Tópico: Futebol 2015

[Barata Tenno]

Mesma coisa com fórmula 1.

[Pagão]

Acho completamente irracional comparar jogadores de épocas tão distintas, por dois motivos.

Primeiro, porque os mais antigos sempre terão a vantagem de a memória das pessoas privilegiar os momentos de conquistas e de proezas, e esquecer os momentos medíocres dos jogadores. Todo mundo, ao se lembrar de Pelé, Maradona, Cruyff, Di Stéfano e cia. lembram automaticamente dos melhores momentos, e não dos pênaltis perdidos, das furadas, dos jogos apagados. Já os jogadores atuais não contam com isso, pois são analisados jogo a jogo. Assim, quando comparamos jogadores do passado com as atuais estamos comparando as melhores versões dos jogadores do passado com uma versão "média" dos jogadores atuais.

Segundo, porque o esporte em si mudou e ficou mais equilibrado. Tanto as estatísticas quanto as gravações da época mostram que o futebol até poucas décadas atrás era muito menos dinâmico e muito menos equilibrado. Há jogos atualmente onde os jogadores percorrem até 12 km ou 14 km, enquanto antigamente era raro se chegar a 7 km. Os esquemas defensivos eram claramente mais fracos que os atuais e os goleiros bem menos eficientes. Coisas banais como planejamento alimentar ou aquecimento antes do jogo eram consideradas novidades e decidiam jogos. Hoje todos os grandes times têm acesso a um método bem mais otimizado de preparação de atletas, e isso torna muito mais difícil o destaque de alguns. Os times antigos não teriam a menor chance contra os de hoje.

Desculpe, mas não percebo o argumento, pois parece-me contraditório....

A primeira frase afirma a "irracionalidade" da comparação..., mas todo o texto serve para demonstrar que os maiores jogadores atuais são efetivamente melhores,... melhor preparação física; correm muito mais; enfrentam esquemas defensivos muito melhores; defrontam melhores goleiros; etc... Ou seja, os grandes hoje têm de ser bem melhores para obterem resultados semelhantes, por vezes até superiores, aos obtidos pelos grandes de antanho... Ou estou a perceber mal? 

[Lakatos]

Acho completamente irracional comparar jogadores de épocas tão distintas, por dois motivos.

Primeiro, porque os mais antigos sempre terão a vantagem de a memória das pessoas privilegiar os momentos de conquistas e de proezas, e esquecer os momentos medíocres dos jogadores. Todo mundo, ao se lembrar de Pelé, Maradona, Cruyff, Di Stéfano e cia. lembram automaticamente dos melhores momentos, e não dos pênaltis perdidos, das furadas, dos jogos apagados. Já os jogadores atuais não contam com isso, pois são analisados jogo a jogo. Assim, quando comparamos jogadores do passado com as atuais estamos comparando as melhores versões dos jogadores do passado com uma versão "média" dos jogadores atuais.

Segundo, porque o esporte em si mudou e ficou mais equilibrado. Tanto as estatísticas quanto as gravações da época mostram que o futebol até poucas décadas atrás era muito menos dinâmico e muito menos equilibrado. Há jogos atualmente onde os jogadores percorrem até 12 km ou 14 km, enquanto antigamente era raro se chegar a 7 km. Os esquemas defensivos eram claramente mais fracos que os atuais e os goleiros bem menos eficientes. Coisas banais como planejamento alimentar ou aquecimento antes do jogo eram consideradas novidades e decidiam jogos. Hoje todos os grandes times têm acesso a um método bem mais otimizado de preparação de atletas, e isso torna muito mais difícil o destaque de alguns. Os times antigos não teriam a menor chance contra os de hoje.

Desculpe, mas não percebo o argumento, pois parece-me contraditório....

A primeira frase afirma a "irracionalidade" da comparação..., mas todo o texto serve para demonstrar que os maiores jogadores atuais são efetivamente melhores,... melhor preparação física; correm muito mais; enfrentam esquemas defensivos muito melhores; defrontam melhores goleiros; etc... Ou seja, os grandes hoje têm de ser bem melhores para obterem resultados semelhantes, por vezes até superiores, aos obtidos pelos grandes de antanho... Ou estou a perceber mal? 

Eu disse que é irracional a comparação pelos dois motivos citados:

1) Subjetivamente os mais antigos levam vantagem por causa da nossa memória seletiva

2) Objetivamente os atuais levam vantagem por causa dos avanços táticos e fisiológicos.

Defendo que esses dois fatores contaminam qualquer tentativa de comparação justa entre jogadores de diferentes épocas.

[Pagão]

Eu disse que é irracional a comparação pelos dois motivos citados:

1) Subjetivamente os mais antigos levam vantagem por causa da nossa memória seletiva

2) Objetivamente os atuais levam vantagem por causa dos avanços táticos e fisiológicos.

Defendo que esses dois fatores contaminam qualquer tentativa de comparação justa entre jogadores de diferentes épocas.

OK entendo os dois argumentos..., mas duvido da impossibilidade de comparação (relativamente) justa entre jogadores de diferentes épocas num único aspeto:

Não é justo comparar entre épocas diferentes nem se pode avaliar o que um determinado jogador seria se tivesse jogado noutra época... pois entraríamos no domínio dos "se"... OK

Todavia, admito existir alguma racionalidade e possibilidade de avaliação quanto ao que cada jogador alcançou na SUA época própria... O que representaram, a popularidade mundial que tiveram, os feitos e títulos individuais que obtiveram, (os coletivos também mas aí o papel individual é mais difícil de determinar), os golos que marcaram, o valor de mercado que tiveram, etc...

Aplicando ao caso português, eu diria que Cristiano Ronaldo na sua época mostra-se "superior" ao que foi Figo na sua época... e também perante Eusébio, considero eu... Não se trata de comparações entre épocas diferentes... mas daquilo que cada um fez enquanto jogava, o impacto que então tinha... Este tipo de comparação (embora mesmo assim imperfeito) não me parece irracional nem claramente injusto.

[Geotecton]

[...]
Aplicando ao caso português, eu diria que Cristiano Ronaldo na sua época mostra-se "superior" ao que foi Figo na sua época... e também perante Eusébio, considero eu... Não se trata de comparações entre épocas diferentes... mas daquilo que cada um fez enquanto jogava, o impacto que então tinha... Este tipo de comparação (embora mesmo assim imperfeito) não me parece irracional nem claramente injusto.

Mesmo respeitando cada tempo histórico, eles são proporcionais?

Em outras palavras, o mesmo conjunto de variáveis atuou variando apenas a escala?

[Pagão]

[...]
Aplicando ao caso português, eu diria que Cristiano Ronaldo na sua época mostra-se "superior" ao que foi Figo na sua época... e também perante Eusébio, considero eu... Não se trata de comparações entre épocas diferentes... mas daquilo que cada um fez enquanto jogava, o impacto que então tinha... Este tipo de comparação (embora mesmo assim imperfeito) não me parece irracional nem claramente injusto.

Mesmo respeitando cada tempo histórico, eles são proporcionais?

Em outras palavras, o mesmo conjunto de variáveis atuou variando apenas a escala?

Eu reconheço que a comparação é imperfeita... apenas me parece mais justa do que qualquer outra possível... especialmente comparar diretamente jogadores de épocas diferentes...

Há poucos anos vi na televisão um programa da ESPN (se a memória não me falha) em que especialistas procuravam determinar qual deveria ser considerado o maior pugilista de todos os tempos (ser considerado não o mesmo que ser em absoluto, julgo eu) e a metodologia que ajuizaram como a mais correta foi precisamente perceber o que cada foi na SUA época... e fizeram alguns ajustamentos e descontos... em vez de comparar diretamente...

Não é perfeito, mas é a melhor forma... ou a menos má... a alternativa é não fazer comparações, mas é da natureza humana fazer este tipo de comparações mesmo reconhecendo o pouco rigor que as envolve... (lembro aqui o grande inquérito no fórum cético sobre o maior génio militar de todos os tempos que já tinha 100 respostas quando foi fechado).

Com exatamente o "mesmo conjunto de variáveis" seria apenas possível comparar o quê? jogadores jogando o mesmo jogo pela mesma equipa... e mesmo assim cada um é colocado a jogar pelo treinador em posição diferente exercendo funções distintas... Não se pode exigir o mesmo conjunto de variáveis... parece-me...

[Lakatos]

As variáveis relativas à popularidade e a títulos conquistados também não me parecem muito confiáveis. Tem jogadores longe de ser grandes craques e que alcançaram grande popularidade, como David Beckham, tem jogadores que conquistaram muitos títulos individuais e coletivos mas também não são grandes unanimidades, como Daniel Alves, e outros que são considerados grandes craques e não ganharam quase nada, como Sócrates. Mesmo coisas mais "básicas" como comparar atacantes pela quantidade de gols não parece muito certo, afinal, Túlio Maravilha marcou mais gols que Garrincha e Ronaldo.

Enfim, satisfaço-me com a constatação de que qualquer comparação é meramente especulativa e recreativa.

[_Juca_]

[...]
Campeão por Portugal...?!!!    Você tem que considerar a nacionalidade para fazer uma comparação como essa, se você estivesse falando do Zico, Careca, Sócrates ou Messi, eu ficava quieto. Quantas finais de torneios mundiais Portugal já chegou?

E?

E não entendeu o que coloquei? Você cobra de CR  ganhe um mundial, mas quantas vezes a Hungria de Puskas ganhou ou a Holanda de Cruyff? ao contrário da Alemanha de 2015 cujo jogador super craque era, deixa ver, ninguém. Nenhum país que não seja uma potência do futebol ganhou até hoje um mundial. O Cristiano quase chegou lá em uma Eurocopa, que é meia copa do mundo, o que já é muito para o histórico de Portugal.

[_Juca_]

Sinceramente acho-o um ótimo jogador mas não o vejo no mesmo nível de, por exemplo, Di Stéfano, Maradona, Pelé e Puskás, que são verdadeiras 'lendas'.

Saudosismo detected, ele está no mesmo nível do Messi, que é inegavelmente um dos melhores da história. Acho que o grande "azar" dele é ser contemporâneo de Messi, senão seria o maior jogador de sua geração, disparado.

"Messi é inegavelmente um dos melhores da história".

Certo. E em que posição?

Está entre os jogadores que eu citei? Duvido!!

Acho que não só está, como provavelmente ficará acima de alguns ao longo da história.

[_Juca_]

Eu disse que é irracional a comparação pelos dois motivos citados:

1) Subjetivamente os mais antigos levam vantagem por causa da nossa memória seletiva

2) Objetivamente os atuais levam vantagem por causa dos avanços táticos e fisiológicos.

Defendo que esses dois fatores contaminam qualquer tentativa de comparação justa entre jogadores de diferentes épocas.

OK entendo os dois argumentos..., mas duvido da impossibilidade de comparação (relativamente) justa entre jogadores de diferentes épocas num único aspeto:

Não é justo comparar entre épocas diferentes nem se pode avaliar o que um determinado jogador seria se tivesse jogado noutra época... pois entraríamos no domínio dos "se"... OK

Todavia, admito existir alguma racionalidade e possibilidade de avaliação quanto ao que cada jogador alcançou na SUA época própria... O que representaram, a popularidade mundial que tiveram, os feitos e títulos individuais que obtiveram, (os coletivos também mas aí o papel individual é mais difícil de determinar), os golos que marcaram, o valor de mercado que tiveram, etc...

Aplicando ao caso português, eu diria que Cristiano Ronaldo na sua época mostra-se "superior" ao que foi Figo na sua época... e também perante Eusébio, considero eu... Não se trata de comparações entre épocas diferentes... mas daquilo que cada um fez enquanto jogava, o impacto que então tinha... Este tipo de comparação (embora mesmo assim imperfeito) não me parece irracional nem claramente injusto.

A comparação objetiva não pode ser feita nem mesmo entre jogadores da mesma época, por exemplo, quem é melhor Cristiano ou Messi? Ronaldo ou Zidane? Zico ou Platini? POde ter certeza que haverão grandes controvérsias. Mas dá pra se ter uma idéia do quanto o jogador é melhor que os outros pelo conjunto da obra e por sua importância durante sua carreira, e esses que eu citei são grandes exemplos de jogadores muito acima dos outros em seus respectivos tempos, o que acaba por torná-los legendários pelos seus feitos.

[Sergiomgbr]

 Nenhum país que não seja uma potência do futebol ganhou até hoje um mundial.

A França e Uruguai(e até a Inglaterra) que o digam...

[_Juca_]

 Nenhum país que não seja uma potência do futebol ganhou até hoje um mundial.

A França e Uruguai até a Inglaterra) que o digam...

O Uruguai até os anos 60 e 70 era uma grande força do futebol, ao contrário da Argentina que se firmou a partir dos anos 70. A França é uma grande força do futebol.

[Sergiomgbr]

 Nenhum país que não seja uma potência do futebol ganhou até hoje um mundial.

A França e Uruguai até a Inglaterra) que o digam...

O Uruguai até os anos 60 e 70 era uma grande força do futebol, ao contrário da Argentina que se firmou a partir dos anos 70. A França é uma grande força do futebol.

A Hungria e a Holanda também tiveram seus momentos mais destacados...

[Geotecton]

Nenhum país que não seja uma potência do futebol ganhou até hoje um mundial.

A França e Uruguai, até a Inglaterra, que o digam...

O Uruguai até os anos 60 e 70 era uma grande força do futebol, ao contrário da Argentina que se firmou a partir dos anos 70. A França é uma grande força do futebol.

Nem a França, nem a Inglaterra e nem o Uruguai são hoje "grandes potências".

Os países que realmente contam, historicamente, são Alemanha, Brasil, Itália e um pouco mais atrás, a Argentina.

[Geotecton]

Sinceramente acho-o um ótimo jogador mas não o vejo no mesmo nível de, por exemplo, Di Stéfano, Maradona, Pelé e Puskás, que são verdadeiras 'lendas'.

Saudosismo detected, ele está no mesmo nível do Messi, que é inegavelmente um dos melhores da história. Acho que o grande "azar" dele é ser contemporâneo de Messi, senão seria o maior jogador de sua geração, disparado.

"Messi é inegavelmente um dos melhores da história".

Certo. E em que posição?

Está entre os jogadores que eu citei? Duvido!!

Acho que não só está, como provavelmente ficará acima de alguns ao longo da história.

Como por exemplo?

[Geotecton]

A comparação objetiva não pode ser feita nem mesmo entre jogadores da mesma época, por exemplo, quem é melhor Cristiano ou Messi? Ronaldo ou Zidane? Zico ou Platini? POde ter certeza que haverão grandes controvérsias. Mas dá pra se ter uma idéia do quanto o jogador é melhor que os outros pelo conjunto da obra e por sua importância durante sua carreira, e esses que eu citei são grandes exemplos de jogadores muito acima dos outros em seus respectivos tempos, o que acaba por torná-los legendários pelos seus feitos.

Então no futebol não existe um "melhor de todos os tempos", certo?

[Gigaview]

Brasil e Chile termina com Brasil com cara de 7 x 1. Cara de mascarados iludidos, que representam o país do futebol e sempre acham que são os melhores.

Deviam ter ouvido o hino da Alemanha antes de entrar em campo.

[Barata Tenno]

Acho que em qualquer coisa que se modifica com o tempo é difícil achar o melhor de todos os tempos.

[Pagão]

A comparação objetiva não pode ser feita nem mesmo entre jogadores da mesma época, por exemplo, quem é melhor Cristiano ou Messi? Ronaldo ou Zidane? Zico ou Platini? POde ter certeza que haverão grandes controvérsias. Mas dá pra se ter uma idéia do quanto o jogador é melhor que os outros pelo conjunto da obra e por sua importância durante sua carreira, e esses que eu citei são grandes exemplos de jogadores muito acima dos outros em seus respectivos tempos, o que acaba por torná-los legendários pelos seus feitos.

Então no futebol não existe um "melhor de todos os tempos", certo?

Acho que em qualquer coisa que se modifica com o tempo é difícil achar o melhor de todos os tempos.

Mas do facto de não se conseguir objetivamente determinar qual foi ou é o melhor futebolista de sempre não resulta a impossibilidade de fazer comparações razoáveis e relativamente justas entre diversos grandes futebolistas..., até porque comparar feitos e caraterísticas não obriga a decidir quem foi o melhor de todos...

Todavia, se é reconhecido que nos últimos anos, quando se fala do melhor do mundo em atividade, a generalidade tanto dos adeptos quanto dos especialistas fala de Lionel Messi e de Cristiano Ronaldo bem à frente de qualquer outro, e quase sempre foram nomeados entre os três finalistas da bola de ouro e venceram mais chuteiras de ouro do que qualquer outro jogador na história..., é porque haverá critérios suficientemente objetivos para que assim seja... apesar das limitações a uma avaliação rigorosamente justa...

[_Juca_]

Acho que em qualquer coisa que se modifica com o tempo é difícil achar o melhor de todos os tempos.

Não necessariamente. Basta pra isso saber o quanto o atleta estava a frente dos outros em seu próprio tempo

Brasil e Chile termina com Brasil com cara de 7 x 1. Cara de mascarados iludidos, que representam o país do futebol e sempre acham que são os melhores.

Deviam ter ouvido o hino da Alemanha antes de entrar em campo.

Dunga de Tecnico, Hulk de atacante. O Brasil vai continuar dando vexame por muito tempo.

[Fabrício]

Dunga de Tecnico, Hulk de atacante. O Brasil vai continuar dando vexame por muito tempo.

O futebol brasileiro está em franca decadência.

[Barata Tenno]

É como piloto de fórmula 1, como saber quem é o melhor de todos os tempos, os carros são completamente diferentes, as regras são diferentes, os adversários são diferentes, as pistas são diferentes. Enfim, é como comparar pilotos de diferentes categorias.

[Barata Tenno]

Acho que em qualquer coisa que se modifica com o tempo é difícil achar o melhor de todos os tempos.

Não necessariamente. Basta pra isso saber o quanto o atleta estava a frente dos outros em seu próprio tempo

Brasil e Chile termina com Brasil com cara de 7 x 1. Cara de mascarados iludidos, que representam o país do futebol e sempre acham que são os melhores.

Deviam ter ouvido o hino da Alemanha antes de entrar em campo.

Dunga de Tecnico, Hulk de atacante. O Brasil vai continuar dando vexame por muito tempo.

Estar a frente dos outros no seu tempo não quer dizer que ele é melhor que jogadores de outras épocas, isso fala mais da qualidade do conjunto da época. Por exemplo, Senna tinha adversários mais equilibrados que o Schumacher, ele estava menos a frente dos que os outros no seu tempo. Isso torna ele melhor ou pior que o Schumacher? Não dá pra saber.

[Barata Tenno]

Dunga de Tecnico, Hulk de atacante. O Brasil vai continuar dando vexame por muito tempo.

O futebol brasileiro está em franca decadência.

Ou os outros times estão melhores?

[_Juca_]

Dunga de Tecnico, Hulk de atacante. O Brasil vai continuar dando vexame por muito tempo.

O futebol brasileiro está em franca decadência.

Ou os outros times estão melhores?

Estão como sempre estiveram, o Brasil é que está pior. O Chile já teve outro time muito bom com dois atacantes até melhores do que esses dois de hoje, som Salla e Zamorano e o Brasil dava conta. O jogadores do Brasil são todos comuns, não existe ninguém diferenciado além do Neymar. Em 2002 só pra dar um exemplo, o Felipão como técnico, tão ruim como hoje ( mas enganava melhor) o Brasil tinha na reserva, ou Luisão, Edilson, Juninho Pernambucano, Juninho Paulista, Djalminha, Alex, Kaka... Nenhuma seleção do mundo hoje tantos jogadores como esses nem como titulares. Felipão era tão bom  que deixou Djalminha, Alex e Romário fora da Copa e ainda assim, jogando mal por causa da escalação, do esquema e da falta de treinos, o Brasil ganhou.

O Brasil hoje precisa do coletivo, de treino e de um técnico de verdade. Cuca, Tite...