Tópico: CIA e seu papel no fundamentalismo islâmico

[Barata Tenno]

Deixa eu te perguntar uma coisa: você acredita no Petrolão ou acha que é tudo uma fantasia?

Petróleo envia uma dezena de pessoas e esta caindo aos pedaços nem 10 anos depois, Kennedy teria que envolver quase uma centena de pessoas em absoluto segredo por meio século. O 9/11 teria que envolver quase um milhar de pessoas por 15 anos. É quase impossível guardar um segredo entre 10 pessoas imagine centenas ou milhares. Lembrando, o mesmo país que nano conseguiu falsificar umas armas de destruição em massa no Iraque, que não conseguiu guardar segredo das vigilâncias eletrônicas, que não conseguiu nem guardar seus email embaraçosos falando mal de outros chefes de estado.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/pbqS7dd2GNA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/pbqS7dd2GNA</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/72kuIBylZng" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/72kuIBylZng</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/mCymHC-rG4k" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/mCymHC-rG4k</a>

100 jardas é um pouco mais de 90 metros.

("dime" é menor que "quarter")

[Barata Tenno]

Pessoas comuns acertando alvos a 914 metros sem mira.

http://www.wideopenspaces.com/shooting-1000-yards-iron-sights/

[Pedro Reis]

O tiro de pistola no veado pode ser até fraude ele mesmo. Se é verdade, mostra que coisas improváveis "nessa linha" acontecem. Os feitos mais "médios" com rifles similares numa distância aproximada são comparações melhores.

O mais importante e significativo, é que, ao contrário do que o Buckaroo intuiu, o título da matéria diz que acertar um VEADO a 138 metros é uma realização para qualquer caçador.

Ao contrário do que você intuiu, eu não intui isso, nem de longe.

Por que diabo seria digno de notícia, de outra forma.

Sim, mas como eu não tenho no momento dado de tais feitos, estou me baseando neste para efeito de comparação. Mais reforça que descarta minhas hipóteses.

Veja bem, 90 metros é você em uma linha de fundo de um campo de futebol mirando a cabeça de um homem na outra linha de fundo.  Agora ponha essa cabeça se deslocando a 25... 30 km/h em um automóvel... Agora tente acertar este tiro depois de 4 segundos de ter dado o anterior, sabendo que é preciso recarregar a arma, enquadrar achar o alvo novamente na mira, fazer a compensação do movimento...

Não há nenhuma razão para se supor que seja um tiro fácil, até que se prove o contrário.

Eu acho que essa suposição é que é um pouco forçada, ao invés do contrário.

[Barata Tenno]

Instrutor de tiro falando:

"Usually their eyes will widen at the idea of 1,000 yards. But then I tell them I shoot that distance with iron sights and there is a look of disbelief.
It can be done. And believe it or not it can be a quick learn. "

[Pedro Reis]

Deixa eu te perguntar uma coisa: você acredita no Petrolão ou acha que é tudo uma fantasia?

Petróleo envia uma dezena de pessoas e esta caindo aos pedaços nem 10 anos depois, Kennedy teria que envolver quase uma centena de pessoas em absoluto segredo por meio século. O 9/11 teria que envolver quase um milhar de pessoas por 15 anos. É quase impossível guardar um segredo entre 10 pessoas imagine centenas ou milhares. Lembrando, o mesmo país que nano conseguiu falsificar umas armas de destruição em massa no Iraque, que não conseguiu guardar segredo das vigilâncias eletrônicas, que não conseguiu nem guardar seus email embaraçosos falando mal de outros chefes de estado.

Bom, pelo menos você reconhece o Petrolão como uma conspiração.

Mas não, ele envolveu muitas pessoas no governo, na própria Petrobrás, em diferentes partidos ,no mercado financeiro, também em várias empresas no Brasil e no exterior.

Mas o ponto é que estes esquemas não ficam mesmo em sigilo absoluto.  Eu só estou aqui falando sobre isso justamente porque existem dezenas ou centenas de pontas soltas, e eu nem preciso ser um investigador do FBI para saber. Leia o artigo O Inimigo Interno de Gore Vidal para se inteirar das inúmeras evidências de que se sabia com antecipação dos ataques.

Essa é a questão. Não dá para uma coisa dessas ficar em segredo.

[Pedro Reis]

Instrutor de tiro falando:

"Usually their eyes will widen at the idea of 1,000 yards. But then I tell them I shoot that distance with iron sights and there is a look of disbelief.
It can be done. And believe it or not it can be a quick learn. "

Qual é o alvo?

[Buckaroo Banzai]

Veja bem, 90 metros é você em uma linha de fundo de um campo de futebol mirando a cabeça de um homem na outra linha de fundo.  Agora ponha essa cabeça se deslocando a 25... 30 km/h em um automóvel...

Quanto maior a distância, mais "lentamente" se dá esse deslocamento do alvo, em comparação. Meio como um avião, estão a cerca de 800 km/h, mas pela distância eles são visivelmente mais lentos que besouros.

Agora tente acertar este tiro depois de 4 segundos de ter dado o anterior, sabendo que é preciso recarregar a arma, enquadrar achar o alvo novamente na mira, fazer a compensação do movimento...

Treinando para fazer isso, não vejo problema.

Não há nenhuma razão para se supor que seja um tiro fácil, até que se prove o contrário.

Eu não disse que "é fácil", apenas não chega a estar dentro de feitos extraordinários, improváveis.

Talvez até possa ser relativamente "fácil", dependendo do grau que a pessoa treinou, ainda mais se já tiver experiência prévia, como era o caso.





Pedro Reis, o que você está deixando de perceber é... se eles queriam que ninguém descobrisse.... por que não enquadraram tudo no Oswald com uma granada... um fuzil-metralhadora... algo que reduzisse as improbabilidades, que parecesse inequivocamente perfeito e fácil a todos. Não é estranho? Que eles façam toda essa armação, mas insistam justamente numa estória que muitos notam que é incrível? Talvez... na verdade eles queiram é justamente que as pessoas suspeitem de que as coisas não foram tal como a história viria a narrar... mas por que? *trilha sonora de arquivo-X*

[Barata Tenno]

A área de acerto dela é menor que uma cabeça, e como disse o instrutor, bem rápido de aprender a atirar assim.

[Pedro Reis]

Pedro Reis, o que você está deixando de perceber é... se eles queriam que ninguém descobrisse.... por que não enquadraram tudo no Oswald com uma granada... um fuzil-metralhadora... algo que reduzisse as improbabilidades, que parecesse inequivocamente perfeito e fácil a todos. Não é estranho? Que eles façam toda essa armação, mas insistam justamente numa estória que muitos notam que é incrível? Talvez... na verdade eles queiram é justamente que as pessoas suspeitem de que as coisas não foram tal como a história viria a narrar... mas por que? *trilha sonora de arquivo-X*

Bom, esse é o tipo de conversa produtiva onde não se tem que se ficar lidando com apelações descartáveis e sem sentido.

Eu vi os dois primeiros vídeos. São de 100 jardas, alvo parado, e o cara leva um tempão para mirar. O segundo parece usar uma arma de maior precisão, mais sofisticada. Novamente parece demonstrar que o tiro de Lee Oswald teria sido bem difícil.

A questão é que alguém iria matar o Kennedy com um tiro de sniper, um real atirador com um rifle, e não com uma granada ou uma arma automática, que não tem precisão para isso. Então, se haveria um bode expiatório, ele teria que estar com um rifle também.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/LcjKYBccoqs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/LcjKYBccoqs</a>

Esse teste, com alvos estáticos às distâncias que se estima terem sido os tiros, talvez seja até algo mais difícil, do que acompanhar o movimento de um veículo, que é uma "borda" maior para achar o alvo.

[Pedro Reis]

Acontece que se imagina que estas coisas sejam muito sofisticadas e super bem feitas, mas podem ser mais grosseiras do que se supõe. Sabendo-se que se você tem uma condição de poder suficiente, tudo será encoberto ou impune mesmo, de qualquer forma.

Como o assassinato do PC Farias, por exemplo. É aquilo foi tosco, grosseiro, você certamente não acredita, como ninguém no Brasil, que foi um crime passional. E no entanto ninguém foi condenado pelo crime.

Em Pearl Harbor, há um documentário da BBC que entrevista o oficial britânico que comunicou antecipadamente os ataques aos americanos. E não é a única evidência, mas o que mais se quer? A própria pessoa que ( uma vez que os britânicos tinham interceptado as comunicações japonesas ) avisou aos seus pares americanos.

E ainda assim a versão que prevalece é a de que foi um ataque supresa.

[Buckaroo Banzai]

A questão é que alguém iria matar o Kennedy com um tiro de sniper, um real atirador com um rifle, e não com uma granada ou uma arma automática, que não tem precisão para isso. Então, se haveria um bode expiatório, ele teria que estar com um rifle também.

Seria perfeitamente possível matá-lo com uma bazuca, não é necessária qualquer "precisão" cirúrgica em assassinatos desse tipo, não tem ninguém para impressionar, "olha só, veja como são bons esses assassinos".

Mesmo que eles tenham assassinos mais hábeis com armas de precisão, o ponto é justamente que, se querem incriminar um bode expiatório, o melhor é fazer com que esse assassinato pareça fácil, que não duvidem de que ele tenha feito -- como veio a ser o caso.

O problema talvez fosse... então as pessoas se perguntariam... "mas e onde está o corpo", que seria carbonizado, despedaçado.

Então talvez... a intenção fosse dar ao público um "corpo" que eles acreditassem que fosse o de JFK.

[Buckaroo Banzai]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8932197/Pearl-Harbour-memo-shows-US-warned-of-Japanese-attack.html

[...]

 Conspiracy theorists have long claimed that Roosevelt deliberately ignored intelligence of an imminent attack in Hawaii, suggesting that he allowed it to happen so that he would then have a legitimate reason for declaring war on Japan. Up to that point, public and political opinion had been against America's entry into what was seen largely as a European war, despite Roosevelt's private support for the Allies' fight against the so-called Axis - Germany, Italy and Japan.

But Mr Shirley said: "Based on all my research, I believe that neither Roosevelt nor anybody in his government, the Navy or the War Department knew that the Japanese were going to attack Pearl Harbour. There was no conspiracy.

"This memo is further evidence that they believed the Japanese were contemplating a military action of some sort, but they were kind of in denial because they didn't think anybody would be as audacious to move an army thousands of miles across the Pacific, stop to refuel, then move on to Hawaii to make a strike like this."

[...]

[Pedro Reis]

A questão é que alguém iria matar o Kennedy com um tiro de sniper, um real atirador com um rifle, e não com uma granada ou uma arma automática, que não tem precisão para isso. Então, se haveria um bode expiatório, ele teria que estar com um rifle também.

Seria perfeitamente possível matá-lo com uma bazuca, não é necessária qualquer "precisão" cirúrgica em assassinatos desse tipo, não tem ninguém para impressionar, "olha só, veja como são bons esses assassinos".

Mesmo que eles tenham assassinos mais hábeis com armas de precisão, o ponto é justamente que, se querem incriminar um bode expiatório, o melhor é fazer com que esse assassinato pareça fácil, que não duvidem de que ele tenha feito -- como veio a ser o caso.

O problema talvez fosse... então as pessoas se perguntariam... "mas e onde está o corpo", que seria carbonizado, despedaçado.

Então talvez... a intenção fosse dar ao público um "corpo" que eles acreditassem que fosse o de JFK.

Tudo bem, mas onde uma pessoa comum iria conseguir uma bazuca? Ficaria óbvio que não foi uma ação isolada. Se fosse um bomba no carro, ficaria óbvio que foi uma ação mais sofisticada.

Para ser obra de um louco solitário eu acho que teria que ser com um rifle mesmo.

[Barata Tenno]

Tem um general americano que previu, montou um documento e avisou sobre o ataque de Pear Harbor em 1924.

http://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell

[Pedro Reis]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8932197/Pearl-Harbour-memo-shows-US-warned-of-Japanese-attack.html

[...]

 Conspiracy theorists have long claimed that Roosevelt deliberately ignored intelligence of an imminent attack in Hawaii, suggesting that he allowed it to happen so that he would then have a legitimate reason for declaring war on Japan. Up to that point, public and political opinion had been against America's entry into what was seen largely as a European war, despite Roosevelt's private support for the Allies' fight against the so-called Axis - Germany, Italy and Japan.

But Mr Shirley said: "Based on all my research, I believe that neither Roosevelt nor anybody in his government, the Navy or the War Department knew that the Japanese were going to attack Pearl Harbour. There was no conspiracy.

"This memo is further evidence that they believed the Japanese were contemplating a military action of some sort, but they were kind of in denial because they didn't think anybody would be as audacious to move an army thousands of miles across the Pacific, stop to refuel, then move on to Hawaii to make a strike like this."

[...]

Mais essa é uma refutação fraquíssima. A opinião de uma pessoa, quando em contraposição há um testemunho pessoal de alguém que diz: " Eu entrei em contato com os americanos e avisei."

Se foram avisados, então como não sabiam?

E esse não foi o único a alertar.

[Barata Tenno]

A questão é que alguém iria matar o Kennedy com um tiro de sniper, um real atirador com um rifle, e não com uma granada ou uma arma automática, que não tem precisão para isso. Então, se haveria um bode expiatório, ele teria que estar com um rifle também.

Seria perfeitamente possível matá-lo com uma bazuca, não é necessária qualquer "precisão" cirúrgica em assassinatos desse tipo, não tem ninguém para impressionar, "olha só, veja como são bons esses assassinos".

Mesmo que eles tenham assassinos mais hábeis com armas de precisão, o ponto é justamente que, se querem incriminar um bode expiatório, o melhor é fazer com que esse assassinato pareça fácil, que não duvidem de que ele tenha feito -- como veio a ser o caso.

O problema talvez fosse... então as pessoas se perguntariam... "mas e onde está o corpo", que seria carbonizado, despedaçado.

Então talvez... a intenção fosse dar ao público um "corpo" que eles acreditassem que fosse o de JFK.

Tudo bem, mas onde uma pessoa comum iria conseguir uma bazuca? Ficaria óbvio que não foi uma ação isolada. Se fosse um bomba no carro, ficaria óbvio que foi uma ação mais sofisticada.

Para ser obra de um louco solitário eu acho que teria que ser com um rifle mesmo.

Nos EUA? Em qualquer feira de armas e produtos militares. Da até pra comprar tanques de guerra e até um aviões a jato por US$40.000.

[Buckaroo Banzai]

Nos EUA há alguns anos um cara roubou um tanque de guerra.

Também teve um cara que fez o "killdozer", um trator encouraçado com concreto e armado com rifles, onde ele saiu matando ou tentando matar pessoas, e depois se suicidou lá dentro.

Isso tudo foi posterior, mas não deve ser difícil criar uma história em que alguém obtém ilegalmente uma arma de menor grau de precisão.

Em última instância, ele poderia ter sido um "homem bomba" com lavagem cerebral para isso, mas ninguém nem mesmo viu o suposto "Lee Harvew Oswald" na cena do crime. Sinal de que no mínimo ele não era um mero peão nessa história toda.

[Pedro Reis]

Tem um general americano que previu, montou um documento e avisou sobre o ataque de Pear Harbor em 1924.

http://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell

Isso é sério?

[Barata Tenno]

E é assim, a pessoa quer manter a crença, não importa as evidências contrárias.

O que a psicologia diz sobre conspiracionistas?

"Belief in conspiracy theories has become a topic of interest for sociologists, psychologists, and experts in folklore since at least the 1960s, when a number of conspiracy theories arose regarding the assassination of U.S. President John F. Kennedy. Sociologist Turkay Salim Nefes underlines the political nature of conspiracy theories and suggests that one of the most important characteristics of these accounts is their attempt to unveil the "real but hidden" power relations in social groups"

"Professor Stephan Lewandowsky, a cognitive scientist at the University of Western Australia, asserts that strong supporters of conspiracy theories usually experience a feeling of lack of control. A theory can help a believer regain a sense of order explaining some extraordinary events. Knowing some facts can even bring the feeling of power. Lewandowsky states that belief in conspiracies can be a protective mechanism against the horror of possible disasters.

A lack of trust can also be regained by belief in a conspiracy theory. This also explains why such theories are more popular with members of the lower social classes: the members of the upper class feel more integrated into prominent social, political and economical structures and are more likely to trust the general information they receive.

Another explanation is that people are inclined to believe in ideas that they initially supported. This is called "motivated skepticism" or a "self-sealing nature of reasoning""

Fonte

[Barata Tenno]

Tem um general americano que previu, montou um documento e avisou sobre o ataque de Pear Harbor em 1924.

http://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell

Isso é sério?

Sim, e ninguém acreditou nele. Ele até sofreu processo na corte marcial. Tudo isso mais de uma década antes do início da segunda guerra mundial. Eles ja planejavam a conspiração desde aquela época?

[Buckaroo Banzai]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_conspiracy_theory

http://rationalwiki.org/wiki/Pearl_Harbor_conspiracy_theory

[Pedro Reis]

A questão é que alguém iria matar o Kennedy com um tiro de sniper, um real atirador com um rifle, e não com uma granada ou uma arma automática, que não tem precisão para isso. Então, se haveria um bode expiatório, ele teria que estar com um rifle também.

Seria perfeitamente possível matá-lo com uma bazuca, não é necessária qualquer "precisão" cirúrgica em assassinatos desse tipo, não tem ninguém para impressionar, "olha só, veja como são bons esses assassinos".

Mesmo que eles tenham assassinos mais hábeis com armas de precisão, o ponto é justamente que, se querem incriminar um bode expiatório, o melhor é fazer com que esse assassinato pareça fácil, que não duvidem de que ele tenha feito -- como veio a ser o caso.

O problema talvez fosse... então as pessoas se perguntariam... "mas e onde está o corpo", que seria carbonizado, despedaçado.

Então talvez... a intenção fosse dar ao público um "corpo" que eles acreditassem que fosse o de JFK.

Tudo bem, mas onde uma pessoa comum iria conseguir uma bazuca? Ficaria óbvio que não foi uma ação isolada. Se fosse um bomba no carro, ficaria óbvio que foi uma ação mais sofisticada.

Para ser obra de um louco solitário eu acho que teria que ser com um rifle mesmo.

Nos EUA? Em qualquer feira de armas e produtos militares. Da até pra comprar tanques de guerra e até um aviões a jato por US$40.000.

Se for possível adquirir uma bazuca esse é um argumento válido. Um tanque de guerra feito em casa não, isso nem chegaria perto da comitiva, seria notado muito antes de chegar ao local.

[Barata Tenno]

Trecho de uma reportagem sobre uma feira de armas:

" At the gun show in Reno, I witnessed the sale of rocket-propelled-grenade launchers and bazooka guns"