Tópico: Os apologistas cristãos e os argumentos pró-teísmo

[Terráqueo]

Senhoras e senhores, meu primeiro tópico . Como a discussão no outro tópico começou a fugir um pouco do tema principal, tornou-se necessário abrir um novo, pois bem, trata-se dos argumentos pró-Deus/pró-teísmo.
Então, começarei tratando da sintonia fina, o argumento moral e o argumento Kalam. Agora só estou me lembrando desses, se alguém se lembrar de outro, por favor, não hesite em citá-lo.
Sem mais delongas, aí estão minhas primeiras análises.

1º- A sintonia fina afirma que, a probabilidade de que o universo tenha surgido, e se tornado propício para o surgimento da vida como conhecemos, é absurdamente pequena, portanto só pode ter sido obra de um ser superior.
Bem, partindo desse ponto, o que penso é que, para alguém afirmar tal coisa, devem haver estudos, de preferência publicados em periódicos revisados por pares, analisados por outros cientistas, que demonstrem que:
*O universo poderia ter constantes físicas diferentes;
*Se poderia, então se realmente tornaria praticamente impossível o surgimento de qualquer tipo de vida. Em outras palavras, se a probabilidade de surgir vida seria tão pequena;
Além de que, atribuir ao divino aquilo que não conhecemos por completo, é uma falácia chamada de deus das lacunas.

2º- Já o argumento moral defende que, a moral é comum aos humanos e que, naturalmente seguimos uma conduta, sendo essa moral "embutida" nos seres humanos.

Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.
Valores morais objetivos existem.
Logo, Deus existe.

Sendo assim, há a questão de que, o conceito de "certo" e "errado", varia de sociedade para sociedade, assim como através do tempo. Se a moral já vem conosco, seria de se se esperar que não houvessem sociedades diferenciadas. Além disso, supondo que a moral seja absoluta e objetiva, atribuir isso ao divino é deus das lacunas. E também há o fato de que, mesmo dentro de uma mesma sociedade, algumas pessoas resolvem "ir contra a corrente", exemplo comum são assassinos.

3º- Então chegamos ao argumento cosmológico, chamado também de Kalam. Que é:

Tudo o que começa a existir tem uma causa.
O Universo começou a existir.
Logo, o Universo tem uma causa

Sendo tal argumento baseado em que, entre outras coisas, "Deus" é imaterial, atemporal, todo-poderoso, eterno e infinito.
Uma das evidências para tal é que não vemos algo surgir do "nada".
No entanto, só porque não vemos, macroscopicamente, algo surgir do "nada", também abre a possibilidade de que, tal coisa (a matéria), sempre tenha existido, que até onde sei, condiz com a Teoria do Big Bang. E outra, toda a causa, pelo que se sabe, é limitada ao universo, então a "causa" do universo, foi limitada à ele. Também há o problema de que tal raciocínio pode ser usado para evidenciar qualquer coisa, inclusive que eu sou o criador de tudo. Além de que, afirmar que tudo o que existe está sujeito a uma causa, menos "Deus", transforma o argumento em ad hoc.

Enfim, essas foram minhas primeiras análises desses três argumentos, apenas para abrir o tópico. Repetindo, se alguém se lembrar de outros argumentos, não hesite em citá-los.

[JJ]

2º- Já o argumento moral defende que, a moral é comum aos humanos e que, naturalmente seguimos uma conduta, sendo essa moral "embutida" nos seres humanos.

Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.
Valores morais objetivos existem.
Logo, Deus existe.

Sendo assim, há a questão de que, o conceito de "certo" e "errado", varia de sociedade para sociedade, assim como através do tempo. Se a moral já vem conosco, seria de se se esperar que não houvessem sociedades diferenciadas. Além disso, supondo que a moral seja absoluta e objetiva, atribuir isso ao divino é deus das lacunas. E também há o fato de que, mesmo dentro de uma mesma sociedade, algumas pessoas resolvem "ir contra a corrente", exemplo comum são assassinos.

Não, não é questão de se a moral já vem conosco, a questão é  os valores morais são absolutos ou são relativos (que aliás é o que você colocou ao afirmar: "há a questão de que, o conceito de "certo" e "errado", varia de sociedade para sociedade, assim como através do tempo").

Pelo que eu saiba, a resposta é que se Deus não existe, então realmente os valores morais são completamente relativos, conforme você mesmo afirmou.

Se Deus não existe, realmente não existirá coisas certas e erradas absolutas,  o certo e o errado serão completamente relativos ao sistema ético que cada pessoa quiser escolher e até mesmo inventar.

[Terráqueo]

Não, não é questão de se a moral já vem conosco, a questão é  os valores morais são absolutos ou são relativos (que aliás é o que você colocou ao afirmar: "há a questão de que, o conceito de "certo" e "errado", varia de sociedade para sociedade, assim como através do tempo").

Pelo que eu saiba, a resposta é que se Deus não existe, então realmente os valores morais são completamente relativos, conforme você mesmo afirmou.

Se Deus não existe, realmente não existirá coisas certas e erradas absolutas,  o certo e o errado serão completamente relativos ao sistema ético que cada pessoa quiser escolher e até mesmo inventar.

E...?

Nisso de não haver moral absoluta, é porque, até agora, não vi nenhuma razão sólida para acreditar que haja uma.

[Voltaire]

 A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

[Voltaire]

 Essa moral cristã é bem recente, filha do século XIX eu diria. Se observarmos com cuidado a História, veremos que no Renascimento havia mais "imoralidade" que na Era Vitoriana. Segundo Max Weber, antes da Reforma a Igreja "punia os hereges, mas não os pecadores" e a até a prostituição era bem aceita na França do Antigo Regime mais do que depois da Revolução.

[Terráqueo]

Essa moral cristã é bem recente, filha do século XIX eu diria. Se observarmos com cuidado a História, veremos que no Renascimento havia mais "imoralidade" que na Era Vitoriana. Segundo Max Weber, antes da Reforma a Igreja "punia os hereges, mas não os pecadores" e a até a prostituição era bem aceita na França do Antigo Regime mais do que depois da Revolução.

Colega, já vi algumas pessoas dizerem que a Inquisição não foi o que dizem, no que diz respeito à mortes, perseguições, e etc.
Você saberia se isso tem algum respaldo histórico ou é mero negacionismo? Se tiver alguma fonte para embasar se sim ou não seria melhor.

[pqdrochabm]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

[Terráqueo]

A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

Isso foi o que eu mais perguntei a outro forista em outra discussão. Mas ele só ficava de malabarismos, e fugindo do ônus da prova.
Mas pelo que entendi, seria que há uma moral intrínseca nos seres humanos, que já nasce conosco .

[Voltaire]

Essa moral cristã é bem recente, filha do século XIX eu diria. Se observarmos com cuidado a História, veremos que no Renascimento havia mais "imoralidade" que na Era Vitoriana. Segundo Max Weber, antes da Reforma a Igreja "punia os hereges, mas não os pecadores" e a até a prostituição era bem aceita na França do Antigo Regime mais do que depois da Revolução.

Colega, já vi algumas pessoas dizerem que a Inquisição não foi o que dizem, no que diz respeito à mortes, perseguições, e etc.
Você saberia se isso tem algum respaldo histórico ou é mero negacionismo? Se tiver alguma fonte para embasar se sim ou não seria melhor.

 Já vi e já li, mas as fontes costumam ser autores europeus, em livros não traduzidos. Estou estudando francês para mergulhar nos períodos medievo e iluminista. Posso até tentar procurar nos posts do Face alguma referência. Há, no entanto, um revisionismo medieval forte. E não é católico. Na UFG, conheço uma bacharel em História (comunista) que tem o maior respeito pela idade Média, pois estudou no curso autores que desmistificam - segundo ela - mitos e exageros que os iluministas pintaram. Um desses autores é Jacques Le Goff, muito respeitado, inclusive. Quero lê-lo. Agora, pessoalmente, não acredito que a Inquisição tenha sido o pior da Idade Média; as guerras sim, mataram muito. E as Cruzadas, né... este ano li um livro chamado Guerra Santa (do Nigel Cliff), nele se conta inúmeras barbaridades cometidas das Cruzadas às Grandes Navegações, sob uma justificativa religiosa. Barbaridades mesmo. A Inquisição trabalhou com Vasco da Gama na Índia. E ódio ao africano e ao árabe é fruto justamente do pensamento cruzado, de eliminar o "maldito" Islã a qualquer custo. Olhamos o Estado Islâmico com pavor (com justa indignação, certamente), mas fomos colonizados por gente da mesma estirpe.

[Voltaire]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

 Tirando o aborto (polêmica  ), os humanistas seculares são os maiores defensores da vida no mundo moderno. Tanto que abominam a pena de morte e lutam para extirpá-la do mundo Ocidental. Com todos os defeitos do mundo moderno, vivemos em um tempo no qual há mais respeito pela vida e pelos bons costumes. Antigamente, meninas se casavam aos 14 anos; hoje, estão na escola.

[Voltaire]

A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

Isso foi o que eu mais perguntei a outro forista em outra discussão. Mas ele só ficava de malabarismos, e fugindo do ônus da prova.
Mas pelo que entendi, seria que há uma moral intrínseca nos seres humanos, que já nasce conosco .

 A única maneira de contra-argumentar deles é citar os casos de governos "seculares" que empilharam mais corpos que as religiões, como Hitler ou os comunistas. De fato, o Imperialismo, o Fascismo e o Comunismo mataram muito mais que todas as religiões da Terra. Pensem nas infinidades de barbaridades cometidas na África pelo colonizador belga?

[Terráqueo]

Já vi e já li, mas as fontes costumam ser autores europeus, em livros não traduzidos. Estou estudando francês para mergulhar nos períodos medievo e iluminista. Posso até tentar procurar nos posts do Face alguma referência. Há, no entanto, um revisionismo medieval forte. E não é católico. Na UFG, conheço uma bacharel em História (comunista) que tem o maior respeito pela idade Média, pois estudou no curso autores que desmistificam - segundo ela - mitos e exageros que os iluministas pintaram. Um desses autores é Jacques Le Goff, muito respeitado, inclusive. Quero lê-lo. Agora, pessoalmente, não acredito que a Inquisição tenha sido o pior da Idade Média; as guerras sim, mataram muito. E as Cruzadas, né... este ano li um livro chamado Guerra Santa (do Nigel Cliff), nele se conta inúmeras barbaridades cometidas das Cruzadas às Grandes Navegações, sob uma justificativa religiosa. Barbaridades mesmo. A Inquisição trabalhou com Vasco da Gama na Índia. E ódio ao africano e ao árabe é fruto justamente do pensamento cruzado, de eliminar o "maldito" Islã a qualquer custo. Olhamos o Estado Islâmico com pavor (com justa indignação, certamente), mas fomos colonizados por gente da mesma estirpe.

Obrigado pela informação, o que eu via era gente defendendo era que, na verdade, a Inquisição só condenou à morte 2.500 pessoas, mas era só na base do "disse, me disse".

[Sergiomgbr]

Já vi e já li, mas as fontes costumam ser autores europeus, em livros não traduzidos. Estou estudando francês para mergulhar nos períodos medievo e iluminista. Posso até tentar procurar nos posts do Face alguma referência. Há, no entanto, um revisionismo medieval forte. E não é católico. Na UFG, conheço uma bacharel em História (comunista) que tem o maior respeito pela idade Média, pois estudou no curso autores que desmistificam - segundo ela - mitos e exageros que os iluministas pintaram. Um desses autores é Jacques Le Goff, muito respeitado, inclusive. Quero lê-lo. Agora, pessoalmente, não acredito que a Inquisição tenha sido o pior da Idade Média; as guerras sim, mataram muito. E as Cruzadas, né... este ano li um livro chamado Guerra Santa (do Nigel Cliff), nele se conta inúmeras barbaridades cometidas das Cruzadas às Grandes Navegações, sob uma justificativa religiosa. Barbaridades mesmo. A Inquisição trabalhou com Vasco da Gama na Índia. E ódio ao africano e ao árabe é fruto justamente do pensamento cruzado, de eliminar o "maldito" Islã a qualquer custo. Olhamos o Estado Islâmico com pavor (com justa indignação, certamente), mas fomos colonizados por gente da mesma estirpe.

Obrigado pela informação, o que eu via gente defendendo era que, na verdade, a Inquisição só condenou à morte 2.500 pessoas, mas era só na base do "disse, me disse".

A responsabilidade oficial da atuação da Inquisição no que tem de mais deletéria é uma espécie de responsabilidade da atuação petista de hoje, tá quase que escancarada, só faltam as  provas formais.

[André Luiz]

Qual é a chance dos religiosos atribuírem a suposta moral intrínseca a Deus? 

[Voltaire]

Já vi e já li, mas as fontes costumam ser autores europeus, em livros não traduzidos. Estou estudando francês para mergulhar nos períodos medievo e iluminista. Posso até tentar procurar nos posts do Face alguma referência. Há, no entanto, um revisionismo medieval forte. E não é católico. Na UFG, conheço uma bacharel em História (comunista) que tem o maior respeito pela idade Média, pois estudou no curso autores que desmistificam - segundo ela - mitos e exageros que os iluministas pintaram. Um desses autores é Jacques Le Goff, muito respeitado, inclusive. Quero lê-lo. Agora, pessoalmente, não acredito que a Inquisição tenha sido o pior da Idade Média; as guerras sim, mataram muito. E as Cruzadas, né... este ano li um livro chamado Guerra Santa (do Nigel Cliff), nele se conta inúmeras barbaridades cometidas das Cruzadas às Grandes Navegações, sob uma justificativa religiosa. Barbaridades mesmo. A Inquisição trabalhou com Vasco da Gama na Índia. E ódio ao africano e ao árabe é fruto justamente do pensamento cruzado, de eliminar o "maldito" Islã a qualquer custo. Olhamos o Estado Islâmico com pavor (com justa indignação, certamente), mas fomos colonizados por gente da mesma estirpe.

Obrigado pela informação, o que eu via era gente defendendo era que, na verdade, a Inquisição só condenou à morte 2.500 pessoas, mas era só na base do "disse, me disse".

 Os números do livro do Nigel Cliff são grandes "apenas" para a Inquisição na Índia. Duvido muito que seja um número baixo assim, mas milhões de mortos é exagero. 

[pqdrochabm]

A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

Isso foi o que eu mais perguntei a outro forista em outra discussão. Mas ele só ficava de malabarismos, e fugindo do ônus da prova.
Mas pelo que entendi, seria que há uma moral intrínseca nos seres humanos, que já nasce conosco .

Em um tópico (não sei postá-lo aqui), um forista, de nome criaturo, independente de vários argumentos que desmistificava essa afirmação, ficava de malabarismos e memorias seletivas para sustentar essa afirmação e ainda dizia que era o deus dele...
Fica difícil assim, sai do debate de tão chato que ficou!!!
"Observe a natureza e o homem, há uma moral absoluta e essa moral é meu deus!!! Arffff

[pqdrochabm]

A ideia de moral absoluta não faz sentido frente à História. Leia a Bíblia e notará uma moral muito diferente na época de Moisés e na época de Jesus. E mais: a História da Humanidade é uma história de absurdos, genocídios e guerras; vivemos desde 1945 uma relativa paz no Ocidente (isto é, onde moram os apologistas cristãos), nos países democráticos as barbaridades são poucas. Assim, é fácil acreditar numa moral. Agora volte 400 anos e veja como se matavam os cristãos. Se Deus existe, ficou preocupado conosco de 1945 pra cá.

 
A moral bíblica do Antigo Testamento baseava-se em punição por morte por coisas extremamente banais, ou seja, um desprezo enorme pela vida humana. Alguns ainda consideram tais punições justas, aliás, são divinas.
Hoje vemos esse quadro mudar gradualmente graças ao secularismo, que passou a estabelecer novas formas de moral (No Brasil não há pena de morte e não foram as religiões que a proibiram).
Bem, dito isso de onde cristãos e religiosos baseiam para afirmar sobre a existência da tal "moral absoluta"????

 Tirando o aborto (polêmica  ), os humanistas seculares são os maiores defensores da vida no mundo moderno. Tanto que abominam a pena de morte e lutam para extirpá-la do mundo Ocidental. Com todos os defeitos do mundo moderno, vivemos em um tempo no qual há mais respeito pela vida e pelos bons costumes. Antigamente, meninas se casavam aos 14 anos; hoje, estão na escola.

Graças a Jaga!!! 

[Terráqueo]

Em um tópico (não sei postá-lo aqui), um forista, de nome criaturo, independente de vários argumentos que desmistificava essa afirmação, ficava de malabarismos e memorias seletivas para sustentar essa afirmação e ainda dizia que era o deus dele...
Fica difícil assim, sai do debate de tão chato que ficou!!!
"Observe a natureza e o homem, há uma moral absoluta e essa moral é meu deus!!! Arffff

Para postar, olhe para as opções nos quadros logo abaixo de "Ícone de Mensagem", como negrito ou itálico, tem a opção 'inserir hiperlink", e pronto, você pode postar um link.
Mas acho que o tópico foi este:

../forum/topic=28592.675.html

O debate acabou, pois o colega Criaturo pulou fora. Mas pode ser fonte de informação para visitantes, ou outros foristas.
Apesar de que, até agora ninguém citou um argumento novo, ou alguém chegou para defender algum.
Onde estão os teístas deste fórum?

[pqdrochabm]

Em um tópico (não sei postá-lo aqui), um forista, de nome criaturo, independente de vários argumentos que desmistificava essa afirmação, ficava de malabarismos e memorias seletivas para sustentar essa afirmação e ainda dizia que era o deus dele...
Fica difícil assim, sai do debate de tão chato que ficou!!!
"Observe a natureza e o homem, há uma moral absoluta e essa moral é meu deus!!! Arffff

Para postar, olhe para as opções nos quadros logo abaixo de "Ícone de Mensagem", como negrito ou itálico, tem a opção 'inserir hiperlink", e pronto, você pode postar um link.
Mas acho que o tópico foi este:

../forum/topic=28592.675.html

O debate acabou, pois o colega Criaturo pulou fora. Mas pode ser fonte de informação para visitantes, ou outros foristas.
Apesar de que, até agora ninguém citou um argumento novo, ou alguém chegou para defender algum.
Onde estão os teístas deste fórum?

Valeu pela dica...
É esse mesmo!!!
A contra argumentação foi boa até um certo ponto, depois começou a percorrer em círculos e o Forista Criaturo apenas afirmava sem argumentos que sustentassem a afirmação.
 Aí começou a zuação!!!
Mas o inicio foi bem proveitoso, recomendável mesmo!!

[Voltaire]

 Natureza do homem, o que é isto? Se eu estivesse no debate o teria perguntado. Coloque na balança maldades e bondades do dia a dia e, talvez, saibamos o que é essa "natureza". 

[Terráqueo]

Natureza do homem, o que é isto? Se eu estivesse no debate o teria perguntado. Coloque na balança maldades e bondades do dia a dia e, talvez, saibamos o que é essa "natureza". 

Rapaz, era que, como eu não poderia demonstrar alguém que defendesse coisas como roubar, matar e mentir, então isso demonstra uma moral absoluta.

[Terráqueo]

Graças a Deus todos morrem no final!
Mas morrer sem nenhuma esperança é ter vivido sem razão, apenas ilusão!
Moises cultuava um deus bipolar, hora mandando não matar hora se intitulando o "sr. dos exércitos", se voce gosta de guerras pode encontrar em moises bons exemplos da degradação humana.

Por que seria sem razão?
Na verdade, pelo que vi, não era para matar os que seguiam as 'leis de Deus", basicamente. Pena que tem uma passagem que afirma que o exército não conseguiu vencer um povo que vivia nas montanhas, porque tinham carros de ferro/ferrados, mesmo com Deus indo com eles.
Só que é depois de Deuteronômio, ou seja, depois de quando Moisés teria morrido.

sem continuação o meio torna-se sem sentido, independente do que voce pense ,sinta ou faça o final ser o mesmo para todos, para quem vai não haverá mais nenhum sentido, ou será que sim?
A lei é clara "não mataras" matar somente aos "infiéis" inimigos ricos é pura hipocrisia religiosa.

Esse argumento me cheira a non sequitur, pois porque só com um deus te dizendo que é para viver e ser feliz você deverá fazer isso?
Então você não é bom por "bondade", mas sim é um "mercenário".
De uma forma abrangente, seria morte para certos pecados (em alguns outros havia uma espécie de isolamento) o que em alguns casos, seriam os "infiéis".
Mas não reclame comigo, reclame com Javé/Jeová/chame como quiser, ou com Moisés, supondo que ele tenha existido e que fez tantas coisas espetaculares. Isso não é com Terráqueo.

[Criaturo]

*Se poderia, então se realmente tornaria praticamente impossível o surgimento de qualquer tipo de vida. Em outras palavras, se a probabilidade de surgir vida seria tão pequena;
Além de que, atribuir ao divino aquilo que não conhecemos por completo, é uma falácia chamada de deus das lacunas.

conversa  de peixe no aquario

2º- Já o argumento moral defende que, a moral é comum aos humanos e que, naturalmente seguimos uma conduta, sendo essa moral "embutida" nos seres humanos.

Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.
Valores morais objetivos existem.
Logo, Deus existe.

Sendo assim, há a questão de que, o conceito de "certo" e "errado", varia de sociedade para sociedade, assim como através do tempo. Se a moral já vem conosco, seria de se se esperar que não houvessem sociedades diferenciadas. Além disso, supondo que a moral seja absoluta e objetiva, atribuir isso ao divino é deus das lacunas. E também há o fato de que, mesmo dentro de uma mesma sociedade, algumas pessoas resolvem "ir contra a corrente", exemplo comum são assassinos.

independente de crenças todos de mente sã concordam absolutamente que matar indiscriminadamente é errado, porem relativamente tentaram justificar que necessitamos matar por motivos diversos.

3º- Então chegamos ao argumento cosmológico, chamado também de Kalam. Que é:

Tudo o que começa a existir tem uma causa.
O Universo começou a existir.
Logo, o Universo tem uma causa

mais conversa de peixes dentro do  aquário o Todo existe desde sempre o conhecido é que se apresenta as consciências de formas variadas segundo a capacidade das consciências.

[Criaturo]

2º- Já o argumento moral defende que, a moral é comum aos humanos e que, naturalmente seguimos uma conduta, sendo essa moral "embutida" nos seres humanos.

Se Deus não existe, valores morais objetivos não existem.
Valores morais objetivos existem.
Logo, Deus existe.

Sendo assim, há a questão de que, o conceito de "certo" e "errado", varia de sociedade para sociedade, assim como através do tempo. Se a moral já vem conosco, seria de se se esperar que não houvessem sociedades diferenciadas. Além disso, supondo que a moral seja absoluta e objetiva, atribuir isso ao divino é deus das lacunas. E também há o fato de que, mesmo dentro de uma mesma sociedade, algumas pessoas resolvem "ir contra a corrente", exemplo comum são assassinos.

Não, não é questão de se a moral já vem conosco, a questão é  os valores morais são absolutos ou são relativos (que aliás é o que você colocou ao afirmar: "há a questão de que, o conceito de "certo" e "errado", varia de sociedade para sociedade, assim como através do tempo").

Pelo que eu saiba, a resposta é que se Deus não existe, então realmente os valores morais são completamente relativos, conforme você mesmo afirmou.

Se Deus não existe, realmente não existirá coisas certas e erradas absolutas,  o certo e o errado serão completamente relativos ao sistema ético que cada pessoa quiser escolher e até mesmo inventar.

exato! se nenhuma referencia absoluta toda moral relativa  possuiria o mesmo valor!

[Criaturo]

Essa moral cristã é bem recente, filha do século XIX eu diria. Se observarmos com cuidado a História, veremos que no Renascimento havia mais "imoralidade" que na Era Vitoriana. Segundo Max Weber, antes da Reforma a Igreja "punia os hereges, mas não os pecadores" e a até a prostituição era bem aceita na França do Antigo Regime mais do que depois da Revolução.

a moral cristã esta de acordo com a de Moises "não mataras" esta é a moral absoluta, a relativa seria as exceções humanas.