Autor Tópico: Juvena em Economia  (Lida 5646 vezes)

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Offline Jurubeba

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #75 Online: 11 de Dezembro de 2014, 13:50:55 »
Olha, posso ser uma toupeira, mas sob meu ponto de vista, não tem defesa! Por mais que se use de uma bela retórica, ou que se deseje ser "politicamente correto". Essa não dá pra passar!

O pior que com essa quantidade de texto tentando justificar algo que, a meu ver, não tem defesa, fica parecendo que o móvel não é científico e sim ideológico.

Derfel, você não acha que é um assunto sem fundamentos para sustentação? Que mesmo com boa vontade, apelando para a crendice popular, não se sustenta?

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Offline Lorentz

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #76 Online: 11 de Dezembro de 2014, 13:59:21 »
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/

Citar
In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews. Until more compelling results are available, homeopathy cannot be viewed as an evidence-based form of therapy.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #77 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:06:36 »
Nessa eu tenho mais a concordar com o Derfel do que discordar. Eu acredito que a maioria das curas tem um componente psicossomático importante, então, se a prática é de placebo mais 0, 000 alguma coisa eficiente, já é interessante.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Lorentz

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #78 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:11:49 »
Nessa eu tenho mais a concordar com o Derfel do que discordar. Eu acredito que a maioria das curas tem um componente psicossomático importante, então, se a prática é de placebo mais 0, 000 alguma coisa eficiente, já é interessante.

O efeito placebo não pode e nem deve ser ignorado. O problema é pagar, sei lá, 30 reais num frasquinho de placebo.
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Offline DDV

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #79 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:31:05 »
Voltando após a net do meu trabalho ser restabelecida...


Se o estado pode incluir pseudociência médica na saúde pública, também pode incluir pseudociências no ensino público, correto?



Como a Economia, por exemplo?

Como a História também.

História, Economia, Criacionismo, Homeopatia, Marxismo e etc.




História nem ao menos é ciência ou se vê como (ainda que faça uso eventualmente da ciência no processo da historiografia), então é nonsense ser acusada de pseudociência (ou desconhecimento do que seja pseudociência ou ciência em si, ou mesmo história). Marxismo é filosofia.

Talvez você não conheça a definição de ciências humanas ou naturais, suas diferenças em métodos e pretensões. Talvez também não conheça a diferença entre ciências históricas e teoréticas. Mas de qualquer maneira, a homeopatia e a medicina antroposófica não se enquadrariam no conceito de ciências humanas ou históricas, pois lidam com coisas supostamente naturais. O método para as ciências naturais (biológicas, no caso) é bem conhecido e estabelecido, e elas nem arranham a correção metodológica e a comprovação científica.

Se quiser enveredar para uma discussão sobre filosofia da ciência, epistemologia e método científico, há dezenas de tópicos já sobre isso. Se quiser, pode ressuscitar um e eu discutirei lá.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #80 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:34:05 »
Fazer um autointitulado "cético" cientificista defender pseodociências é impagável.  :biglol:

pseudociência. Ofenda, mas não ofenda o português, por favor. Eu acho também interessante como há a incapacidade de leitura e interpretação causada por viés ideológico. Considero como uma experiência psicológica, por isso costumo dar corda mesmo e soltar pequenas iscas no texto para observar comportamentos como esses que demonstra.

Encanar com erro de digitação costuma denotar "pegação de ar" e falta de argumentos.

Então as besteiras que você escreveu na verdade eram "iscas" pra atrair polêmica? Ok então.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #81 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:51:49 »
Olha, posso ser uma toupeira, mas sob meu ponto de vista, não tem defesa! Por mais que se use de uma bela retórica, ou que se deseje ser "politicamente correto". Essa não dá pra passar!

O pior que com essa quantidade de texto tentando justificar algo que, a meu ver, não tem defesa, fica parecendo que o móvel não é científico e sim ideológico.

Derfel, você não acha que é um assunto sem fundamentos para sustentação? Que mesmo com boa vontade, apelando para a crendice popular, não se sustenta?

Saudações

Como não se sustenta? Uma coisa é ciência por trás do processo saúde-doença e outra coisa é o processo saúde-doença em si e da terapêutica que envolvem componentes outros além do científico. Quando eu digo que deve-se aliar à benzedeira, não quer dizer que acredite que a reza terá algum resultado efetivo sobre o enfermo, mas ele crê que sim e confia na benzedeira. Ela estando cooptada pela equipe de saúde atua como uma agente de saúde, fazendo com que o paciente adira ao tratamento proposto e faça sua consulta na unidade de saúde. Isso é muito mais efetivo que simplesmente prescrever uma medicação em um papel. Em casos de condições psicossomáticas terá mesmo um efeito claro. É um motivo porque a prática e complementar: ela complementa e ajuda no tratamento principal, mas não o substitui.

Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #82 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:53:57 »
Fazer um autointitulado "cético" cientificista defender pseodociências é impagável.  :biglol:

pseudociência. Ofenda, mas não ofenda o português, por favor. Eu acho também interessante como há a incapacidade de leitura e interpretação causada por viés ideológico. Considero como uma experiência psicológica, por isso costumo dar corda mesmo e soltar pequenas iscas no texto para observar comportamentos como esses que demonstra.

Encanar com erro de digitação costuma denotar "pegação de ar" e falta de argumentos.

Então as besteiras que você escreveu na verdade eram "iscas" pra atrair polêmica? Ok então.


Não tem besteiras escritas. As iscas são apenas alguns pontos polêmicos que são colocados no ar para entender qual seria a reação para poder delimitar uma linha de argumentação.

Offline Gaúcho

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #83 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:56:10 »
Não existe financiamento para as PICS. É uma política de visa estimular e incentivar essas práticas como complementares ao tratamento. Ênfase no complementares. Os tratamentos, quando indicados, são realizados de forma complementar ao tratamento habitual por profissionais das equipes de saúde.

Eu queria viver nesse mundo em que o Derfel vive, onde tudo é "apenas complementar" e sem custo, onde homeopatia nunca é a única coisa prescrita para o paciente, mas, sim, sempre um complemento de um tratamento comprovadamente eficaz.

Você está me garantindo que todos os médicos com licença para prescreverem remédios homeopatas (LOL) nunca prescrevem apenas o remédio homeopata, mas, sim, apenas como um complemento de um remédio alopata? Se um paciente está com dor, o médico vai sempre prescrever um analgésico, e um homeopata apenas como complemento (LOL²)? Nunca vai prescrever apenas o homeopata, pois acredita que a homeopatia funciona (LOL³)?

Não há a contratação de pessoal para isso e é realizado de acordo com as recomendações da OMS, do MS e do CFM. Quem pode realizar a acupuntura é apenas o médico da unidade (ou dentista na área que o compete) e existe uma série de indicações para seu uso, a maior parte relacionado ao controle da dor crônica.

Não há contratação de pessoal, mas há custo com cursos para "especialização" nas áreas.

http://www.bulevoador.com.br/2012/04/financiamento-de-curso-de-homeopatia-pela-ses-mg/

Primeira página da minha busca no Google. Se eu continuar procurando, quanto dinheiro público eu vou achar sendo jogado fora em pseudociência?

O mecanismo de funcionamento da técnica já é conhecido e descrito há muito tempo na literatura médica e nada tem a ver com pseudociência.

Eu adoraria ler um artigo indexado em um periódico científico com os estudos e testes comprovando o funcionamento da acupuntura, porque eu só tenho achado artigos em contrário.

http://www.sciencebasedmedicine.org/acupuncture-does-not-work-for-back-pain/

http://www.realclearscience.com/blog/2013/07/acupuncture-3000-studies-more-research-needed.html

Citação de: realclearscience.com
To date, more than 3,000 acupuncture trials have been conducted. But even after such a profusion of research, there are no consistent results in acupuncture's favor. If the best thing that can be said after 3,000 trials is that "more research is required," then perhaps there's nothing conclusively positive to be found?

Da mesma maneira, a fitoterapia não significa ter um raizeiro na unidade de saúde. Existe toda uma legislação e normas para o uso de fitoterápicos que, novamente, são de uso cotidiano e reconhecido pela literatura médica.

Dá mesma maneira, o Estado deve financiar cursos de filoterapia para os médicos interessados.

E também adoraria ver os artigos em periódicos científicos sobre a eficácia da filoterapia. Não achei em nenhum lugar explicando em qual situação um medicamento filoterapico poderia ser usado em substituição a um remédio comum.

Por fim, chega-se ao que é realmente polêmico que são a Homeopatia e a medicina antroposófica.

Polêmicos? Sério, Derfel? Não tem absolutamente nada de polêmico. É pseudociência. Não funcionam. Fim.

Eu fico imaginando o esforço e duplipensar que você tem que estar fazendo para conseguir jogar seu ceticismo e conhecimento médico e científico de lado para dizer que homeopatia é "polêmico".

Porém são duas modalidades que são exercidas por médicos e dentro do que estabelece o CFM. E, novamente, não são profissionais a mais contratados, mas os profissionais que já integrem as equipes e que por ventura tenham capacitação na área.

Não preciso colocar de novo o link do curso de homeopatia sendo pago pelo Estado, né?

Sem ofensa, mas eu nem precisaria ter pesquisado para saber que não era tudo arco-íris como você pinta. Essa realidade onde o governo só incentiva, os médicos só prescrevem como algo complementar, e todo mundo corre de mãos dadas em direção ao horizonte só existe no seu mundo.

Ainda que tanto uma quanto outra tenham uma base questionável do ponto de vista científico, por outro lado não significa que não tenham uma eficácia terapêutica.

Questionável, Derfel? A parte cética e médica do seu cérebro deve estar sofrendo. Está na hora de a parte do seu cérebro que relativiza tudo de ruim em relação a saúde pública do país parar de torturar a outra parte.

Eles têm uma base científica questionável do mesmo jeito que espiritismo tem uma base científica questionável.

Sim, mas um placebo pode ser mais eficiente em certas condições e transtornos que medicações com princípio ativo, como no caso das psicossomáticas, por exemplo.

Ótimo, então você orienta seus médicos a darem água com açúcar para os pacientes, dizendo que é um medicamente homeopático super supimpa, e não gasta fortunas com cursos de homeopatia. E o engraçado neste caso é que a água com açúcar teria ainda mais "coisas" do que todos os medicamentos homeopáticos existentes, que são só água.

A forma de exame e anamnese utilizada pela homeopatia e pela medicina antroposófica também possui algo que se perdeu na medicina convencional, que é a visualização do paciente como um todo em todas as suas dimensões e não apenas um enfoque na doença ou em um órgão ou sistema.

Hein? :?

A antroposófica ainda possui um componente espiritual que é importante para o paciente. Ainda que você não acredite em um espiritualismo, essa não é a realidade da clientela atendida e a espiritualidade é um componente importante na vida dessas pessoas e faz parte do processo de cura.

Hein²?

Você tem algum artigo científico sobre isto? E eu já consigo imaginar você relativizando o estado pagando cursos espirituais para os médicos, com base no que você acabou de escrever.

"Não basta ser médico, tem que ser guia espiritual! Faça já seu curso!"

Nesse sentido, acho que se deve usar mesmo a benzedeira da comunidade ou a mãe ou pai-de-santo do terreiro, com a cooptação desse pessoal, no sentido de fazer a adesão do paciente que faz uso dessas práticas ao tratamento.

Quanto tempo você acha que demoraria (se já não acontece) para o estado estar pagando por essa "cooptação"? Ah, não, espera, vai ser algo complementar e completamente sem custo, como é com a homeopatia, oh, wait...
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #84 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:56:54 »
Voltando após a net do meu trabalho ser restabelecida...


Se o estado pode incluir pseudociência médica na saúde pública, também pode incluir pseudociências no ensino público, correto?



Como a Economia, por exemplo?

Como a História também.

História, Economia, Criacionismo, Homeopatia, Marxismo e etc.




História nem ao menos é ciência ou se vê como (ainda que faça uso eventualmente da ciência no processo da historiografia), então é nonsense ser acusada de pseudociência (ou desconhecimento do que seja pseudociência ou ciência em si, ou mesmo história). Marxismo é filosofia.

Talvez você não conheça a definição de ciências humanas ou naturais, suas diferenças em métodos e pretensões. Talvez também não conheça a diferença entre ciências históricas e teoréticas. Mas de qualquer maneira, a homeopatia e a medicina antroposófica não se enquadrariam no conceito de ciências humanas ou históricas, pois lidam com coisas supostamente naturais. O método para as ciências naturais (biológicas, no caso) é bem conhecido e estabelecido, e elas nem arranham a correção metodológica e a comprovação científica.

Se quiser enveredar para uma discussão sobre filosofia da ciência, epistemologia e método científico, há dezenas de tópicos já sobre isso. Se quiser, pode ressuscitar um e eu discutirei lá.

E nem estou colocando homeopatia e medicina antroposófica como conhecimento científico, como teria notado se tivesse lido com atenção.

Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #85 Online: 11 de Dezembro de 2014, 14:58:35 »
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/

Citar
In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews. Until more compelling results are available, homeopathy cannot be viewed as an evidence-based form of therapy.


concordo

Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #86 Online: 11 de Dezembro de 2014, 15:25:30 »
Nessa eu tenho mais a concordar com o Derfel do que discordar. Eu acredito que a maioria das curas tem um componente psicossomático importante, então, se a prática é de placebo mais 0, 000 alguma coisa eficiente, já é interessante.

O efeito placebo não pode e nem deve ser ignorado. O problema é pagar, sei lá, 30 reais num frasquinho de placebo.
Não se paga isso no SUS. Não conheço, no meu estado, nenhuma equipe que trabalhe com homeopatia, mas normalmente essas estratégias quando o município adere também utiliza a fabricação do medicamento pela farmácia de manipulação do município. Então o custo maior seria a compra dos insumos (e em microdosagens não sei se seria um montante muito alto).

Offline Jurubeba

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #87 Online: 11 de Dezembro de 2014, 16:14:37 »
Olha, posso ser uma toupeira, mas sob meu ponto de vista, não tem defesa! Por mais que se use de uma bela retórica, ou que se deseje ser "politicamente correto". Essa não dá pra passar!

O pior que com essa quantidade de texto tentando justificar algo que, a meu ver, não tem defesa, fica parecendo que o móvel não é científico e sim ideológico.

Derfel, você não acha que é um assunto sem fundamentos para sustentação? Que mesmo com boa vontade, apelando para a crendice popular, não se sustenta?

Saudações

Como não se sustenta? Uma coisa é ciência por trás do processo saúde-doença e outra coisa é o processo saúde-doença em si e da terapêutica que envolvem componentes outros além do científico. Quando eu digo que deve-se aliar à benzedeira, não quer dizer que acredite que a reza terá algum resultado efetivo sobre o enfermo, mas ele crê que sim e confia na benzedeira. Ela estando cooptada pela equipe de saúde atua como uma agente de saúde, fazendo com que o paciente adira ao tratamento proposto e faça sua consulta na unidade de saúde. Isso é muito mais efetivo que simplesmente prescrever uma medicação em um papel. Em casos de condições psicossomáticas terá mesmo um efeito claro. É um motivo porque a prática e complementar: ela complementa e ajuda no tratamento principal, mas não o substitui.
Eu desisto. É forçar demais a barra  :nao3:

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Offline Lorentz

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #88 Online: 11 de Dezembro de 2014, 16:34:47 »
Nessa eu tenho mais a concordar com o Derfel do que discordar. Eu acredito que a maioria das curas tem um componente psicossomático importante, então, se a prática é de placebo mais 0, 000 alguma coisa eficiente, já é interessante.

O efeito placebo não pode e nem deve ser ignorado. O problema é pagar, sei lá, 30 reais num frasquinho de placebo.
Não se paga isso no SUS. Não conheço, no meu estado, nenhuma equipe que trabalhe com homeopatia, mas normalmente essas estratégias quando o município adere também utiliza a fabricação do medicamento pela farmácia de manipulação do município. Então o custo maior seria a compra dos insumos (e em microdosagens não sei se seria um montante muito alto).

Além de diagnosticar virose os médicos do SUS receitam homeopatia.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline DDV

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #89 Online: 11 de Dezembro de 2014, 18:04:42 »
Uma coisa é tentar cooptar a benzedeira para promoção de saúde (quero ver como irão convencê-la a abandonar o que pode ser deletério), outra coisa bem diferente, que é o que está sendo discutido aqui, é contratar uma benzedeira com dinheiro público para fazer pajelança no SUS.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #90 Online: 12 de Dezembro de 2014, 09:18:18 »
Uma coisa é tentar cooptar a benzedeira para promoção de saúde (quero ver como irão convencê-la a abandonar o que pode ser deletério), outra coisa bem diferente, que é o que está sendo discutido aqui, é contratar uma benzedeira com dinheiro público para fazer pajelança no SUS.



Isso só prova que você não entendeu absolutamente nada do que foi escrito ou do que foi proposto. Não há contratação de benzedeiras. Não há contratação de pessoal. Pelo menos se dê ao trabalho de ler a política.

Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #91 Online: 12 de Dezembro de 2014, 09:18:47 »
Nessa eu tenho mais a concordar com o Derfel do que discordar. Eu acredito que a maioria das curas tem um componente psicossomático importante, então, se a prática é de placebo mais 0, 000 alguma coisa eficiente, já é interessante.

O efeito placebo não pode e nem deve ser ignorado. O problema é pagar, sei lá, 30 reais num frasquinho de placebo.
Não se paga isso no SUS. Não conheço, no meu estado, nenhuma equipe que trabalhe com homeopatia, mas normalmente essas estratégias quando o município adere também utiliza a fabricação do medicamento pela farmácia de manipulação do município. Então o custo maior seria a compra dos insumos (e em microdosagens não sei se seria um montante muito alto).

Além de diagnosticar virose os médicos do SUS receitam homeopatia.
Não só do SUS.

Offline Moro

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #92 Online: 12 de Dezembro de 2014, 09:33:08 »
não é dinheiro público não é problema meu. Veja se consegue entender que o sus já é péssimo o suficiente para que, além dos bandidos e incompetentes, seja direcionado por charlatães.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #93 Online: 12 de Dezembro de 2014, 10:50:41 »
Não existe financiamento para as PICS. É uma política de visa estimular e incentivar essas práticas como complementares ao tratamento. Ênfase no complementares. Os tratamentos, quando indicados, são realizados de forma complementar ao tratamento habitual por profissionais das equipes de saúde.

Eu queria viver nesse mundo em que o Derfel vive, onde tudo é "apenas complementar" e sem custo, onde homeopatia nunca é a única coisa prescrita para o paciente, mas, sim, sempre um complemento de um tratamento comprovadamente eficaz.

Nem tudo é complementar. Existe o tratamento instituído e existe o complementar (que nem sempre é algum da PNPICS, pode ser sessões de psicologia, fisioterapia, aconselhamento...). Existe uma recomendação do CFM sobre o uso da homeopatia e na própria política (note que não estou entrando no mérito da homeopatia funcionar ou não). Além disso, existem alguns protocolos que devem ser seguidos, como, por exemplo, protocolo de tratamento da tuberculose. Como existem também para DDA, dengue... Outra coisa é que não há a contratação de um homeopata para a equipe de saúde: o que existe é um profissional médico que já estava inserido na equipe e que pratica homeopatia e, provavelmente, já fazia uso da homeopatia antes da PNPIC (da PNPIC, no arquivo que está no link que não foi lido):

Citar
No cumprimento de suas atribuições de coordenação do Sistema Único de Saúde e de estabelecimento de políticas para garantir a integralidade na atenção à saúde, o Ministério da Saúde apresenta a Política Nacional de Práticas Integrativas e Complementares (PNPIC) no SUS, cuja implementação envolve justificativas de natureza política, técnica, econômica, social e cultural. Esta política atende, sobretudo, à necessidade de se conhecer, apoiar, incorporar e implementar experiências que já vêm sendo desenvolvidas na rede pública de muitos municípios e estados, entre as quais destacam-se aquelas no âmbito da Medicina Tradicional ChinesaAcupuntura, da Homeopatia, da Fitoterapia, da Medicina Antroposófica e do Termalismo-Crenoterapia.

As experiências levadas a cabo na rede pública estadual e municipal, devido à ausência de diretrizes específicas, têm ocorrido de modo desigual, descontinuado e, muitas vezes, sem o devido registro, fornecimento adequado de insumos ou ações de acompanhamento e avaliação. A partir das experiências existentes, esta Política Nacional define as abordagens da PNPIC no SUS, tendo em conta também a crescente legitimação destas por parte da sociedade. Um reflexo desse processo é a demanda pela sua efetiva incorporação ao SUS, conforme atestam as deliberações das Conferências Nacionais de Saúde; da 1ª Conferência Nacional de Vigilância Sanitária, em 2001; da 1ª Conferência Nacional de Assistência Farmacêutica, em 2003, a qual enfatizou a necessidade de acesso aos medicamentos fitoterápicos e homeopáticos; e da 2ª Conferência Nacional de Ciência, Tecnologia e  Inovação em Saúde, realizada em 2004[/b].

Ou seja, a política trata de uma organização e diretrizes do uso de uma prática que já estava em uso em alguns municípios e estados ou em atividades pontuais de algumas equipes, até porque QUALQUER médico pode prescrever uma remédio homeopata se ele achar, dentro de sua conduta clínica, que seja necessário e se o usuário assim desejar.


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Você está me garantindo que todos os médicos com licença para prescreverem remédios homeopatas (LOL) nunca prescrevem apenas o remédio homeopata, mas, sim, apenas como um complemento de um remédio alopata? Se um paciente está com dor, o médico vai sempre prescrever um analgésico, e um homeopata apenas como complemento (LOL²)? Nunca vai prescrever apenas o homeopata, pois acredita que a homeopatia funciona (LOL³)?

Não. Estou garantindo que QUALQUER médico pode prescrever homeopatia simplesmente porque é um médico e está habilitado a exercer área da medicina e não precisa ser especialista para isso. Se quiser fazer uma neurocirugia, pode fazer (claro que se ele não for especialista e houver algum problema ele pode ser processado por imperícia (?)). A CONDUTA terapêutica é de responsabilidade do médico e, como disse acima, se ele achar que deve prescrever um remédio homeopata, ele prescreve homeopatia - e isso é algo anterior à política. Isso é um direito do médico, garantido pela regulamentação do exercício da profissão, e do usuário em ser tratado ou não pela homeopatia. Isso independe da política das PICS.

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Não há a contratação de pessoal para isso e é realizado de acordo com as recomendações da OMS, do MS e do CFM. Quem pode realizar a acupuntura é apenas o médico da unidade (ou dentista na área que o compete) e existe uma série de indicações para seu uso, a maior parte relacionado ao controle da dor crônica.

Não há contratação de pessoal, mas há custo com cursos para "especialização" nas áreas.

http://www.bulevoador.com.br/2012/04/financiamento-de-curso-de-homeopatia-pela-ses-mg/

Primeira página da minha busca no Google. Se eu continuar procurando, quanto dinheiro público eu vou achar sendo jogado fora em pseudociência?

Que não é recurso definido pela PNPICS. Isso é uma opção da SES/MG, com recursos da SES/MG, dentro de uma política da SES/MG. O que é ótimo, pois mostra que NÃO É UMA FORMA DO PT MUDAR A MEDICINA COMO FOI COLOCADO NO INÍCIO DESSA DISCUSSÃO. E, novamente, independente da cientificidade da homeopatia, é uma especialidade médica e reconhecida pelo CFM.

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O mecanismo de funcionamento da técnica já é conhecido e descrito há muito tempo na literatura médica e nada tem a ver com pseudociência.

Eu adoraria ler um artigo indexado em um periódico científico com os estudos e testes comprovando o funcionamento da acupuntura, porque eu só tenho achado artigos em contrário.

http://www.sciencebasedmedicine.org/acupuncture-does-not-work-for-back-pain/

http://www.realclearscience.com/blog/2013/07/acupuncture-3000-studies-more-research-needed.html

Citação de: realclearscience.com
To date, more than 3,000 acupuncture trials have been conducted. But even after such a profusion of research, there are no consistent results in acupuncture's favor. If the best thing that can be said after 3,000 trials is that "more research is required," then perhaps there's nothing conclusively positive to be found?

Dá mesma maneira, o Estado deve financiar cursos de filoterapia para os médicos interessados.

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E também adoraria ver os artigos em periódicos científicos sobre a eficácia da filoterapia. Não achei em nenhum lugar explicando em qual situação um medicamento filoterapico poderia ser usado em substituição a um remédio comum.

Existem vários artigos sobre isso, procure no PubMed. Em alguns casos, a medicação que existe é apenas fitoterápica, em outras apresenta menores reações adversas. A propósito, você provavelmente não irá encontrar artigos como "uso de fitoterápico em...", você encontra artigos com o nome científico específico da planta pesquisada.


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Por fim, chega-se ao que é realmente polêmico que são a Homeopatia e a medicina antroposófica.

Polêmicos? Sério, Derfel? Não tem absolutamente nada de polêmico. É pseudociência. Não funcionam. Fim.

Eu fico imaginando o esforço e duplipensar que você tem que estar fazendo para conseguir jogar seu ceticismo e conhecimento médico e científico de lado para dizer que homeopatia é "polêmico".

Não é polêmico? Pois é justamente o que está causando toda a discussão. Então, sim. é polêmico. E não é uma questão de duplipensar. Minha opinião sobre homeopatia é uma coisa e não vem ao caso para a discussão.


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Porém são duas modalidades que são exercidas por médicos e dentro do que estabelece o CFM. E, novamente, não são profissionais a mais contratados, mas os profissionais que já integrem as equipes e que por ventura tenham capacitação na área.

Não preciso colocar de novo o link do curso de homeopatia sendo pago pelo Estado, né?

Sem ofensa, mas eu nem precisaria ter pesquisado para saber que não era tudo arco-íris como você pinta. Essa realidade onde o governo só incentiva, os médicos só prescrevem como algo complementar, e todo mundo corre de mãos dadas em direção ao horizonte só existe no seu mundo.

Leia acima.


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Ainda que tanto uma quanto outra tenham uma base questionável do ponto de vista científico, por outro lado não significa que não tenham uma eficácia terapêutica.

Questionável, Derfel? A parte cética e médica do seu cérebro deve estar sofrendo. Está na hora de a parte do seu cérebro que relativiza tudo de ruim em relação a saúde pública do país parar de torturar a outra parte.

Eles têm uma base científica questionável do mesmo jeito que espiritismo tem uma base científica questionável.

E não tem? Ou você acha que não seja algo questionável, que tenha realmente uma base científica?


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Sim, mas um placebo pode ser mais eficiente em certas condições e transtornos que medicações com princípio ativo, como no caso das psicossomáticas, por exemplo.

Ótimo, então você orienta seus médicos a darem água com açúcar para os pacientes, dizendo que é um medicamente homeopático super supimpa, e não gasta fortunas com cursos de homeopatia. E o engraçado neste caso é que a água com açúcar teria ainda mais "coisas" do que todos os medicamentos homeopáticos existentes, que são só água.

entenda o que são condições psicossomáticas e como funciona as condições sugestionáveis.


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A forma de exame e anamnese utilizada pela homeopatia e pela medicina antroposófica também possui algo que se perdeu na medicina convencional, que é a visualização do paciente como um todo em todas as suas dimensões e não apenas um enfoque na doença ou em um órgão ou sistema.

Hein? :?

Isso precisaria um tempo maior para explicar, já que talvez seja um conceito um pouco mais complicado. Em outra oportunidade, com mais tempo, faço isso.


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A antroposófica ainda possui um componente espiritual que é importante para o paciente. Ainda que você não acredite em um espiritualismo, essa não é a realidade da clientela atendida e a espiritualidade é um componente importante na vida dessas pessoas e faz parte do processo de cura.

Hein²?

Você tem algum artigo científico sobre isto? E eu já consigo imaginar você relativizando o estado pagando cursos espirituais para os médicos, com base no que você acabou de escrever.

"Não basta ser médico, tem que ser guia espiritual! Faça já seu curso!"

Isso cabe dentro da resposta anterior (e nada tem a ver com ser guia espiritual, ser espiritualista ou algo similar).


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Nesse sentido, acho que se deve usar mesmo a benzedeira da comunidade ou a mãe ou pai-de-santo do terreiro, com a cooptação desse pessoal, no sentido de fazer a adesão do paciente que faz uso dessas práticas ao tratamento.

Quanto tempo você acha que demoraria (se já não acontece) para o estado estar pagando por essa "cooptação"? Ah, não, espera, vai ser algo complementar e completamente sem custo, como é com a homeopatia, oh, wait...

Novamente, cai dentro das repostas anteriores, já que necessita de desenvolvimento de alguns conceitos e discussões que estão de difícil entendimento por você por falha minha mesmo, na dificuldade de passar alguns conceitos para um público-alvo diferente.
« Última modificação: 26 de Dezembro de 2014, 17:19:33 por Geotecton »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #94 Online: 12 de Dezembro de 2014, 17:17:50 »
Nessa eu tenho mais a concordar com o Derfel do que discordar. Eu acredito que a maioria das curas tem um componente psicossomático importante, então, se a prática é de placebo mais 0, 000 alguma coisa eficiente, já é interessante.

O efeito placebo não pode e nem deve ser ignorado. O problema é pagar, sei lá, 30 reais num frasquinho de placebo.
Não se paga isso no SUS. Não conheço, no meu estado, nenhuma equipe que trabalhe com homeopatia, mas normalmente essas estratégias quando o município adere também utiliza a fabricação do medicamento pela farmácia de manipulação do município. Então o custo maior seria a compra dos insumos (e em microdosagens não sei se seria um montante muito alto).

Também tem o custo da "fabricação", a energia perdida em agitar a água inutilmente um bilhão de vezes e a dilução progressiva de algo que nem precisaria estar lá. Deveriam fazer homeopáticos "falsificados", se fosse ter algum uso oficial. Sem falar nos possíveis "técnicos" envolvidos, e sua "formação", para a qual se cria uma demanda que deveria ser coibida.



Olha, posso ser uma toupeira, mas sob meu ponto de vista, não tem defesa! Por mais que se use de uma bela retórica, ou que se deseje ser "politicamente correto". Essa não dá pra passar!

O pior que com essa quantidade de texto tentando justificar algo que, a meu ver, não tem defesa, fica parecendo que o móvel não é científico e sim ideológico.

Derfel, você não acha que é um assunto sem fundamentos para sustentação? Que mesmo com boa vontade, apelando para a crendice popular, não se sustenta?

Saudações

Como não se sustenta? Uma coisa é ciência por trás do processo saúde-doença e outra coisa é o processo saúde-doença em si e da terapêutica que envolvem componentes outros além do científico. Quando eu digo que deve-se aliar à benzedeira, não quer dizer que acredite que a reza terá algum resultado efetivo sobre o enfermo, mas ele crê que sim e confia na benzedeira. Ela estando cooptada pela equipe de saúde atua como uma agente de saúde, fazendo com que o paciente adira ao tratamento proposto e faça sua consulta na unidade de saúde. Isso é muito mais efetivo que simplesmente prescrever uma medicação em um papel. Em casos de condições psicossomáticas terá mesmo um efeito claro. É um motivo porque a prática e complementar: ela complementa e ajuda no tratamento principal, mas não o substitui.
Eu desisto. É forçar demais a barra  :nao3:

Saudações

Isso não é "tão" forçar a barra. O problema, como o DDV disse, é dissuadir os participantes administradores de "tratamentos placebo" a incluir coisas prejudiciais, bem como o dispêndio extra, seja para o estado, ou para os pacientes. Mas tem todo um lado que é um pouco negligenciado na medicina quando esta tenta ser demasiadamente "fria", como se fossem "oficina mecânica e funilaria de pessoas" -- então essa tentativa de incorporação de vudu e tecno-vudu acaba sendo uma versão mais "elaborada", mais "forte", e mais social/culturalmente integrada de dar um pirulito à criança depois do dentista.

Só que levar o lado "humano"/psicológico em consideração não necessariamente implica em inserir superstição no meio dos tratamentos médicos. Exemplo de coisas que possivelmente são mais baratas e não tem os problemas associados são coisas na "filosofia" do Dean Ornish, tentando integrar aspectos mais comunitários no tratamento de saúde e saúde preventiva. Ex.: ter quadras/espaços para atividade física próximos aos postos médicos diversos, e em vez de apenas recomendar aos pacientes a prática de exercícios, fazê-los agendar algo. Mesmo que isso não fosse atenciosamente acompanhado, só de fazer a pessoa escrever num papel quando fará exercícios, já aumenta as chances de que faça. A aderência poderia aumentar ainda mais se houvesse talvez uma "isca" como um desconto para algum remédio que só fosse concedido com algum comparecimento mínimo. E por lá teriam também instrutores de educação física capacitados. Também tentar agendar aulas de cozinha/nutrição, com foco em alimentação saudável, usando ingredientes numa faixa de preços acessível à população, e de preferência se aproximando de algo já popular, não muito exótico.

Eu não acho exagerado supor que mudanças políticas relativamente simples e baratas como essas fossem representar um avanço tremendo na saúde pública, com altas chances de ser o maior ganho com relação aos custos. E sem o lado negativo.


Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #95 Online: 17 de Dezembro de 2014, 10:40:15 »

Isso não é "tão" forçar a barra. O problema, como o DDV disse, é dissuadir os participantes administradores de "tratamentos placebo" a incluir coisas prejudiciais, bem como o dispêndio extra, seja para o estado, ou para os pacientes. Mas tem todo um lado que é um pouco negligenciado na medicina quando esta tenta ser demasiadamente "fria", como se fossem "oficina mecânica e funilaria de pessoas" -- então essa tentativa de incorporação de vudu e tecno-vudu acaba sendo uma versão mais "elaborada", mais "forte", e mais social/culturalmente integrada de dar um pirulito à criança depois do dentista.

Quando falei sobre a benzedeira, não é a inserção da prática no processo, mas utilizar de algo que já existe na comunidade para que haja a adesão ao tratamento. Independente da ação do profissional, a comunidade procura a benzedeira para tratar de mau-olhado, quebranto etc. (porque confia e respeita a benzedeira) e não vai à unidade de saúde. Fazendo a benzedeira parceira (que não significa fazer parte da equipe, nem ser remunerada por isso), ela continua benzendo as crianças e, de quebra, orienta as mães em algumas práticas saudáveis e a procurar a unidade de saúde.

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Só que levar o lado "humano"/psicológico em consideração não necessariamente implica em inserir superstição no meio dos tratamentos médicos. Exemplo de coisas que possivelmente são mais baratas e não tem os problemas associados são coisas na "filosofia" do Dean Ornish, tentando integrar aspectos mais comunitários no tratamento de saúde e saúde preventiva. Ex.: ter quadras/espaços para atividade física próximos aos postos médicos diversos, e em vez de apenas recomendar aos pacientes a prática de exercícios, fazê-los agendar algo. Mesmo que isso não fosse atenciosamente acompanhado, só de fazer a pessoa escrever num papel quando fará exercícios, já aumenta as chances de que faça. A aderência poderia aumentar ainda mais se houvesse talvez uma "isca" como um desconto para algum remédio que só fosse concedido com algum comparecimento mínimo. E por lá teriam também instrutores de educação física capacitados. Também tentar agendar aulas de cozinha/nutrição, com foco em alimentação saudável, usando ingredientes numa faixa de preços acessível à população, e de preferência se aproximando de algo já popular, não muito exótico.

Eu não acho exagerado supor que mudanças políticas relativamente simples e baratas como essas fossem representar um avanço tremendo na saúde pública, com altas chances de ser o maior ganho com relação aos custos. E sem o lado negativo.



Só que... isso já existe. É justamente a proposta dos NASF, Academias da Saúde e da própria ESF. Segue abaixo alguns relatos resumidos de experiências de uma Mostra da Atenção Básica:

https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/335
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/2647
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/2748
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/2941
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/3684
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/3721
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/3732
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/3776
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/3881
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/1134
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/842
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/1192
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/1512
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/1525
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/1755
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/1920
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/1949
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/2003
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/2264
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/2616
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/3679
https://devjs.atencaobasica.org.br/relato/3713

Offline Derfel

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #96 Online: 17 de Dezembro de 2014, 11:04:24 »
A questão de desconto da medicação, além de questionável é impraticável. A medicação no âmbito do SUS é "gratuita". Ou é dispensada nas UBS, quando faz parte do rol da farmácia básica, ou em unidades centrais, quando de alto custo, ou ainda é dispensada em farmácias conveniadas, quando constantes no rol da farmácia popular, seja "gratuitamente", seja com valor reduzido subsidiado.

http://farmaciapopular.net/farmacia-popular-medicamentos.html

Offline DDV

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #97 Online: 26 de Dezembro de 2014, 11:39:29 »
Uma outra inovação na medicina:



Inicialmente achei que fosse fake, mas parece ser real mesmo.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #98 Online: 26 de Dezembro de 2014, 11:41:37 »
Quando compartilharam isso no whatsapp, um colega meu falou algo que pega bem o espírito da coisa: "cara, estamos num caminho muito, muito errado".
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Moro

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Re:Juvena em Economia
« Resposta #99 Online: 26 de Dezembro de 2014, 11:53:56 »
Uma outra inovação na medicina:



Inicialmente achei que fosse fake, mas parece ser real mesmo.




Será que o cara que fez isso realmente não vê as 200 falácias em tão pouco texto? Meu ponto de vista é que isso é propositalmente mentiroso e com intuito de fomentar a dissensão.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

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