Tópico: Economia é baseada na ciência?

[Peter Joseph]

A Economia ensinada nos meios acadêmicos é baseada em quais estudos científicos sobre a psicologia humana ou o comportamento dos sistemas naturais e sociais? Quais pesquisas científicas embasam as premissas da economia atual? A economia é uma ciência?
Suspeito seriamente que os conceitos macro e micro econômicos utilizados são baseados apenas em tradição cultural, filosofias subjetivas e senso comum sobre o comportamento humano e da natureza em geral. O que acham?

[Cientista]

Vi isso, sem qualquer resposta de alguém, e pensei:

Estranho esse tópico ser aberto nesse momento... Coincidência? Não importa, o Pedro Reis é um que adere à "analisabilidade econômica", tão superficialmente doutrinado, a olhos vistos, por crendices dessa religião. E é um pequeno evento imediato entre eu e ele que me fez 'estalar'... e parar aqui.

Porém, o Cientista, que puramente não sofre do 'crêr', afirma:

"Economia", enquanto a religião de culto acadêmico, é acientífica.

Lembrei que cheguei a tentar mostrar para um outro doutrinado, mas desanimei de prosseguir:

../forum/topic=26433.25.html#msg684672

../forum/topic=26433.25.html#msg685641

[Rhyan]

Comparar ciências naturais com humanas é sempre complicado. Hayek e Mises sempre criticaram a utilização da metodologia da física na economia (apesar de que os dois tinham metodologias diferentes).

[Peter Joseph]

Vi isso, sem qualquer resposta de alguém, e pensei:

Estranho esse tópico ser aberto nesse momento... Coincidência? Não importa, o Pedro Reis é um que adere à "analisabilidade econômica", tão superficialmente doutrinado, a olhos vistos, por crendices dessa religião. E é um pequeno evento imediato entre eu e ele que me fez 'estalar'... e parar aqui.

Porém, o Cientista, que puramente não sofre do 'crêr', afirma:

"Economia", enquanto a religião de culto acadêmico, é acientífica.

Lembrei que cheguei a tentar mostrar para um outro doutrinado, mas desanimei de prosseguir:

../forum/topic=26433.25.html#msg684672

../forum/topic=26433.25.html#msg685641

Pois é, alguns dos aderentes dos preceitos econômicos vigentes às vezes se assemelham a religiosos. Alguns até utilizam-se da praxeologia (pseudocientífica) para tentar justificar os seus argumentos.

Pelo que já li e vi sobre o assunto, a economia não possui referentes objetivos na realidade verificável. É mais um conjunto de valores pré aprovados que se auto referenciam. Temos dois sistemas irreconciliáveis trabalhando em paralelo, o sistema econômico e o natural. O primeiro não possui referências concretas no segundo, o que deveria ser obrigatório, pois sem o sistema natural, nenhum sistema artificial humano pode existir, há uma dependência completa. Nós, humanos, também somos parte deste sistema natural, estando totalmente sujeitos aos fenômenos de causa e efeito das leis naturais.
Há também uma separação entre a indústria e "negócio", como se os meios materiais de produzir e distribuir não estivessem totalmente interligados aos resultados a serem obtidos, impossibilitando a maximização de processos técnicos/industriais em nome de premissas irreais.

Penso que o atual conhecimento e contexto técnico-científico nos obrigam a rever conceitos axiomaticamente preestabelecidos pela economia tradicional, como por exemplo os conceitos relativos a lucro, propriedade, valor, escassez, mão invisível, trabalho, natureza humana inerentemente egoísta e competitiva, entre outros, bem como as relações disto tudo com nosso bem estar e com os biomas que sustentam toda a vida.

[Peter Joseph]

Comparar ciências naturais com humanas é sempre complicado. Hayek e Mises sempre criticaram a utilização da metodologia da física na economia (apesar de que os dois tinham metodologias diferentes).

O fato é que nós seres humanos somos parte do sistema natural, não existe esta separação, a não ser nas mentes das pessoas. Nosso comportamento e estruturas físicas estão sob influência direta das causas e efeitos das das leis naturais, assim como uma pedra ou um cachorro.

[Rhyan]

Comparar ciências naturais com humanas é sempre complicado. Hayek e Mises sempre criticaram a utilização da metodologia da física na economia (apesar de que os dois tinham metodologias diferentes).

O fato é que nós seres humanos somos parte do sistema natural, não existe esta separação, a não ser nas mentes das pessoas. Nosso comportamento e estruturas físicas estão sob influência direta das causas e efeitos das das leis naturais, assim como uma pedra ou um cachorro.

Isso não importa, você não pode fazer experimentos sociais. Nem isolar variáveis. Não tem como prever a ação humana ao longo do tempo. Não tem como equacionar a ação humana.

[Peter Joseph]

Comparar ciências naturais com humanas é sempre complicado. Hayek e Mises sempre criticaram a utilização da metodologia da física na economia (apesar de que os dois tinham metodologias diferentes).

O fato é que nós seres humanos somos parte do sistema natural, não existe esta separação, a não ser nas mentes das pessoas. Nosso comportamento e estruturas físicas estão sob influência direta das causas e efeitos das das leis naturais, assim como uma pedra ou um cachorro.

Isso não importa, você não pode fazer experimentos sociais.

E os vários experimentos comportamentais com humanos já feitos e que ainda são feitos? Claro que podemos, desde que seja consentido e não degradante.

Nem isolar variáveis.

O que quer dizer exatamente?

Não tem como prever a ação humana ao longo do tempo. Não tem como equacionar a ação humana.

Apesar de não existir um padrão comportamental rígido, podemos detectar tendências comportamentais e necessidades humanas universais. Como, por exemplo, a necessidade de nutrição mínima, água e alimento de qualidade, abrigo etc... bem como identificar pressões ambientais, como a desigualdade social, que geram um aumento de doenças e estresse psicossocial (que leva ao comportamento violento em vários níveis), ou a poluição e destruição de biomas que interferem diretamente em nossa qualidade de vida. Ciências como a biologia, antropologia, neurologia, psicologia, sociologia.... nos fornecem inúmeras informações correlacionadas ao comportamento humano que, se levadas em conta, podem nos dar uma boa visão sobre como proceder o gerenciamento socioeconômico em um nível maior de qualidade do que o atual. É claro que não podemos atender cem por cento dos casos em cem por cento das vezes, mas podemos estabelecer parâmetros bem mais refinados para o funcionamento de uma economia socialmente e ecologicamente sustentável.

[Rhyan]

Você tá pensando na economia como se fosse um estudo behaviorista, comportamental.

[Peter Joseph]

Se somos grandemente influenciados pelo ambiente socioeconômico (a ciência tem demonstrado que somos em essência fruto do ambiente em que estamos inseridos) o lógico é que estudemos o comportamento humano, bem como suas necessidade básicas, para definirmos as premissas que levem a um sistema econômico que produza estímulos positivos para o comportamento e a saúde humana, gerando uma maior qualidade de vida. A abordagem a ser adotada é a de sistemas, entendendo como os sistemas se relacionam e como se influenciam mutuamente. Adotarmos uma linha de pensamento econômico puramente subjetiva que não leva em conta os estímulos ambientais e os sistemas naturais é a pior escolha, é andar às cegas.

[Buckaroo Banzai]

...ainda que existam mesmo coisas como "economia comportamental", e "neuroeconomia".

Bem como toda uma outra série de abordagens talvez ainda mais alternativas, bioeconomia, economia evolutiva, economia ecológica, econofísica, termoeconomia ("termo" de termodinâmica), "economia do caos", "economia de complexidade", etc. É quase que uma "regra 34" para economia em vez de pornô.

Deve ter artigo na wikipedia anglófona de tudo isso e mais, bem como esse aqui que tem sua relevância apesar de não tratar diretamente do tema:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

[Osler]

Hari Seldon desenvolveu a psicohistória, inclusive com seus desfechos econômicos

[Buckaroo Banzai]

Em Duna, não lembro que personagem, se não fossem todos, ou o narrador, falava-se muito de economia como praticamente sinônimo de física, dinheiro como energia.

O que até lembra umas coisas que vi uma vez, mais pretensamente científicas, não fictícias, colocando a queda do império romano como uma questão de limites de escalabilidade de um sistema movido a energia solar.

"Psicohistória" também é o nome de outra coisa pretensamente científica mas menos conhecida do que a do Asimov, mas não lembro o nome do cara. Em vez do "psico" ser de "poderes psicos/psíquicos", era psicologia. Praticamente uma psicanálise da história, mas tinha alguns elementos interessantes sobre como as crianças eram criadas por diferentes culturas, ao longo da história, e especulações sobre as possíveis ramificações sociais disso.

[Geotecton]

[...]
Penso que o atual conhecimento e contexto técnico-científico nos obrigam a rever conceitos axiomaticamente preestabelecidos pela economia tradicional, como por exemplo os conceitos relativos a lucro, propriedade, valor, escassez, mão invisível, trabalho, natureza humana inerentemente egoísta e competitiva, entre outros, bem como as relações disto tudo com nosso bem estar e com os biomas que sustentam toda a vida.

Que tipo (exemplifique!) de revisão você aplicaria nos conceitos supramencionados?

[Peter Joseph]

Tomemos como exemplo a propriedade. O filósofo inglês John Locke é uma figura essencial. Locke não apenas define sua ideia geral, como também apresenta uma contradição sutil, porém, poderosa. Ele afirma: "Podemos dizer que o trabalho de seu corpo e a obra produzida por suas mãos são propriedade sua. Sempre que ele tira um objeto do estado em que foi fornecido pela natureza, mistura nisso o seu trabalho e a isso acrescenta algo que lhe pertence; dessa forma o torna sua propriedade." Essa declaração propõe a lógica de que desde que o trabalho é "propriedade" do trabalhador (uma vez que ele é dono de si mesmo), toda a energia expendida pelo seu trabalho transfere para o produto obtido o valor de propriedade. Ele também deriva que os proprietários são obrigados a não deteriorar nada ("Deus não criou nada para que os homens desperdiçassem ou destruíssem.") e devem deixar o suficiente para os outros ("Essa apropriação de um pedaço de terra não era feita em detrimento de nenhum outro homem, pois havia suficiente [e em boa qualidade] para todos... "). No entanto, na Seção 36 de sua obra, é revelada uma realidade singular, cujas implicações Locke provavelmente não previu e que, de muitas maneiras, anularia todos os argumentos anteriores em defesa da propriedade privada. Ele afirma: "A 'coisa' que bloqueia isso é a invenção do dinheiro, e o acordo tácito entre os homens de o atribuir valor; isso tornou possível, com o consenso dos homens, acumular mais posses e ter direito sobre elas."
Consequentemente, a sua premissa original, aqui resumida, de que: "Qualquer um pode, através do seu trabalho, vir a possuir o quanto puder usar em seu benefício sem deteriorá-lo; qualquer quantia além disso é mais do que lhe compete e pertence aos outros" se torna de difícil entendimento, pois o dinheiro não apenas permite "[os homens] a ter mais posses", implicitamente esvaziando a ideia de que "qualquer quantia além disso é mais do que lhe compete e pertence aos outros", mas também implica que o dinheiro pode comprar trabalho, o que invalida a ideia de que "[nesse caso, o comprador] mistura nisso o seu trabalho e a isso acrescenta algo que lhe pertence; dessa forma o torna sua propriedade."
Este conceito de propriedade dentro do atual contexto é obsoleto, leva os "proprietários ausentes" a reivindicar a "posse" de mercadorias produzidas, na realidade, pelo trabalho do "trabalhador comum", destacando o absurdo deste princípio antigo de que a partir do trabalho advém a propriedade.
Embora esteja intelectualmente claro que nenhuma pessoa inventa coisa alguma, dada a realidade de que todo o conhecimento é gerado em série e, invariavelmente, é cumulativo ao longo do tempo, a característica de "propriedade" da economia de mercado cria uma tendência não só em reduzir o fluxo de informações por meio de patentes e "segredos comerciais", mas também reforça a ideia de "propriedade intelectual", apesar da real falácia dessa noção em si mesma.

Em vez desta noção contraditória e atualmente sem sentido de propriedade, o mais eficiente a ser adotado é o acesso estratégico, atualmente viável diante das tecnologias de informação.  A simples troca da propriedade pelo acesso, automaticamente geraria abundância, pois o uso de bens seria de fácil acesso a uma quantidade maior de pessoas, bem como haveria um impacto ambiental menor no uso dos recursos naturais.
Do ponto de vista da eficiência de mercado, propriedade é uma coisa boa; quanto mais compras diretas de bens, melhor. Em geral, se 100 pessoas desejam dirigir um carro, ter 100 pessoas comprando esses carros é mais "eficiente" para o mercado do que se 100 pessoas compartilharem 20 carros em um sistema estrategicamente projetado de acesso, permitindo uma utilização com base no tempo de uso real.
Se analisarmos os padrões, em média, de uso real de um determinado bem, descobriremos que muitos tipos de produtos podem ser usados de forma intermitente. Veículos, artigos de lazer, equipamentos para projetos e vários outros gêneros de bens, são comumente acessados em intervalos de tempo relativamente distantes, tornando a propriedade uma tarefa não apenas um pouco inconveniente, dada a necessidade de armazenar esses itens, mas, também, claramente ineficiente sob a ótica da verdadeira integridade econômica, que busca a redução do desperdício em todos os momentos.
Todos os anos, inúmeros livros são emprestados e retornam praticamente de graça para bibliotecas em todo o mundo, não só poupando uma enorme quantidade de recursos materiais ao longo do tempo, mas também facilitando o acesso ao conhecimento por aqueles que de outra forma poderiam não ter meios para obtê-lo. Ainda assim, essa prática é uma rara exceção no mundo movido à eficiência de mercado de hoje, tão clara é a desvantagem para o mercado ter qualquer coisa disponível sem compra direta por cada pessoa.
Todavia, vamos, hipoteticamente, expandir essa ideia do compartilhamento de conhecimento para o compartilhamento (acesso liberado) de bens materiais. Do ponto de vista da eficiência de mercado, essa seria uma extrema inibição. Enquanto ainda seria gerado lucro no modelo capitalista através do empréstimo de itens para as pessoas com base em suas necessidades, esse seria enormemente desproporcional quando comparado com o lucro / consumo em uma sociedade baseada na propriedade pessoal e separada de cada bem.
Por outro lado, a eficiência técnica seria intensa. Não apenas menos recursos seriam utilizados (e menos força de trabalho), uma vez que uma menor quantidade de cada bem precisaria ser criada para satisfazer o tempo de uso dos cidadãos, mas também a disponibilidade de tais bens poderia muito bem se estender a muitas pessoas que de outra forma não teriam como pagar por eles, mas poderiam pagar uma taxa de "aluguel" (aqui ainda supondo um sistema de mercado). A este respeito, a eficiência técnica tem dois níveis - ambiental e social. Do ponto de vista ambiental, uma redução drástica no uso de recursos; do ponto de vista social (todo o resto permanecendo igual), um aumento na disponibilidade de acesso a certos bens também ocorreria.
Então, do ponto de vista da eficiência técnica, em intenso detrimento da eficiência de mercado, uma sociedade orientada pelo acesso compartilhado ao invés da propriedade universal, seria excepcionalmente mais sustentável e benéfica. É claro que tal prática naturalmente desafiaria valores profundamente identificados com a cultura "proprietária" de hoje.

[Buckaroo Banzai]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sharing_economy

[Pedro Reis]

Vi isso, sem qualquer resposta de alguém, e pensei:

Estranho esse tópico ser aberto nesse momento... Coincidência? Não importa, o Pedro Reis é um que adere à "analisabilidade econômica", tão superficialmente doutrinado, a olhos vistos, por crendices dessa religião. E é um pequeno evento imediato entre eu e ele que me fez 'estalar'... e parar aqui.

Porém, o Cientista, que puramente não sofre do 'crêr', afirma:

"Economia", enquanto a religião de culto acadêmico, é acientífica.

Lembrei que cheguei a tentar mostrar para um outro doutrinado, mas desanimei de prosseguir:

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Cuidado. Isto pode estar se tornando uma fixação mórbida. Onde não estou você me soli(cita).

Olha, agora você me deixou com a pulga atrás da orelha. A dúvida de repente me assaltou, ou, em homenagem àqueles seus trocadilhos ruins sobre-as-(saltou).  - Seria assim? -

Mas fico com um pé atrás: quase certamente é asneira, porque nesse ponto concordo com você.

Economia não é Ciência.

O que não significa que não se possa usar aritmética para determinar alguns parâmetros econômicos ( ou parâmetros utilizados por economistas ). Só porque Economia não é Ciência não significa que eu não possa calcular em quantos por cento subiu o preço do chuchu.  Da mesma forma que Astrologia não é Ciência, mas estão certinhas as contas que colocam a sua lua na sétima casa de escorpião.

Mas ainda bem que em alguma coisa discordamos senão eu já iria começar a duvidar da minha sanidade mental.

Economia não é Ciência ( não como a Fisica, a Quimica, a Biologia... ) porque, entre outras "coisinhas", suas "teorias" falham e mesmo assim continuam sendo consideradas "teorias econômicas". O pior de tudo: continuam sendo aplicadas. 

[Pedro Reis]

Peter, você alguma vez já reparou que, em época de Copa do Mundo, sempre aparece alguma empresa de consultoria econômica, ou consultoria de investimento, divulgando na mídia previsões sobre o campeonato?

Quem vai ser o campeão, quem chega na final, quem não passa das oitavas, quais serão os 4 primeiros colocados, etc...

Mas por que razão estes economistas se metem com futebol? Publicidade Peter, querem convencer o investidor de que eles possuem um metodologia cientifica para prever o comportamento do mercado, da Bolsa, da Economia... então se acertarem na Copa do Mundo - um evento com muita visibilidade - os caras vão achar que podem acertar também com a Economia.

Só que geralmente erram feio. No futebol e na economia.

Mas é a mesma estratégia da Mãe Dináh. Se errarem ninguém vai lembrar mesmo, mas se por um milagre acertarem em alguma coisa, eles mesmos irão providenciar várias notinhas para a imprensa.

Se Economia é Ciência a Mãe Dináh também foi uma cientista.

[Cientista]

Vi isso, sem qualquer resposta de alguém, e pensei:

Estranho esse tópico ser aberto nesse momento... Coincidência? Não importa, o Pedro Reis é um que adere à "analisabilidade econômica", tão superficialmente doutrinado, a olhos vistos, por crendices dessa religião. E é um pequeno evento imediato entre eu e ele que me fez 'estalar'... e parar aqui.

Porém, o Cientista, que puramente não sofre do 'crêr', afirma:

"Economia", enquanto a religião de culto acadêmico, é acientífica.

Lembrei que cheguei a tentar mostrar para um outro doutrinado, mas desanimei de prosseguir:

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Pois é, alguns dos aderentes dos preceitos econômicos vigentes às vezes se assemelham a religiosos. Alguns até utilizam-se da praxeologia (pseudocientífica) para tentar justificar os seus argumentos.

Todos "se assemelham a" (são) religiosos. Basta observar que é nada difícil caracterizar religiosos pelas 'respostas prontas', não aquelas que são advindas de uma inequívoca autonomia intelectual, mas chavões-padrão do sectarismo. Esse responsivismo reflexo anula a habilidade da distinção em meio complexo dos detalhes importantes; causa uma espécie de 'distúrbio cromático' visual impeditivo da visualização do discrepante ao que ele já espera ver. Veja o caso dessas linkagens que fiz. O forista (Digão) supôs que podia simplificar o que eu disse no resumo padrão dele. Mas não pôde perceber que o que ele pôde visualizar do meu discurso como o que ele "conhece(ia)" era nada mais que preâmbulo re(devidamente)contextualizado para apresentar o fundamento granular (que, em meio ao texto, se tornou totalmente invisível a ele) no 'mar de areia'. O 'grão' invisível aos olhos dele: a questão fundamental da diferença entre 'geração de lucro' (o movimento da "roda da economia") e de riqueza. Economistas são incapazes de discernir diferença, o que não é tão especialmente sobredenigrente de suas autocondições -- mesmo para um pensador científico é tarefa bastante difícil (não eliminar quando há pura 'geração de lucro', o que é facílimo, mas distinguir entre consumo e geração de riqueza é perigosamente traiçoeiro).

Pelo que já li e vi sobre o assunto, a economia não possui referentes objetivos na realidade verificável. É mais um conjunto de valores pré aprovados que se auto referenciam. Temos dois sistemas irreconciliáveis trabalhando em paralelo, o sistema econômico e o natural. O primeiro não possui referências concretas no segundo, o que deveria ser obrigatório, pois sem o sistema natural, nenhum sistema artificial humano pode existir, há uma dependência completa. Nós, humanos, também somos parte deste sistema natural, estando totalmente sujeitos aos fenômenos de causa e efeito das leis naturais.
Há também uma separação entre a indústria e "negócio", como se os meios materiais de produzir e distribuir não estivessem totalmente interligados aos resultados a serem obtidos, impossibilitando a maximização de processos técnicos/industriais em nome de premissas irreais.

Penso que o atual conhecimento e contexto técnico-científico nos obrigam a rever conceitos axiomaticamente preestabelecidos pela economia tradicional, como por exemplo os conceitos relativos a lucro, propriedade, valor, escassez, mão invisível, trabalho, natureza humana inerentemente egoísta e competitiva, entre outros, bem como as relações disto tudo com nosso bem estar e com os biomas que sustentam toda a vida.

De todos os "conceitos" que enumeraste, à exceção do "trabalho" (caso seja tomado em seu sentido estrita e matematizavelmente físico e não em quantitativismos pior que arbitrários, espúrios, como ideias como "mais-valia"), o negritado é o apenas sujeito a interpretatividades. Todos os outros são puramente arbitrários. Os "egoísmo e competitividade" do comportamento humano são fatores naturais dimanantes da complexidade da máquina humana, sendo mesmo eventuais "exceções" nada mais que mais da regra.


Razão pela qual...

Comparar ciências naturais com humanas é sempre complicado. Hayek e Mises sempre criticaram a utilização da metodologia da física na economia (apesar de que os dois tinham metodologias diferentes).

O fato é que nós seres humanos somos parte do sistema natural, não existe esta separação, a não ser nas mentes das pessoas. Nosso comportamento e estruturas físicas estão sob influência direta das causas e efeitos das das leis naturais, assim como uma pedra ou um cachorro.

Isso não importa, você não pode fazer experimentos sociais.

E os vários experimentos comportamentais com humanos já feitos e que ainda são feitos? Claro que podemos, desde que seja consentido e não degradante.

Nem isolar variáveis.

O que quer dizer exatamente?

Não tem como prever a ação humana ao longo do tempo. Não tem como equacionar a ação humana.

Apesar de não existir um padrão comportamental rígido, podemos detectar tendências comportamentais e necessidades humanas universais. Como, por exemplo, a necessidade de nutrição mínima, água e alimento de qualidade, abrigo etc... bem como identificar pressões ambientais, como a desigualdade social, que geram um aumento de doenças e estresse psicossocial (que leva ao comportamento violento em vários níveis), ou a poluição e destruição de biomas que interferem diretamente em nossa qualidade de vida. Ciências como a biologia, antropologia, neurologia, psicologia, sociologia.... nos fornecem inúmeras informações correlacionadas ao comportamento humano que, se levadas em conta, podem nos dar uma boa visão sobre como proceder o gerenciamento socioeconômico em um nível maior de qualidade do que o atual. É claro que não podemos atender cem por cento dos casos em cem por cento das vezes, mas podemos estabelecer parâmetros bem mais refinados para o funcionamento de uma economia socialmente e ecologicamente sustentável.

...você nada mais está que se autopropondo substituir um subjetivismo por outro para (re)fundar uma mesma inexistente "ciência" em outros supostos "melhores" fundamentos.

O que se...

Se somos grandemente influenciados pelo ambiente socioeconômico (a ciência tem demonstrado que somos em essência fruto do ambiente em que estamos inseridos) o lógico é que estudemos o comportamento humano, bem como suas necessidade básicas, para definirmos as premissas que levem a um sistema econômico que produza estímulos positivos para o comportamento e a saúde humana, gerando uma maior qualidade de vida. A abordagem a ser adotada é a de sistemas, entendendo como os sistemas se relacionam e como se influenciam mutuamente. Adotarmos uma linha de pensamento econômico puramente subjetiva que não leva em conta os estímulos ambientais e os sistemas naturais é a pior escolha, é andar às cegas.

...reconfirma em tuas demais postagens.

Alerte-se que a armadilha da mística culturista, nada mais que outra religião com ainda maior número de seguidores, muitos dispostos a até matar pelo "deus", é que ela é como algo 'não polinomial' -- você pode ver, por um lado (olhando na direção do passado), o que foi "ruim/bom", mas teus olhos não podem virar para o outro lado (na direção do futuro).

Mais confirmação...

Não há como empreender o que você anela. Pode esquecer. Não há aparato tecnológico que nos possibilite ciência no grau necessário a isso.

"Ciência provê instrumental teórico para tecnologia; tecnologia provê instrumental físico para ciência."

Cientista.


Não há instrumental (ainda!) >> não há ciência/não há tecnologia.

Comparar ciências naturais com humanas é sempre complicado. Hayek e Mises sempre criticaram a utilização da metodologia da física na economia (apesar de que os dois tinham metodologias diferentes).

O fato é que nós seres humanos somos parte do sistema natural, não existe esta separação, a não ser nas mentes das pessoas. Nosso comportamento e estruturas físicas estão sob influência direta das causas e efeitos das das leis naturais, assim como uma pedra ou um cachorro.

De fato, simplesmente, nada há de "complicado" em "comparar ciências naturais com humanas". Não há algo como "ciências humanas", e ponto. Não fazem efeito as alegações "ah, mas não há como negar que as ciências humanas têm prestado serviços...". As religiões mais antigas também "prestaram (e prestam!) serviços inquestionáveis", as pessoas viveram sob elas, nos calços e percalços, muitos criam nelas como perfeitos norteadores da sobrevivência e, efetivamente, a humanidade sobreviveu (e sobrevive!) a tudo isso. Tudo bobagem. Nada disso vale uma "questão banal" como...  "como podemos fazer a próxima massa magnética cerâmica melhor?". Cuja resposta bota todos os economistas do mundo e demais religiosos para capinar o fundo do quintal.






Agora deixe-me dar um creditinho animador ao rapaz incomodado aqui embaixo...

Vi isso, sem qualquer resposta de alguém, e pensei:

Estranho esse tópico ser aberto nesse momento... Coincidência? Não importa, o Pedro Reis é um que adere à "analisabilidade econômica", tão superficialmente doutrinado, a olhos vistos, por crendices dessa religião. E é um pequeno evento imediato entre eu e ele que me fez 'estalar'... e parar aqui.

Porém, o Cientista, que puramente não sofre do 'crêr', afirma:

"Economia", enquanto a religião de culto acadêmico, é acientífica.

Lembrei que cheguei a tentar mostrar para um outro doutrinado, mas desanimei de prosseguir:

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Cuidado. Isto pode estar se tornando uma fixação mórbida. Onde não estou você me soli(cita).

Mofi... As oportunidades vêm e podem ser aproveitadas, nunca criadas. Não tens contexto aqui para "devolver a moeda ao Cientista".

Olha, agora você me deixou com a pulga atrás da orelha. A dúvida de repente me assaltou, ou, em homenagem àqueles seus trocadilhos ruins sobre-as-(saltou).  - Seria assim? -

Claro que não. Isso aí ficou horrível. Tem que ser brilhante como o Cientista. O nível do Cientista é alto demais, inalcançável. Tente aprender com o Sergiomgbr, que é fantasticamente bom na coisa. Mas não penso que possas chegar perto de se equiparar mesmo a ele.

Mas fico com um pé atrás: quase certamente é asneira, porque nesse ponto concordo com você.

Economia não é Ciência.

Então você não (exatamente) "concorda" -- ***aprendeu*** com o Cientista! Porque, antes, estavas tão convicto do contrário que cria poder calcular o que de recursos naturais seriam consumidos num prazo qualquer por meio de uma 'logaritmica' subginasial. Isso era preocupante no contexto em que pregavas desenvolvimentos sociais escorchantes numa (auto)contraditoriedade preocupóide assustadora.

O que não significa que não se possa usar aritmética para determinar alguns parâmetros econômicos ( ou parâmetros utilizados por economistas ).

Claro. Brincar com números é lícito e lúdico para crianças. Nenhum entrave.

Só porque Economia não é Ciência não significa que eu não possa calcular em quantos por cento subiu o preço do chuchu.

É. Brincar... Inclusive quando uma coisa nada tem que ver com outra: a criança pode brincar de calcular incrementos percentuais sem mesmo saber que não precisa chamar isso de "aplicação de economia" só porque não é.

Da mesma forma que Astrologia não é Ciência, mas estão certinhas as contas que colocam a sua lua na sétima casa de escorpião.

(E...?)

Astrólogos alheiam-se até a Ofiuco. Nada sabem. Nem seus cálculos têm valor, de tão nulos que são esse indivíduos desde o último a ter um  mínimo valor (Kepler).

Uma curiosidade aqui é a excepcionalidade nomenclatural. Economia é a única aciência que conheço em que se desinencia com nomos na contramão da tradição. Embora ecologia seja muito frequentemente pregada de modo a rebaixá-la a uma pseudociência, ainda está acima. Astrologia se apropriou do logos e astronomia teve que se resignar. Questão de pioneirismo...  fazer o que?

Mas ainda bem que em alguma coisa discordamos senão eu já iria começar a duvidar da minha sanidade mental.

Se você conseguiu o feito de aprender uma coisa difícil (para tuas possibilidades) com o Cientista, anime-se com tuas propriedades mentais.

Economia não é Ciência ( não como a Fisica, a Quimica, a Biologia... )

Não, não é "não como...". Não é ciência, simplesmente, pronto, assunto encerrado. Sem espaço para 'complacência'.

Vejo que ainda não alcançaste completamente...

porque, entre outras "coisinhas", suas "teorias" falham e mesmo assim continuam sendo consideradas "teorias econômicas".

Percebes aqui tua tentativa inadvertida de resgate do que afirma ser capaz de descartar?

Falham PORQUE são *teorias econômicas*, não "teorias econômicas". Para você pode ser sutil ou invisível; para mim é ensurdecedoramente gritante.

O pior de tudo: continuam sendo aplicadas.

Crentes são assim. Depois de milênios de contraevidências, prosseguem na crença. E a explorá-la...




Mas o importante é que esse teu discurso retrocedente é um indicador, embora esvaziado da qualidade da celeridade da clareza da (auto)confessabilidade corajosa, de (algum...) autoaprimoramento. Meus parabéns!

[Pedro Reis]

Claro que não. Isso aí ficou horrível. Tem que ser brilhante como o Cientista.

Ficou horrível, é verdade. Tentei fazer uma paródia e acabou saindo igualzinho. Igual não é caricato, é apenas tão tosco quanto.

Tente aprender com o Sergiomgbr, que é fantasticamente bom na coisa. Mas não penso que possas chegar perto de se equiparar mesmo a ele.

Olha, o sergio é um cara legal. Nem merece ser denegrido por essa paixão platônica que o senhor alimenta por ele.

Então você não (exatamente) "concorda" -- ***aprendeu*** com o Cientista!

Mas nem com seus erros temos a chance de aprender. Na maioria das vezes você nem sequer está errado, "Cientista".

Entenda aqui o seu caso.

Porque, antes, estavas tão convicto do contrário que cria poder calcular o que de recursos naturais seriam consumidos num prazo qualquer por meio de uma 'logaritmica' subginasial.

Tai porque você não erra. Suas considerações raramente se constituem em réplicas daquilo sobre o quê você supõe estar falando.

Pensava que você só não sabia o que era PIB, que não compreendia o que se calcula como crescimento econômico, mas agora mostra que a sua ignorância é muito mais abrangente. Desconhece completamente o que os economistas consideram como "Ciência Econômica" e portanto não está sequer em posição de rejeitar o conceito.

Economia é tão Ciência quanto você é cientista porque não existe um método ( muito menos o método cientifico ) que aplicado às dinâmicas econômicas seja capaz de previsões confiáveis. Razão pela qual os planos econômicos fracassam com a mesma frequência das teses que os inspiram.

Isso é uma coisa. Já ouuutraaa coisa totalmente diferente é não entender que parâmetros, indicadores, indices, podem ser perfeitamente calculados uma vez definidos. Às vezes com matemática tão simples que até você é capaz de entender.

Vamos examinar um exemplo didático: a inflação é o fenômeno do aumento de preços. Pode ser estimada através de uma média ponderada da variação dos preços em um determinado período.

Mas este fenômeno, como qualquer fenômeno, tem causas, e a mais importante e determinante vem a ser o aumento do meio circulante, ou seja, do dinheiro em circulação. Quanto maior a oferta de dinheiro menor o seu valor em relação ao valor dos bens e serviços que se pode adquirir monetariamente e por isso os preços sobem.

É impossivel aumentar a oferta de dinheiro sem afetar preços, e se já não ficou evidente vou demonstrar de um jeito tão simples que até você vai entender. Ora, se esta mágica fosse possivel nenhum governo precisaria cobrar impostos, bastaria gerar ele mesmo, imprimindo papel moeda, todos os recursos necessários para cumprir o orçamento.

Então você já entendeu o que é inflação, como é definida, que sua estimativa decorre imediatamente da definição, e que existe uma causa suficiente ( porém não necessária! ) para o fenômeno.

Se você entendeu isso e entende o que é uma condição suficiente já está apto para aprender que o PIB, que é definido como a totalidade dos bens e serviços ( expressos monetariamente ) produzidos em determinado período, pode ser, assim como a inflação, facilmente calculado com base nos dados disponíveis.

Com um pouquinho mais de esforço intelectual pode-se perceber que o crescimento do PIB é CONDIÇÃO SUFICIENTE para o aumento dos recursos consumidos. Com efeito, se o PIB expressa monetariamente o total de bens e serviços produzidos, e todo bem e serviço produzido é consumido, o crescimento econômico - por definição - é impossivel sem um crescimento correspondente no consumo de bens e serviços.

Porém, para qualquer pessoa minimamente lesada, é desnecessário dizer que se o PIB aumentou 3% não significa que a oferta de TODO bem e serviço tenha crescido exatamente 3%. Não, mas assim como a inflação é medida por uma média ponderada da variação de preços, o crescimento do PIB reflete o aumento médio dos recursos consumidos. Veja, o que te pareceu tão insodavelmente esotérico não é Ciência, nem das naturais e nem das ocultas, mas apenas e tão somente uma das formas de expressar a própria definição de PIB em números.

Mas para quem entende melhor com o auxilio de figuras coloridas o gráfico abaixo fala melhor que mil palavras.



OBS: Note que as estimativas da ciência econômica para as projeções expressas no gráfico acima podem falhar. Mas a correlação entre os dois gráficos é física, uma condicionante determinada pelos aspectos físicos da atividade produtiva.

Isso era preocupante no contexto em que pregavas desenvolvimentos sociais escorchantes numa (auto)contraditoriedade preocupóide assustadora.

Aqui deve estar falando ( ou tentando falar ) de outra coisa que, pra variar, não entendeu.

Se você considera fantásticos, fabulosos, impressionantes, escorchantes, os avanços sociais que propus ficam ainda mais esvaziadas suas não muito claras objeções contrárias uma vez demonstrado com quão poucos recursos poderiam ser realizados.

O governo gastou 1 bilhão para reformar o Maracanã. A unidade habitacional que idealizei, simples como era, se não roubarem selvagemente ( roubarem civilizadamente ) poderia ser construida, cada, por uns 250 mil reais. Uma vez que custos decrescem com a escala. Então com o que se gastou para trocar as cadeiras e dar uma pintura nova no Maraca poderiam ser constuídas 4 mil unidades, totalizando 80 mil apartamentos, significando moradia digna para algo entre 320 mil a 400 mil pessoas.

Uma maneira muito mais decente de se utilizar recursos públicos para diminuir a criminalidade do que matar pessoas. Decente mas acima de tudo, inteligente. Porque isso de matar pessoas a policia já vem fazendo em uma escala e com uma eficiência que o Judiciário jamais vai conseguir igualar. E com custo bem menor também. Décadas de fracasso dessa política deveriam ser suficientes para qualquer empacado entender que não funciona.

Não, não é "não como...". Não é ciência, simplesmente, pronto, assunto encerrado. Sem espaço para 'complacência'.

Vejo que ainda não alcançaste completamente...

Mais lacunas de conhecimento básico que eu me obrigo ao cansaço de redimir didaticamente.

Se não houvesse em mim espaço para complacência não estaria aqui me ocupando com tais nesciedades.

A Academia reconhece e trabalha com 3 tipos distintos de ciências. A saber:

- Ciências abstratas
- Ciências naturais
- Ciências sociais

O que define Ciência é o método. São métodos distintos.

Economia não é Ciência porque não segue nenhum dos métodos.

Portanto não é Ciência abstrata, VÍRGULA, não é Ciência natural, VÍRGULA, não é Ciência Social.

Logo não é Ciência. PONTO.

Agora alcançaste o sentido e o porquê do "como"?

[Pedro Reis]

PIB e consumo de água nos EUA. A partir da década de 70 surgem tecnologias mais eficientes, mas o gráfico mostra que o crescimento da economia é ( como se deveria esperar ) um fator de pressão para o aumento do consumo de água.

A partir de 2000 uma pequena queda no PIB tem como reflexo a queda correspondente no consumo de água.







Abaixo, o gráfico azul mostra a taxa de crescimento anual de um índice que combina o crescimento do volume de carga transportada através de ferrovias, do consumo de energia e do volume de empréstimos. O gráfico vermelho apresenta o PIB chinês.

[Cientista]

Estás muito preocupado em se explicar para alguém que gostarias que fosse o ignorante que, tão furadamente quanto em todos os teus demais achismos, julgas em teu "juízo", filho.

O resultado não pode ser outro: se afunda mais, comprovando apenas a ti mesmo teus próprios erros (a pequeno exemplo: "tecnologias aumentaram a eficiência -- e, putz...  como!!! -- no consumo de água, MAS, uma vez estabelecido novo patamar *tecnológico*, a evolução econômica segue o novo 'indexador' **estabelecido pela nova tecnologia** e nunca o contrário" -- melhorei teu próprio discurso refurado para você, para veres como posso até abrir uma exceção e ser misericordioso e até bonzinho --, ou seja, claro que, a partir daí o "PIB" -- que não és apto a alcançar a profundidade mais "oculta" do que realmente "se trata", assim como "inflação", notadamente no contexto dessa pendengaria que agigantas para teu próprio malefício -- acompanha a herança tecnológica e, claro, não o "crescimento econômico", sendo então que o PIB vai seguir a 'nova consumividade' da água, não o contrário, sobreostentando tua falácia). Nem faz efeito procurares, como exemplo, um gráfico com os valores absolutos em KWh para a "variação com o PIB" para o consumo elétrico do Brasil, visto que, para alguém com tua crença teimosa, o esperável é que não discernas a vendagem da fresquice do Tostines.

Entretanto...

...a razão de te esperneares tanto com um "ignorante" é (pode chegar a ser...) auspiciosa: sabes que tuas bravatinhas são juvenil tentativa de autoafirmação diante de teus fiascos e queres provar algo para ti mesmo por meio de esforço que te deve ser hercúleo. Prove-te o melhor dos algos, filho: que estás errado e podes aproveitar a chance de parar de estar. Aproveite. É bonito, não feio. Feio é prosseguir nisso em que insistes.

De resto, só vi puro do mesmo velho blá blá blá fugidio verborrágico autodesculpista e seletivo de sempre que não merece mais atenção em teu próprio benefício. E só tuas próprias palavras a te condenar:

Quais são as maiores 'certezas' que mesmo após já terem sido fartamente refutadas, ainda se encontram grandemente presentes no ideário popular?

A história bíblica do êxodo do Egito. Ovo faz mal para o colesterol. E a crença de que é possivel um crescimento econômico continuado.

O último não tem sido muito refutado mas é o mais simples de refutar.

Um crescimento percentual significa na verdade um crescimento exponencial.

Uma economia que apresente uma taxa de crescimento de apenas 3% ao ano representaria, aproximadamente, dobrar a produção de bens e serviços em cerca de 23 anos. E também dobrar o consumo de energia, de água, de matérias primas...

Para um crescimento de X% ao ano durante A anos o crescimento total T é dado por

T = (1+X/100) ^A

A = LOG T na base ( 1 + X/100 ) = LN (T) / LN ( 1 + X/100 )

Se T = 2 representando o tempo necessário para a economia duplicar a uma taxa de 3% ao ano, logo

A = LN (2) / LN (1,03) = 23,45 anos

( LN significa Logaritmo natural )

Garanto-te que não fui eu que 'graferiu' esse disparate. Já confirmei com o SUPERFUDEROMEGAMULTIUNIVERSAL Cientista, que também me garantiu que não foi ele. Foi um garoto chamado/"chamado" Pedro Reis.


Filho, vou te contar um segredinho assustador... Vejo cOOOisas por aqui...  Fico na minha nem sempre pelo trabalho de corrigir, mas porque é constrangedor para a garotada. Tem uns aí que se apresentam como profissionais de certas áreas e fica chato estabelecer certas situações (já aconteceu algumas vezes no passado e não foi muito apreciado). Mas, por exemplo, eu vi 'uma questão de um jovem sobre balística' que...  o jovem estava errado como o próprio erro, mas todos os outros também estavam! E ninguém realmente esclareceu!

Isso é uma coisinha só a mais, a qual apenas menciono para te alertar que o que *pensa* de outro pode ser nada mais que aquilo que o outro tem de *confirmação* de ti. Se você insistir em seguir por esse caminho e tiver a pecha do orgulho irreversível, só vai fazer mais mal a ti mesmo, caindo numa armadilha movediça da qual não vais jamais conseguir escapar. Normalmente provoco para que isso mesmo aconteça! Mas estás tendo uma rara sorte de eu decidir experimentá-lo. Capte que é um alerta de bom grado que recebes.

[Pedro Reis]

Não. O ridiculo é apelar para a literalidade quando obviamente até você, ( até você ) e também qualquer um sabe perfeitamente que era meramente ilustrativa do fato, fato incontestável, de que o PIB é a medida dos recursos produzidos ( e portanto consumidos ).

É como a já indefensável posição da pena de morte, mil desvios verborrágicos de quem acredita que uma retorica rota, até pueril mesmo, é capaz de turvar o entendimento sobre o simples, o óbvio, o exaustivamente provado e demonstrado, em outros além daqueles que enganam com grande esforço a si mesmos.

Esse ponto é simples, "Cientista", eu nem deveria repetir, mas vou tentar mais uma vez. É evidente que a tecnologia pode trazer eficiência, melhor aproveitamento dos recursos. Porém mais evidente ainda é a impossibilidade física, matematicamente expressa, de um crescimento exponencial sobre um meio finito.

O que você observa exatamente no gráfico ( como se fosse preciso um gráfico para se provar isso ) é que a tecnologia pode tornar mais eficiente o aproveitamento de certos recursos, mas os recursos ainda são produzidos e consumidos em proporção à atividade econômica. Portanto não é preciso nem argumentar que há um limite, mesmo para a tecnologia, naquilo que se pode produzir e consumir em um ambiente de recursos limitados.

Vem a ser esse o caso desse planeta em que ainda habitamos. A economia dos EUA não pode crescer 100%, 200%, e consumir a mesma quantidade de água que presentemente consome.
Isso é verdadeiro para os recursos minerais, energéticos, as terras cultiváveis, tudo enfim.

Se este é o seu ponto, o de que o PIB pode crescer indefinidamente a uma taxa exponencial sem jamais esgotar o meio ambiente, então isso é ridículo, argumentar a favor disso é um desperdício de verborragia pra qualquer ser raciocinante.

[Cientista]

Se a tua condição arbitrária para "salvar(-se de)" teus desatinos é o (teu) "meio finito do planeta Terra", despejaste mais verborreia inútil para o fim delirado, filho. O universo não é "meio finito" e o desenvolvimento tecnológico não está magicamente confinado à "mãe gaia terra". E nenhum "cálculo econômico" é capaz de antever qualquer evento futuro nisso.

Tu não tens nada para se salvar de ti mesmo. Entraste no círculo vicioso de tuas próprias autoaniquilações positivamente realimentantes e meu experimento já tem seu resultado.

[Pedro Reis]

"Cientista", você se leva a sério? É uma curiosidade que tenho.

Acha mesmo que é minimamente possível como fantasia que o Homem daqui a tão somente cem anos esteja por aí garimpando todos os recursos "infinitos" do universo?

Nós não temos cem anos! E se tivéssemos mil, mil não seriam suficientes.

A um crescimento de 3% anual, o mínimo necessário para manter este sistema capitalista-financeiro, tal como está, funcionando, para que se paguem os juros do dinheiro criado pelos bancos privados ( na verdade não mais que um punhado deles ), a economia teria que crescer quase 20 vezes em relação aos parâmetros atuais.

Veja, se a eficiência, de uma maneira geral,  melhorasse 1000 % em relação ao que temos ainda seriam precisos 10 planetas como a Terra para sustentar tal economia.

Tu não tens nada para se salvar de ti mesmo. Entraste no círculo vicioso de tuas próprias autoaniquilações positivamente realimentantes.

Examina, "Cientista", se isto não é ti mesmo falando ao teu espelho.

[Cientista]

O problema (que se torna ainda mais) evidente aqui é, além dos já explícitos inerentes e dos 'artefatos' resultantes (manipulismos desvairados de tudo que pode para intentar distorcer a realidade às tuas empedernidas patológicas necessidades "argumentativo"autoafirmatórias, como ao reajustar escalas em renormalizações alucinadas onde tudo mudou mas queres fazer crer que prossegue o mesmo) que nada conheces do universo tecnológico e de como ele evolui, não mais que na condição de mero usuário de tecnologias que desconheces mesmo banalidades como como processadores eletrônicos funcionam e como isso afeta os resultados até mesmo não extensamente iterativos dos cálculos realizados por eles. Fica dificílimo ensinar tanto a alguém que precisa começar do zero, filho. Ainda mais para o véi Cientista que reconhece como uma das poucas limitações a 'veia pedagógica'.

O que posso te dizer nessa curteza de linhas é que fantasia é a de que há alguma previsibilidade dessa que crês possível.

Mas tu já entraste no círculo. Nada mais espero de ti. Além de diversão, claro! Vai esperneando mais aí, fio!