebro funcionam de maneira paralela, o que poderia te tirar muita da confusão em que você está.

"So what" que não é óbvio como o sistema nervoso, seja o central ou ao todo, produz os "efeitos" como dor, imagens, ou sons, tal como aparecem para o sujeito que sente dor, que vê, ou ouve.

De um lado, se têm moléculas interagindo, e não é nem mínimamente óbvio que um dado padrão de ação será "verde" e não "dolorido", ao sujeito dono do cérebro em questão. Só se tem, no momento, estudos de correlações entre uma coisa e outra, mas não há conhecimento de como uma "aparência", qualitativamente distinta daquilo que a produz, é produto dela.

É algo absurdamente diferente de uma "confusão" que se poderia com se perguntar algo como "onde está a circulação do sangue, eu vejo o sangue circulando, OK, mas isso não explica ainda a circulosidade da circulação, onde ela está". O mesmo vale para vitalismo, são simplesmente falsas analogias.

PQP! Nem tinha visto isso:

Cara não dá para você achar que com o que conhecemos do cérebro podemos entender tudo o que está passando em um sonho e criar imagens a partir dessa atividade cerebral.  Essa comparação de atividade é tão util quanto olhar a terra a 1000 km de altura e, sem ver os detalhes que estavam acontecendo, não conseguir identificar o que está acontecendo lá e mesmo assim querer fazer afirmações extravagantes.

Você já leu alguma refutação do artigo dos neurocientistas, ou planeja publicar uma você mesmo?

[Moro]

Algo como ver o vermelho e não interpretar? Como se tivessem cortado a conexão entre o aparelho visual e o restante do cérebro? Não faz sentido algum, nosso cérebro é integrado, os pixels têm sentido dentro de um contexto de experiências anteriores e tudo o mais que senti

Não, não tem a implicação de que você não interpretaria os qualia uma vez que eles "aparecem" a você; e mesmo sua interpretação pessoal/consciente é "feita" deles ("outros"; uma coisa é o amarelo que você vê (não com seus olhos, mas com o cérebro), e outra a "voz interior" (que não é um murmuro baixinho, não tem acústica alguma) que e o que você pensa sobre ele).

Você está apenas querendo achar um estado intermediário entre uma informação processada pelo cérebro e outra que não foi processada pelo cérebro, como se fosse possível o cérebro ver algo que não passe pelas camadas que irão interpretar a informação. Se processamos as informações, elas não estão em nível básico, logo não tem nada de qualia aí. Se não processamos algo porque vemos e simplesmente não prestamos atenção (como naqueles experimentos que aparecem os macacos durante o jogo de basquete) também não há nada de qualia.

E estas representações básicas, a grosso modo, não devem variar tremendamente de pessoa para pessoa, com cérebros e sistemas sensoriais "iguais", e que não tenham tido um desenvolvimento/"alimentação" radicalmente dissimilar (como ter vivido sempre no escuro). Se uma pessoa é colocada numa sala esférica onde tudo que vê é apenas "amarelo", é bem provável que a atividade cerebral relacionada diretamente à representação/percepção visual seja tão idêntica quanto puder ser à de outra pessoa na mesma sala -- mas o que mais a pessoa pensa disso é outra história, suas indagações, se acha aquilo curioso, irritante, ou amedrontador, é outra história, e sim, não é surpreendente que vá haver esse tipo de variação (apesar de também haver alguns universais, mesmo assim).

Não faz o menor sentido.
Tanto que seus exemplos são cada vez mais distantes do mundo prático, e sempre a vermelhidão do vermelho, etc.. Na verdade, toda a premissa é furada.
Sem contexto, provavelmente a lembrança será gravemente afetada, se é que haverá uma.

Não estou falando de lembranças, não tem profunda importância*. As pessoas vêem coisas, ouvem coisas, sentem coisas (ocorre no cérebro, não nos órgãos sensoriais), mesmo que não lembrem depois. Por exemplo, sonhos acontecem, são atividade cerebral, que tem a aparência que a pessoa descrever quando acordar (e podem ter seu conteúdo grosseiramente "lido" com MRI, conforme citei anteriormente). Mas a pessoa só se lembra do sonho se acordar durante ele, na fase REM do sonho.

Vemos coisas durante o dia, acordados, que não lembramos também. Simplesmente porque não prestamos atenção nem o evento nos chama suficientemente atenção.
Nada demais.

*a menos que se cogite que a visualização/percepção já é, num dado instante, uma "lembrança" do "agora", do mesmo instante. Independentemente dessa cogitação, ainda é incógnito como que as moléculas e seus movimentos, interações, têm essa "aparência" (cores, formas, sons, calor, etc -- tudo sem fótons, acústica, ou diferença de temperatura proporcional ocorrendo no cérebro, mas apenas ativação de neurônios com alguma correlação ao que ocorre no ambiente, ou "invenção" do cérebro, durante sonhos ou alucinação)  ao ser cujo cérebro as tem.

Não tem nada de incógnito aí. As premissas utilizadas antes por você não têm sentido.

Ou seja, não há isso de "qualia de um casal feliz andando". Isso é "composto" de uma série de diversos qualia distintos, da mesma forma que um vídeo de computador da mesma coisa não é exatamente uma coisa "monlítica" que tem isso como "essência", mas é constituído de uma série de elementos que criam isso em conjunto.

Como você "se sente" sobre a cena, "oh, que belo casal feliz", ou "argh, que nojo", ainda seria uma outra categoria toda de qualia, também possivelmente sendo o caso de ser algo "feito" de um arranjo de elementos mais básicos, não algo "monolítico".

mais uma vez sem sentido. Não dá para você inventar que existe tipos distintos de informações, antropogenicamente definindo que existe informações mais básicas e mais compostas e depois criar todo um mundo em cima disso.

Bem, tanto quanto sei, o que estou falando não foge do paradigma vigente da neurologia da percepção.

Até o Alva Noë, que é um dos que propõe uma alternativa a isso, admite que esse é o estado presente das coisas.

Se tiver indicações de artigos de neurocientistas (não filósofos, que devem ser a maioria dentre os que discordam do que estou colocando) que afirmem algo contrário, ou que tenham a perspectiva que você está tentando passar, eu me interessaria em vê-las.

Desculpe Buck, para mim é filosofia e metafísica barata. Vi alguns vídeos do Sam Harris (de quem gosto) sobre esses temas ligados a falta de livre arbítrio e para mim é isso.. filosofia barata.

Se você pisa num prego, você primeiro simplesmente "sente" a dor. A dor não é uma "interpretação" de nada. É mais como um "reflexo", como você levantar a perna ao levar uma marteladinha no joelho não é qualquer "interpretação", mas reação atomática do estímulo.

Depois você pode interpretar que a dor, vindo de onde veio, quando veio, significa que você pisou em um prego. Mas você a sente imediatamente, prontamente, e não depois de "interpretar" qualquer coisa "indolor" que passa por sua mente, e então "concluir" que sente dor.

So what? Temos sistema nervoso centra. E é claro que partes do cérebro funcionam de maneira paralela, o que poderia te tirar muita da confusão em que você está.

"So what" que não é óbvio como o sistema nervoso, seja o central ou ao todo, produz os "efeitos" como dor, imagens, ou sons, tal como aparecem para o sujeito que sente dor, que vê, ou ouve.

Claro que é obvio, evoluimos de uma maneira a pisar no prego e sentir dor, para... não continuar com o prego no pé e tratar do ferimento????

De um lado, se têm moléculas interagindo, e não é nem mínimamente óbvio que um dado padrão de ação será "verde" e não "dolorido", ao sujeito dono do cérebro em questão. Só se tem, no momento, estudos de correlações entre uma coisa e outra, mas não há conhecimento de como uma "aparência", qualitativamente distinta daquilo que a produz, é produto dela.

Besteira. Se não há como detectar esses padrões distintos no cérebro, falta equipamentos para isso. Simples. Um prego dói, para um cachorro e para uma pessoa. O verde para uma pessoa pode trazer muito mais associações do que para um cão, simplesmente pela poder do cérebro humano ser maior do que o do cão para essas tarefas.

É algo absurdamente diferente de uma "confusão" que se poderia com se perguntar algo como "onde está a circulação do sangue, eu vejo o sangue circulando, OK, mas isso não explica ainda a circulosidade da circulação, onde ela está". O mesmo vale para vitalismo, são simplesmente falsas analogias.

Nossa Buck. Que besteira. Todos sabem como o sangue circula e a explicação para tal.

PQP! Nem tinha visto isso:

Cara não dá para você achar que com o que conhecemos do cérebro podemos entender tudo o que está passando em um sonho e criar imagens a partir dessa atividade cerebral.  Essa comparação de atividade é tão util quanto olhar a terra a 1000 km de altura e, sem ver os detalhes que estavam acontecendo, não conseguir identificar o que está acontecendo lá e mesmo assim querer fazer afirmações extravagantes.

Você já leu alguma refutação do artigo dos neurocientistas, ou planeja publicar uma você mesmo?

Li o que vocês postaram, são todos filósofos com nhenhenhe.

[Moro]

Alias esse Agnóstico é um cara bem esperto.

[_tiago]

 

Não.

[Buckaroo Banzai]

Algo como ver o vermelho e não interpretar? Como se tivessem cortado a conexão entre o aparelho visual e o restante do cérebro? Não faz sentido algum, nosso cérebro é integrado, os pixels têm sentido dentro de um contexto de experiências anteriores e tudo o mais que senti

Não, não tem a implicação de que você não interpretaria os qualia uma vez que eles "aparecem" a você; e mesmo sua interpretação pessoal/consciente é "feita" deles ("outros"; uma coisa é o amarelo que você vê (não com seus olhos, mas com o cérebro), e outra a "voz interior" (que não é um murmuro baixinho, não tem acústica alguma) que e o que você pensa sobre ele).

Você está apenas querendo achar um estado intermediário entre uma informação processada pelo cérebro e outra que não foi processada pelo cérebro, como se fosse possível o cérebro ver algo que não passe pelas camadas que irão interpretar a informação. Se processamos as informações, elas não estão em nível básico, logo não tem nada de qualia aí. Se não processamos algo porque vemos e simplesmente não prestamos atenção (como naqueles experimentos que aparecem os macacos durante o jogo de basquete) também não há nada de qualia.

Não.

Eu não estou dizendo o quanto as coisas são processadas ou não, não sei de onde tirou isso.

"Qualia" são os aspectos das percepções/sensações. Aquilo que está "só na sua cabeça", não é a realidade "lá fora", mas (de alguma forma) resultado da atividade dos neurônios, que criam a aparência que a realidade exterior (ou sonho, ou alucinação, pois compartilharão padrões de atividade cerebral) têm a quem observa. Seja lá o quanto forem processadas.

"So what" que não é óbvio como o sistema nervoso, seja o central ou ao todo, produz os "efeitos" como dor, imagens, ou sons, tal como aparecem para o sujeito que sente dor, que vê, ou ouve.

Claro que é obvio, evoluimos de uma maneira a pisar no prego e sentir dor, para... não continuar com o prego no pé e tratar do ferimento????

É. Só isso está muito longe de explicar isso, como a aparência "não física" da dor. A dor (como tudo que você sente) é de alguma forma criação da atividade cerebral. Mas "invisível", imperceptível a não ser pelo cérebro que tem tal atividade cerebral. Você pode estimular um cérebro a sentir dor "a toa". Ao mesmo tempo, ninguém, exceto o dono do cérebro, sabe que a dor "está lá". Só se infere isso a partir de se investigar correlação entre a atividade neuronal e relatos de dor.

De um lado, se têm moléculas interagindo, e não é nem mínimamente óbvio que um dado padrão de ação será "verde" e não "dolorido", ao sujeito dono do cérebro em questão. Só se tem, no momento, estudos de correlações entre uma coisa e outra, mas não há conhecimento de como uma "aparência", qualitativamente distinta daquilo que a produz, é produto dela.

Besteira. Se não há como detectar esses padrões distintos no cérebro, falta equipamentos para isso. Simples. Um prego dói, para um cachorro e para uma pessoa. O verde para uma pessoa pode trazer muito mais associações do que para um cão, simplesmente pela poder do cérebro humano ser maior do que o do cão para essas tarefas.

Não estou falando de associações ou de sua ausência. E MRIs existem, são usados na pesquisa de correlatos neurais da consciência por neurocientistas.

Li o que vocês postaram, são todos filósofos com nhenhenhe.

Não. Os estudos com MRIs sobre o qual eu postei foram conduzidos por neurocientistas.

[Moro]

Algo como ver o vermelho e não interpretar? Como se tivessem cortado a conexão entre o aparelho visual e o restante do cérebro? Não faz sentido algum, nosso cérebro é integrado, os pixels têm sentido dentro de um contexto de experiências anteriores e tudo o mais que senti

Não, não tem a implicação de que você não interpretaria os qualia uma vez que eles "aparecem" a você; e mesmo sua interpretação pessoal/consciente é "feita" deles ("outros"; uma coisa é o amarelo que você vê (não com seus olhos, mas com o cérebro), e outra a "voz interior" (que não é um murmuro baixinho, não tem acústica alguma) que e o que você pensa sobre ele).

Você está apenas querendo achar um estado intermediário entre uma informação processada pelo cérebro e outra que não foi processada pelo cérebro, como se fosse possível o cérebro ver algo que não passe pelas camadas que irão interpretar a informação. Se processamos as informações, elas não estão em nível básico, logo não tem nada de qualia aí. Se não processamos algo porque vemos e simplesmente não prestamos atenção (como naqueles experimentos que aparecem os macacos durante o jogo de basquete) também não há nada de qualia.

Não.

Eu não estou dizendo o quanto as coisas são processadas ou não, não sei de onde tirou isso.

"Qualia" são os aspectos das percepções/sensações. Aquilo que está "só na sua cabeça", não é a realidade "lá fora", mas (de alguma forma) resultado da atividade dos neurônios, que criam a aparência que a realidade exterior (ou sonho, ou alucinação, pois compartilharão padrões de atividade cerebral) têm a quem observa. Seja lá o quanto forem processadas.

Aquilo que está só na minha cabeça porque tenho uma experiência própria, cultura, preconceitos, etc.. É como interpreto as coisas, não há nada de estranho nisso.

"So what" que não é óbvio como o sistema nervoso, seja o central ou ao todo, produz os "efeitos" como dor, imagens, ou sons, tal como aparecem para o sujeito que sente dor, que vê, ou ouve.

Claro que é obvio, evoluimos de uma maneira a pisar no prego e sentir dor, para... não continuar com o prego no pé e tratar do ferimento????

É. Só isso está muito longe de explicar isso, como a aparência "não física" da dor. A dor (como tudo que você sente) é de alguma forma criação da atividade cerebral. Mas "invisível", imperceptível a não ser pelo cérebro que tem tal atividade cerebral. Você pode estimular um cérebro a sentir dor "a toa". Ao mesmo tempo, ninguém, exceto o dono do cérebro, sabe que a dor "está lá". Só se infere isso a partir de se investigar correlação entre a atividade neuronal e relatos de dor.

Bom, a dor é uma experiência individual porque seu cérebro, bem , ele é só seu e não é compartilhado, logo você não poderá saber a dor que sinto. Como esperado.

De um lado, se têm moléculas interagindo, e não é nem mínimamente óbvio que um dado padrão de ação será "verde" e não "dolorido", ao sujeito dono do cérebro em questão. Só se tem, no momento, estudos de correlações entre uma coisa e outra, mas não há conhecimento de como uma "aparência", qualitativamente distinta daquilo que a produz, é produto dela.

Besteira. Se não há como detectar esses padrões distintos no cérebro, falta equipamentos para isso. Simples. Um prego dói, para um cachorro e para uma pessoa. O verde para uma pessoa pode trazer muito mais associações do que para um cão, simplesmente pela poder do cérebro humano ser maior do que o do cão para essas tarefas.

Não estou falando de associações ou de sua ausência. E MRIs existem, são usados na pesquisa de correlatos neurais da consciência por neurocientistas.

Mais uma vez, estão levando a sério demais a capacidade que tem de mapeamento do cérebro Buck. É como olhar a terra a olho nu, há 10 KM de altura, e achar que a descrição que você está dando do que está acontecendo é fidedigna de realidade.

Toda essa confusão é devido a uma superestimação da capacidade desses caras que não tem medo de afirmar besteiras, e ficam perdendo tempo em filosofias baratas advindas de uma má interpretação e insuficiência de dados e conhecimento.

Li o que vocês postaram, são todos filósofos com nhenhenhe.

Não. Os estudos com MRIs sobre o qual eu postei foram conduzidos por neurocientistas.

Nhenhenhe, como explicado acima.