Tópico: Os apologistas cristãos e os argumentos pró-teísmo

[Criaturo]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

[Criaturo]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

 Tirando o aborto (polêmica  ), os humanistas seculares são os maiores defensores da vida no mundo moderno. Tanto que abominam a pena de morte e lutam para extirpá-la do mundo Ocidental. Com todos os defeitos do mundo moderno, vivemos em um tempo no qual há mais respeito pela vida e pelos bons costumes. Antigamente, meninas se casavam aos 14 anos; hoje, estão na escola.

sim transando e engravidando é a evolução!
casamento ja era o negócio agora é transar sem casar!

[Criaturo]

A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

Isso foi o que eu mais perguntei a outro forista em outra discussão. Mas ele só ficava de malabarismos, e fugindo do ônus da prova.
Mas pelo que entendi, seria que há uma moral intrínseca nos seres humanos, que já nasce conosco .

Em um tópico (não sei postá-lo aqui), um forista, de nome criaturo, independente de vários argumentos que desmistificava essa afirmação, ficava de malabarismos e memorias seletivas para sustentar essa afirmação e ainda dizia que era o deus dele...
Fica difícil assim, sai do debate de tão chato que ficou!!!
"Observe a natureza e o homem, há uma moral absoluta e essa moral é meu deus!!! Arffff

Deve ter desistido  por falta de argumentos lógicos.
o desafio é  bem simples basta apresentar alguém de mente sã afirmando que matar indiscriminadamente é correto!
Caso contrario terá concordado que  de fato existe esta moral absoluta intrínseca aos seres racionais e que malabarismo existem apenas para tentar relativizar o "não mataras".

[Criaturo]

Em um tópico (não sei postá-lo aqui), um forista, de nome criaturo, independente de vários argumentos que desmistificava essa afirmação, ficava de malabarismos e memorias seletivas para sustentar essa afirmação e ainda dizia que era o deus dele...
Fica difícil assim, sai do debate de tão chato que ficou!!!
"Observe a natureza e o homem, há uma moral absoluta e essa moral é meu deus!!! Arffff

Para postar, olhe para as opções nos quadros logo abaixo de "Ícone de Mensagem", como negrito ou itálico, tem a opção 'inserir hiperlink", e pronto, você pode postar um link.
Mas acho que o tópico foi este:

../forum/topic=28592.675.html

O debate acabou, pois o colega Criaturo pulou fora. Mas pode ser fonte de informação para visitantes, ou outros foristas.
Apesar de que, até agora ninguém citou um argumento novo, ou alguém chegou para defender algum.
Onde estão os teístas deste fórum?

ainda estou esperando alguém dizer que matar indiscriminadamente é o correto, pois não ha nenhuma moral absoluta intrínseca aos seres racionais de mente sã os advertindo que isto é errado ?
haja fé!

[Criaturo]

Natureza do homem, o que é isto? Se eu estivesse no debate o teria perguntado. Coloque na balança maldades e bondades do dia a dia e, talvez, saibamos o que é essa "natureza". 

tudo isso faz parte da absoluta natureza divina, voce pode relativiza-la como bem ou mal, fique a vontade!

[Terráqueo]

conversa  de peixe no aquario

Por quê?

independente de crenças todos de mente sã concordam absolutamente que matar indiscriminadamente é errado, porem relativamente tentaram justificar que necessitamos matar por motivos diversos.

Ainda estou esperando a pesquisa de que absolutamente todos concordam com isso.
Apesar de que, seria dificultado por uma coisa chamada instinto de preservação da espécie, comum se não a todos, a vários seres vivos. Se destruísse uma espécie inteira, ela seria extinta, pois o genocida não seria capaz de, naturalmente, gerar novos indivíduos.
E supondo que haja esse indivíduo, é possível que ele não seria, digamos, muito sociável.
E a evidência de que isso demonstra a existência divina? Pois se não, esse argumento é um non sequitur escancarado:

Non sequitur

Non Sequitur é um argumento onde a conclusão deriva das premissas sem qualquer conexão lógica. Por exemplo:

“Já que os egípcios fizeram muitas escavações durante a construção das pirâmides, então certamente eram peritos em paleontologia.”

PS: A menos que você tenha desistido de afirmar que esse é um argumento "pró existência de Deus".

mais conversa de peixes dentro do  aquário o Todo existe desde sempre o conhecido é que se apresenta as consciências de formas variadas segundo a capacidade das consciências.

 
Tente ser mais claro nesse "o conhecido é que se apresenta as consciências de formas variadas segundo a capacidade das consciências".
Outra coisa, vírgulas não matam, e facilitam a interpretação.

[Terráqueo]

Para postar, olhe para as opções nos quadros logo abaixo de "Ícone de Mensagem", como negrito ou itálico, tem a opção 'inserir hiperlink", e pronto, você pode postar um link.
Mas acho que o tópico foi este:

../forum/topic=28592.675.html

O debate acabou, pois o colega Criaturo pulou fora. Mas pode ser fonte de informação para visitantes, ou outros foristas.
Apesar de que, até agora ninguém citou um argumento novo, ou alguém chegou para defender algum.
Onde estão os teístas deste fórum?

ainda estou esperando alguém dizer que matar indiscriminadamente é o correto, pois não ha nenhuma moral absoluta intrínseca aos seres racionais de mente sã os advertindo que isto é errado ?
haja fé!

Nunca ouviu falar dos genocídios que houveram na história da humanidade? Ou de assassinos em série?
Ou de extinções devido à caça excessiva (além de outros fatores)?
Mas no fim, seriam só para "saciar" vontades humanas de conquistas, como no caso das guerras.

[Criaturo]

conversa  de peixe no aquario

Por quê?

independente de crenças todos de mente sã concordam absolutamente que matar indiscriminadamente é errado, porem relativamente tentaram justificar que necessitamos matar por motivos diversos.

Ainda estou esperando a pesquisa de que absolutamente todos concordam com isso.

por que voce não concorda? ou pode apresentar alguém que discorde ?
Eu acho que não porque minha premissa é verdadeira.

E a evidência de que isso demonstra a existência divina? Pois se não, esse argumento é um non sequitur escancarado:

Non sequitur

Non Sequitur é um argumento onde a conclusão deriva das premissas sem qualquer conexão lógica.-A menos que você tenha desistido de afirmar que esse é um argumento -pró existência de Deus--

a inexistência de uma moral capaz de desdizer a  moral absoluta que não devemos matar indiscriminadamente, evidencia que ela existe e sendo absoluta não pode ter origem humana.

mais conversa de peixes dentro do  aquário o Todo existe desde sempre o conhecido é que se apresenta as consciências de formas variadas segundo a capacidade das consciências.

 
Tente ser mais claro nesse "o conhecido é que se apresenta as consciências de formas variadas segundo a capacidade das consciências".
Outra coisa, vírgulas não matam, e facilitam a interpretação.
[/quote]

humanos possuindo inicio e fim  não conseguem conceber existência desde sempre,  ou para sempre.
Nem tão pouco seres que dispensam agua, copros ou até mesmo a nossa matéria conhecida.
digamos assim todo homem normal nasce com um pigulinho mas, leva um bom tempo para poder perceber a existência dele.

[Sergiomgbr]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

E o que seria isso?

[Cientista]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

E o que seria isso?

Só uma interpretação errada (a respeito) do Cientista...

[Criaturo]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

E o que seria isso?

a sua Razão

[Sergiomgbr]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

E o que seria isso?

a sua Razão

A minha Razão, o meu Cotovelo, a minha Saliva, o meu Calo Encravado... Dã!

[Sergiomgbr]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

E o que seria isso?

a sua Razão

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

Substituindo,

"não mataras" é a lei absoluta da  minha Razão!

Dã!

[Terráqueo]

por que voce não concorda? ou pode apresentar alguém que discorde ?
Eu acho que não porque minha premissa é verdadeira.

Quando vossa senhoria vai entender que O ÔNUS DA PROVA É SEU?
Mas evidências são boas e eu gosto.

a inexistência de uma moral capaz de desdizer a  moral absoluta que não devemos matar indiscriminadamente, evidencia que ela existe e sendo absoluta não pode ter origem humana.

Vou explicar novamente: esse argumento é contabilizado como non sequitur, ou seja, falácia.

humanos possuindo inicio e fim  não conseguem conceber existência desde sempre,  ou para sempre.

É, assim como não conseguem imaginar o tamanho da Via-Láctea ou de um átomo de hidrogênio.

Nem tão pouco seres que dispensam agua, copros ou até mesmo a nossa matéria conhecida.
digamos assim todo homem normal nasce com um pigulinho mas, leva um bom tempo para poder perceber a existência dele.

Então você não aceita o argumento cosmológico?

[JJ]

Aqui tem um debate entre o Craig e o Krauss, no qual o Krauss mostra não entender alguns argumentos filosóficos colocados por Craig, e em outras partes porta-se mal educado interrompendo o Craig diversas vezes,  além de também diversas vezes afirmar que não sabe as respostas (então de onde viria tanto a sua certeza ateísta ?), além do mais Krauss se exaspera e apela até para xingamento, coisa que o Craig não fez em nenhum momento, muito pelo contrário o Craig foi impecável em sua argumentação e em sua postura educada:



debate "Lawrence Krauss x William Lane Craig" legendado

https://www.youtube.com/watch?v=HX6y-N0hF5Q

[JJ]

Quando o moderador perguntou ao Krauss sobre a sintonia fina o que ele fez foi xingar o argumento, essa foi a atitude do Krauss.

[Pilantrólogo]

Quando o moderador perguntou ao Krauss sobre a sintonia fina o que ele fez foi xingar o argumento, essa foi a atitude do Krauss.

William Lane Craig sofre do mesmo mal de Dinesh d'Souza, que é o de repetir o mesmo discurso e argumentos já propriamente chicoteados em debates anteriores (ex.: não existe moral sem um deus), além de terem o costume de fazer cherry-picking no discurso dos oponentes. Ambos também costumam introduzir seus espantalhos com "It seems to me that...", ao inves de falar diretamente "This is..." ou "Your argument was..." para parecerem elegantes quando o oponente chega de trator.
Enfim... Lane Craig não é um cara com quem eu tomaria um chopp e conversaria sobre a vida, moral e o universo, nem à convite.

Krauss também não ajuda muito. Ele não mantém um padrão durante os debates. Ele tem bons momentos, mas por vezes perde no jogo de bate-pronto, fora o fato de que ele gagueja muito (o que não ajuda em debates...)
Outro fator que joga contra Krauss é que ele não é afiado para debater contra bullshiters, como era Chritopher Hitchens e como é Sam Harris, que caem matando.

É isso.

[JJ]

Quando o moderador perguntou ao Krauss sobre a sintonia fina o que ele fez foi xingar o argumento, essa foi a atitude do Krauss.

William Lane Craig sofre do mesmo mal de Dinesh d'Souza, que é o de repetir o mesmo discurso e argumentos já propriamente chicoteados em debates anteriores (ex.: não existe moral sem um deus),

Nos debates que vi com o Craig ele nunca afirmou isso, o que ele afirma , e tem razão, é que sem Deus não há uma base realmente objetiva para os valores morais,  sem Deus eles realmente são relativos.  Isso é muitíssimo diferente do que afirmar que não existe moral sem um deus.

[Sergiomgbr]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

"não mataras" é a lei absoluta de Deus!

E o que seria isso?

Só uma interpretação errada (a respeito) do Cientista...

Mas, e esse cara hospedeiro do dito cujo? Deve passar perrengues então...

[JJ]

outro fator que joga contra Krauss é que ele não é afiado para debater contra bullshiters, como era Chritopher Hitchens

Vi um debate do Craig com o  Hitchens, e foi ainda muito pior do que com o Krauss, o Hitchens não dava nem pro começo. No debate que eu vi o Hitchens não refutou nenhum dos pontos colocados pelo Craig.

O Craig além de estar muito bem atualizado quanto a ciência e a filosofia, maneja perfeitamente a lógica, o cara é um ás.

[Sergiomgbr]

Quando o moderador perguntou ao Krauss sobre a sintonia fina o que ele fez foi xingar o argumento, essa foi a atitude do Krauss.

William Lane Craig sofre do mesmo mal de Dinesh d'Souza, que é o de repetir o mesmo discurso e argumentos já propriamente chicoteados em debates anteriores (ex.: não existe moral sem um deus), além de terem o costume de fazer cherry-picking no discurso dos oponentes. Ambos também costumam introduzir seus espantalhos com "It seems to me that...", ao inves de falar diretamente "This is..." ou "Your argument was..." para parecerem elegantes quando o oponente chega de trator.
Enfim... Lane Craig não é um cara com quem eu tomaria um chopp e conversaria sobre a vida, moral e o universo, nem à convite.

Krauss também não ajuda muito. Ele não mantém um padrão durante os debates. Ele tem bons momentos, mas por vezes perde no jogo de bate-pronto, fora o fato de que ele gagueja muito (o que não ajuda em debates...)
Outro fator que joga contra Krauss é que ele não é afiado para debater contra bullshiters, como era Chritopher Hitchens e como é Sam Harris, que caem matando.

É isso.

O Kraus tem um tic de sempre que acaba um comentário voa na garrafinha d'agua e toma um golim. Isso as vezes o faz parecer pândego.

[Pilantrólogo]

[...]

William Lane Craig sofre do mesmo mal de Dinesh d'Souza, que é o de repetir o mesmo discurso e argumentos já propriamente chicoteados em debates anteriores (ex.: não existe moral sem um deus),

Nos debates que vi com o Craig ele nunca afirmou isso, o que ele afirma , e tem razão, é que sem Deus não há uma base realmente objetiva para os valores morais,  sem Deus eles realmente são relativos.  Isso é muitíssimo diferente do que afirmar que não existe moral sem um deus.

Se for pra ser mais específico ainda, Craig argumenta que "sem o deus judaico-cristão, não há uma base realmente objetiva para os valores morais", por vezes se referindo aos ditos 10 Mandamentos.
E eu discordo que ele tenha razão, tanto pela referência quanto pela postura. Eu trocaria o discurso de Craig sobre o framework dentro do qual deveriamos desenvolver nosso comportamento para com irmãos humanos e primos não-humanos pelo discurso de Peter Singer a qualquer dia.

[Pilantrólogo]

[...]

O Craig além de estar muito bem atualizado quanto a ciência e a filosofia, maneja perfeitamente a lógica, o cara é um ás.

Essa opinião é séria ou é pra instigar debate?

[JJ]

[...]

O Craig além de estar muito bem atualizado quanto a ciência e a filosofia, maneja perfeitamente a lógica, o cara é um ás.

Essa opinião é séria ou é pra instigar debate?

É sério. E o cara tem reconhecimento e fama mundial.

[Pilantrólogo]

[...]

O Kraus tem um tic de sempre que acaba um comentário voa na garrafinha d'agua e toma um golim. Isso as vezes o faz parecer pândego.

Nunca prestei atenção nesse detalhe! Vou ficar de olho no próximo debate!