Tópico: Reforma Política: o que o povo está querendo?

[Alucinado psicopata]

Mudar a forma de voto, adotar mais plebiscitos ou mudar a forma de financiamento não vão mudar absolutamente nada no cenário político.

Mudar o financiamento para completamente público não acaba com jogos de interesses somente por não haver financiamento direto, já que não é somente esta a forma de influenciar a ação pública. Atacar somente o financiamento é fechar os olhos para o problema, atacando um sintoma.

Plebiscitos ou referendos não são garantia de maior participação ou de participação mais fiel. As minorias geralmente convergem em pontos específicos; sempre haverá opressão enquanto a maioria dominar a minoria, ainda mais se as maiorias nas votações for constante em teor.

A forma de voto pode ser alterada de modo que haja maior participação de minorias, o que é louvável, mas nada adianta mudar o escopo onde se decide os políticos sem mudar a centralização das decisões. Se houver voto distrital, a tomada de decisões e a definição de leis deve seguir o máximo possível esta mesma divisão, diminuindo a autoridade da União.

O sistema mais próximo do que se pode chamar de democrático é a combinação de votos distritais, federalismo, jurisdições funcionais sobrepostas e competitivas e o direito de secessão*. O resto é autoritarismo velado.

Edit: * e a possibilidade de candidatura sem partido

[Barata Tenno]

E barata, o distrital misto é este:

Não entendi como isso elimina o problema de gerrymandering, enquanto houver distritos eles podem ser manipulados. E ainda tem o problema de precisar dobrar a quantidade de cadeiras e quase eliminar a representatividade.

Esse é meu sistema favorito:

<a href="https://www.youtube.com/v/3Y3jE3B8HsE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/3Y3jE3B8HsE</a>

[Partiti]

Simples. Caixa 2. O importante é que a contribuição seja transparente para que todos possam ver quem doa para quem, assim as pessoas acabam por boicotar ou reivindicar algo das empresas em questão. Proibir o legal é jogar tudo pro ilegal.

E mesmo se não hovesse caixa dois, como o dinheiro seria dividido? Se for proporcional à bancada só vai perpetuar os partidos de hoje. Se for um valor fixo, só um incentivo para partidos de aluguel. Você tira a liberdade de movimentos espontâneos surgirem para contestar a ordem atual.

[Barata Tenno]

Simples. Caixa 2. O importante é que a contribuição seja transparente para que todos possam ver quem doa para quem, assim as pessoas acabam por boicotar ou reivindicar algo das empresas em questão. Proibir o legal é jogar tudo pro ilegal.

E mesmo se não hovesse caixa dois, como o dinheiro seria dividido? Se for proporcional à bancada só vai perpetuar os partidos de hoje. Se for um valor fixo, só um incentivo para partidos de aluguel. Você tira a liberdade de movimentos espontâneos surgirem para contestar a ordem atual.

É a mesma coisa que legalizar a corrupção e pedir transparência sob a alegação que que a corrupção sempre vai acontecer. Caixa 2 não pode ser uma desculpa, óbvio que ela vai continuar acontecendo, assim como é óbvio que não haverá transparência. Caixa 2 existe nos dois sistemas, mas no financiamento público é mais fácil de detectar, sabendo de antemão qual o montante que cada partido vai tem qualquer gasto a mais pode ser detectado e punido.

O problema de partidos de aluguel é bem menor do que a compra de partidos por empresas, estamos vendo agora no Brasil como isso acontece, empreiteiras doadoras de campanha deitando e rolando em dinheiro público. Os EUA viraram uma plutocracia com os ricos ditando o rumo do país.

[Moro]

Realmente o financiamento privado permitido é uma expressão de liberdade contra a perpetração do status quo. Concordo também que proibir muitas vezes gera apenas a novas iniciativas ilegais.

Necessaitamos é de transparência na doação e limites muito mais baixos que o atual.  Não tem sentido empresas doarem milhões e milhões mesmo que fosse transparente.

Partiti existe limite de doações nos EUA? Minha percepção é que não vejo empresas doando milhões de dólares aí.

[Barata Tenno]

Realmente o financiamento privado permitido é uma expressão de liberdade contra a perpetração do status quo. Concordo também que proibir muitas vezes gera apenas a novas iniciativas ilegais.

Necessaitamos é de transparência na doação e limites muito mais baixos que o atual.  Não tem sentido empresas doarem milhões e milhões mesmo que fosse transparente.

Partiti existe limite de doações nos EUA? Minha percepção é que não vejo empresas doando milhões de dólares aí.

Koch Brothers’ Budget of $889 Million for 2016 Is on Par With Both Parties’ Spending


http://www.nytimes.com/2015/01/27/us/politics/kochs-plan-to-spend-900-million-on-2016-campaign.html

[Geotecton]

[...]
Os EUA viraram uma plutocracia com os ricos ditando o rumo do país.

Qual país capitalista do 'primeiro mundo' não é controlado pelos ricos e pelas grandes corporações?

[Moro]

Realmente o financiamento privado permitido é uma expressão de liberdade contra a perpetração do status quo. Concordo também que proibir muitas vezes gera apenas a novas iniciativas ilegais.

Necessaitamos é de transparência na doação e limites muito mais baixos que o atual.  Não tem sentido empresas doarem milhões e milhões mesmo que fosse transparente.

Partiti existe limite de doações nos EUA? Minha percepção é que não vejo empresas doando milhões de dólares aí.

Koch Brothers’ Budget of $889 Million for 2016 Is on Par With Both Parties’ Spending


http://www.nytimes.com/2015/01/27/us/politics/kochs-plan-to-spend-900-million-on-2016-campaign.html

Essa é a merda..

[DDV]

Vocês não acham mais fácil e menos arriscado criar um teto de gastos para os partidos e deixar as doações livres? O teto baixo deixaria as coisas mais iguais. Ao invés de termos um partido gastando 50 milhões e outro 35, poderíamos ter ambos gastando 10 milhões. Cada cargo teria seu teto de gastos com campanhas, e os cargos municipais teriam tetos diferentes conforme o tamanho dos municípios.

[DDV]

Para facilitar o cumprimento desse teto, poder-se-ia criar uma padronização nas campanhas. As campanhas na TV, no rádio e na rua teriam que obedecer um formato pré-determinado, eliminando-se as firulas, as musiquinhas, as carreatas, etc.

Acredito que no Japão haja algo parecido.

[Pedro Reis]

Vocês não acham mais fácil e menos arriscado criar um teto de gastos para os partidos e deixar as doações livres? O teto baixo deixaria as coisas mais iguais. Ao invés de termos um partido gastando 50 milhões e outro 35, poderíamos ter ambos gastando 10 milhões. Cada cargo teria seu teto de gastos com campanhas, e os cargos municipais teriam tetos diferentes conforme o tamanho dos municípios.

É uma boa ideia.

[Pedro Reis]

Uma democracia aperfeiçoada precisa limitar a influência do poder econômico. Mas também de um excelente sistema educacional, que forme não apenas profissionais competentes, mas cidadãos bem informados e com senso crítico.

[Partiti]

E barata, o distrital misto é este:

Não entendi como isso elimina o problema de gerrymandering, enquanto houver distritos eles podem ser manipulados. E ainda tem o problema de precisar dobrar a quantidade de cadeiras e quase eliminar a representatividade.

Não, não precisa dobrar a quantidade de cadeiras, você pode dividir o parlamento, de qualquer tamanho que você queira, em dois grupos. Você pode até manter ou diminuir a quantidade de deputados se quiser, só depende do tamanho do distrito.

E ele acaba com o gerrymandering porque faz com que o mesmo não valha a pena. Mesmo que se façam distritos que garantam 100% das cadeiras para um único partido, o voto porporcional faz com que as cadeiras restantes sejam dadas ao partido "perdedor" até que a distribuição de cadeiras seja exatamente à do voto porporcional.

Esse é meu sistema favorito:

O AV é muito bom também, gosto bastante dele. Eu só acho que é um pouco mais complicado, além de só eliminar, mas não diminuir, o problema de gerrymandering. Mas é de longe bem melhor que o que existe no Brasil ou nos EUA

[DDV]

Acho financiamento público exclusivo de campanha uma idéia não apenas ruim, mas também idiota. Não entendo como não enxergam os perigos ou problemas disso. Vou tentar enumerar resumidamente as principais razões:


1- Tira a liberdade das pessoas colaborarem com a campanha de seus candidatos, concedendo tal privilégio ou prerrogativa a órgãos e agentes do estado. É um poder grande demais para ficar na mão de alguns ao invés de todos.

2- NÃO EXISTE uma maneira justa ou lógica de distribuir os recursos entre todos os interessados. Se esses recursos forem os únicos disponíveis para campanhas, essa é uma questão da vital importância, que precisa de resposta e solução imediata antes de qualquer outra consideração posterior.

3- Distribuir os recursos conforme os cargos que os partidos detêm irá mantê-los indefinidamente no poder.

4- Não faz sentido distribuir recursos públicos para custear propaganda de particulares e seus interesses, ainda mais se estes recursos não forem distribuídos de forma rigorosamente igual entre todos os interessados.

[Moro]

Concordo com tudo DDV, incluindo-se aí o teto de doações e de gasto. Que o candidato apareça de cara lavada no programa eleitoral com poucas montagens e debata seu plano de governo.

[Partiti]

Simples. Caixa 2. O importante é que a contribuição seja transparente para que todos possam ver quem doa para quem, assim as pessoas acabam por boicotar ou reivindicar algo das empresas em questão. Proibir o legal é jogar tudo pro ilegal.

E mesmo se não hovesse caixa dois, como o dinheiro seria dividido? Se for proporcional à bancada só vai perpetuar os partidos de hoje. Se for um valor fixo, só um incentivo para partidos de aluguel. Você tira a liberdade de movimentos espontâneos surgirem para contestar a ordem atual.

É a mesma coisa que legalizar a corrupção e pedir transparência sob a alegação que que a corrupção sempre vai acontecer. Caixa 2 não pode ser uma desculpa, óbvio que ela vai continuar acontecendo, assim como é óbvio que não haverá transparência. Caixa 2 existe nos dois sistemas, mas no financiamento público é mais fácil de detectar, sabendo de antemão qual o montante que cada partido vai tem qualquer gasto a mais pode ser detectado e punido.

O problema de partidos de aluguel é bem menor do que a compra de partidos por empresas, estamos vendo agora no Brasil como isso acontece, empreiteiras doadoras de campanha deitando e rolando em dinheiro público. Os EUA viraram uma plutocracia com os ricos ditando o rumo do país.

O problema de proíbir doação de empresas é a complexidade. Uma empresa poderia utilizar laranjas, ou sindicatos, ou ongs, contratando parentes e familares, etc, tudo isso além do chamado caixa dois. Isso só faz com que aumente a complexidade de qualquer cidadão que queira fiscalizar o que acontece.

Eu acho que esse é um problema cultural do Brasil, temos a idéia que basta fazer as leis, o governo/judiciário aplicar, e a coisa resolve-se. Isso é um grande erro, a maior arma contra a corrupção é um cidadão bem-informado. E para tal, um sistema simples e aberto, onde tudo é feito às claras, é um passo importante.

Inclusive, na minha opinião, o problema de financiamento de campanha nos EUA não é a ausência de limite (que só caiu recentemente, à propósito), mas sim os Super PACs, que ocultam a origem do doador. Se abrirem isso aqui, muitas empresas pararão de doar só por pressão pública, além das claramente ideológicas como Chick-fil-a ou os Kock Brothers, que já são assumidos há muito tempo.

[Barata Tenno]

Simples. Caixa 2. O importante é que a contribuição seja transparente para que todos possam ver quem doa para quem, assim as pessoas acabam por boicotar ou reivindicar algo das empresas em questão. Proibir o legal é jogar tudo pro ilegal.

E mesmo se não hovesse caixa dois, como o dinheiro seria dividido? Se for proporcional à bancada só vai perpetuar os partidos de hoje. Se for um valor fixo, só um incentivo para partidos de aluguel. Você tira a liberdade de movimentos espontâneos surgirem para contestar a ordem atual.

É a mesma coisa que legalizar a corrupção e pedir transparência sob a alegação que que a corrupção sempre vai acontecer. Caixa 2 não pode ser uma desculpa, óbvio que ela vai continuar acontecendo, assim como é óbvio que não haverá transparência. Caixa 2 existe nos dois sistemas, mas no financiamento público é mais fácil de detectar, sabendo de antemão qual o montante que cada partido vai tem qualquer gasto a mais pode ser detectado e punido.

O problema de partidos de aluguel é bem menor do que a compra de partidos por empresas, estamos vendo agora no Brasil como isso acontece, empreiteiras doadoras de campanha deitando e rolando em dinheiro público. Os EUA viraram uma plutocracia com os ricos ditando o rumo do país.

O problema de proíbir doação de empresas é a complexidade. Uma empresa poderia utilizar laranjas, ou sindicatos, ou ongs, contratando parentes e familares, etc, tudo isso além do chamado caixa dois. Isso só faz com que aumente a complexidade de qualquer cidadão que queira fiscalizar o que acontece.

Eu acho que esse é um problema cultural do Brasil, temos a idéia que basta fazer as leis, o governo/judiciário aplicar, e a coisa resolve-se. Isso é um grande erro, a maior arma contra a corrupção é um cidadão bem-informado. E para tal, um sistema simples e aberto, onde tudo é feito às claras, é um passo importante.

Inclusive, na minha opinião, o problema de financiamento de campanha nos EUA não é a ausência de limite (que só caiu recentemente, à propósito), mas sim os Super PACs, que ocultam a origem do doador. Se abrirem isso aqui, muitas empresas pararão de doar só por pressão pública, além das claramente ideológicas como Chick-fil-a ou os Kock Brothers, que já são assumidos há muito tempo.

Por isso eu prefiro o financiamento público. Todos os sistemas trazem risco de fraudes, mas quando a fonte é única é bem mais fácil de controlar e retira o poder do dinheiro da política.

[Partiti]

Por isso eu prefiro o financiamento público. Todos os sistemas trazem risco de fraudes, mas quando a fonte é única é bem mais fácil de controlar e retira o poder do dinheiro da política.

Mas você é a favor de uma divisão equitativa entre todos os partidos?

[DDV]

Simples. Caixa 2. O importante é que a contribuição seja transparente para que todos possam ver quem doa para quem, assim as pessoas acabam por boicotar ou reivindicar algo das empresas em questão. Proibir o legal é jogar tudo pro ilegal.

E mesmo se não hovesse caixa dois, como o dinheiro seria dividido? Se for proporcional à bancada só vai perpetuar os partidos de hoje. Se for um valor fixo, só um incentivo para partidos de aluguel. Você tira a liberdade de movimentos espontâneos surgirem para contestar a ordem atual.

É a mesma coisa que legalizar a corrupção e pedir transparência sob a alegação que que a corrupção sempre vai acontecer. Caixa 2 não pode ser uma desculpa, óbvio que ela vai continuar acontecendo, assim como é óbvio que não haverá transparência. Caixa 2 existe nos dois sistemas, mas no financiamento público é mais fácil de detectar, sabendo de antemão qual o montante que cada partido vai tem qualquer gasto a mais pode ser detectado e punido.

O problema de partidos de aluguel é bem menor do que a compra de partidos por empresas, estamos vendo agora no Brasil como isso acontece, empreiteiras doadoras de campanha deitando e rolando em dinheiro público. Os EUA viraram uma plutocracia com os ricos ditando o rumo do país.

O problema de proíbir doação de empresas é a complexidade. Uma empresa poderia utilizar laranjas, ou sindicatos, ou ongs, contratando parentes e familares, etc, tudo isso além do chamado caixa dois. Isso só faz com que aumente a complexidade de qualquer cidadão que queira fiscalizar o que acontece.

Eu acho que esse é um problema cultural do Brasil, temos a idéia que basta fazer as leis, o governo/judiciário aplicar, e a coisa resolve-se. Isso é um grande erro, a maior arma contra a corrupção é um cidadão bem-informado. E para tal, um sistema simples e aberto, onde tudo é feito às claras, é um passo importante.

Inclusive, na minha opinião, o problema de financiamento de campanha nos EUA não é a ausência de limite (que só caiu recentemente, à propósito), mas sim os Super PACs, que ocultam a origem do doador. Se abrirem isso aqui, muitas empresas pararão de doar só por pressão pública, além das claramente ideológicas como Chick-fil-a ou os Kock Brothers, que já são assumidos há muito tempo.

Por isso eu prefiro o financiamento público. Todos os sistemas trazem risco de fraudes, mas quando a fonte é única é bem mais fácil de controlar e retira o poder do dinheiro da política.

O invés de controlar a fonte, não é mais fácil e seguro controlar os gastos através de um teto?

Quais são suas objeções ao que eu coloquei lá atrás sobre o financiamento público exclusivo?

[Barata Tenno]

Acho financiamento público exclusivo de campanha uma idéia não apenas ruim, mas também idiota. Não entendo como não enxergam os perigos ou problemas disso. Vou tentar enumerar resumidamente as principais razões:


1- Tira a liberdade das pessoas colaborarem com a campanha de seus candidatos, concedendo tal privilégio ou prerrogativa a órgãos e agentes do estado. É um poder grande demais para ficar na mão de alguns ao invés de todos.

2- NÃO EXISTE uma maneira justa ou lógica de distribuir os recursos entre todos os interessados. Se esses recursos forem os únicos disponíveis para campanhas, essa é uma questão da vital importância, que precisa de resposta e solução imediata antes de qualquer outra consideração posterior.

3- Distribuir os recursos conforme os cargos que os partidos detêm irá mantê-los indefinidamente no poder.

4- Não faz sentido distribuir recursos públicos para custear propaganda de particulares e seus interesses, ainda mais se estes recursos não forem distribuídos de forma rigorosamente igual entre todos os interessados.

1- Quem quer ajudar pode trabalhar para o partido, fazer campanha, etc. Não tem essa de poder, é tanto poder quanto o INSS, quem tem dinheiro a receber, recebe.
2- Quantidade igual a todos os candidatos e prestação de contas dos gastos
3 -Distribuição de acordo com vagas e não com cargos.
4 - O interesse é público, é o interesse de manter a política livre de influencia do dinheiro.

[DDV]

Por isso eu prefiro o financiamento público. Todos os sistemas trazem risco de fraudes, mas quando a fonte é única é bem mais fácil de controlar e retira o poder do dinheiro da política.

Mas você é a favor de uma divisão equitativa entre todos os partidos?

A distribuição tem que ser equitativa entre todos os partidos existentes, tanto os atuais como os que forem criados posteriormente. Qualquer coisa fora disso dá merda e compromete a possibilidade de alternância de poder.

Uma outra forma de distribuir os recursos seria através de sorteio: sorteia-se uma quantidade fixa de partidos e distribui-se igualmente os recursos entre eles. Mas se a quantidade de partidos aumentar (o que é esperado num cenário desses), a coisa complica.

[Partiti]

Para facilitar o cumprimento desse teto, poder-se-ia criar uma padronização nas campanhas. As campanhas na TV, no rádio e na rua teriam que obedecer um formato pré-determinado, eliminando-se as firulas, as musiquinhas, as carreatas, etc.

Acredito que no Japão haja algo parecido.

Na França é assim também, até o tamanho dos posteres é padronizado.

Eu não gosto muito disso, excesso de regras no fundo inibe novos entrantes e perpetua os que já estão no poder.

[Barata Tenno]

Para facilitar o cumprimento desse teto, poder-se-ia criar uma padronização nas campanhas. As campanhas na TV, no rádio e na rua teriam que obedecer um formato pré-determinado, eliminando-se as firulas, as musiquinhas, as carreatas, etc.

Acredito que no Japão haja algo parecido.

Na França é assim também, até o tamanho dos posteres é padronizado.

Eu não gosto muito disso, excesso de regras no fundo inibe novos entrantes e perpetua os que já estão no poder.

E doações multi milionárias e campanhas hollywwodianas não?

[DDV]

Acho financiamento público exclusivo de campanha uma idéia não apenas ruim, mas também idiota. Não entendo como não enxergam os perigos ou problemas disso. Vou tentar enumerar resumidamente as principais razões:


1- Tira a liberdade das pessoas colaborarem com a campanha de seus candidatos, concedendo tal privilégio ou prerrogativa a órgãos e agentes do estado. É um poder grande demais para ficar na mão de alguns ao invés de todos.

2- NÃO EXISTE uma maneira justa ou lógica de distribuir os recursos entre todos os interessados. Se esses recursos forem os únicos disponíveis para campanhas, essa é uma questão da vital importância, que precisa de resposta e solução imediata antes de qualquer outra consideração posterior.

3- Distribuir os recursos conforme os cargos que os partidos detêm irá mantê-los indefinidamente no poder.

4- Não faz sentido distribuir recursos públicos para custear propaganda de particulares e seus interesses, ainda mais se estes recursos não forem distribuídos de forma rigorosamente igual entre todos os interessados.

1- Quem quer ajudar pode trabalhar para o partido, fazer campanha, etc. Não tem essa de poder, é tanto poder quanto o INSS, quem tem dinheiro a receber, recebe.

Nem todas as pessoas têm tempo livre para trabalharem pelo partido. Tempo é dinheiro. Doar dinheiro no qual você despendeu tempo adquirindo dá no mesmo.

A não ser que você queira que só desocupados participem da política e possam ajudar seus candidatos e partidos...

A analogia com o INSS é falha, estamos falando aqui de  PODER e o acesso a ele. Não se deve dar as chaves do poder a um punhado de pessoas e privar os demais. Quem controlaria e distribuiria o dinheiro das campanhas? Que critérios utilizariam para a distribuição? Quem julgaria e decidiria quanto cada partido receberia? Quem nomearia tais pessoas? Estariam elas subordinadas aos políticos no poder?

2- Quantidade igual a todos os candidatos e prestação de contas dos gastos

É a única opção justa e lógica, mas isso não incentivaria a criação de "legendas de aluguel"?

Acho que haveria uma proliferação dramática de partidos e candidatos com essa medida.

[Barata Tenno]

Eu quero que os engajados participem e não pessoas querendo algo em troca pelo dinheiro que doaram, eu não quero um grupo usando mil laranjas e doando pro partido que vai dar vantagens quando eleito.


Que poder? O dinheiro é dividido igualmente, a pessoa que distribui o dinheiro apenas distribui o dinheiro, do mesmo modo que o INSS, um balcão que recebe papéis de requerimento e documentos necessários, carimba e da o dinheiro. Ainda existiria o TSE que julgaria qualquer irregularidade.

Criar partidos no Brasil não é tão simples assim, exige-se uma quantidade mínima de assinaturas, etc, etc, etc.Existe toda uma burocracia e pre requisitos. Claro que um ou outro partido vai se aproveitar disso, mas nada que invalide a retirada do fator "dinheiro" do jogo eleitoral