Tópico: Não vejo evidências que corroborem a existência de Deus,diz Neil Degrasse Tyson

[Pedro Reis]

[...]
Depois a gente volta ao Degrasse... ok?  ninguém tá acompanhando o tópico mesmo. A minha chatice multiplicada pela sua já afugentou até o bravo Skep.

Eu leio tudo o que vocês postam. Aqui e em outros tópicos. 

Então, se puder, Geo, resume aí: quais foram os avanços até agora?

Pq eu aprecio os foristas, mas tenho dificuldade em ler tanto.

Difícil resumir masturbação mental provocada por vaidade.

Na verdade é fácil. Você resumiu.

É exatamente isso, e eu assumo a minha parte de responsabilidade.

Difícil é algo que se aproveite quando as discussões degeneram por esse caminho.

[NandoR]

Apesar das crenças de cada um é importante respeitar a crença dos outros. O entrevistado deu apenas a sua opinião.

[Cientista]

Por aqui, dizem que não faz importância respeitar a crença, mas o crente. Claro que trata-se de uma besteira sem mensuração -- a crença é a expressão do que é o crente, tão ele quanto ele mesmo e nada mais pode ser tanto. Mas os crentes são os dominadores deste mundo, e ESTA a razão de se "ter que"  "respeitá-los" em primeira atitude de um 'esperto'. Mas há uma segunda atitude, a de um sábio, que entende que contrapor-se, em seriedade e em espera de qualquer resultado benéfico, a um crente só é ação empreendida por outro crente. Não se deve contrapor a crentes, mas comprar-lhes as almas com ofertas melhores que as "dádivas divinas". Deve-se ser um "deus melhor" ou alternativo. Assim, pode haver convivência no "conflito".

O entrevistado não forneceu opinião. Disse o que vê, que é o mesmo que todos veem. Opinião é o que se emite sobre o que se vê, que é o que interessa: existe ou não existe. Não se constrói um prédio na dúvida de se as leis da estática são "suficientemente verdadeiras". Um descrente não vive a vida, a cada mínimo passo, considerando a "possibilidade de algum deus existir". Do que esse indivíduo disse, conclui-se inequivocamente que, NO MÍNIMO, em momentos críticos, ele apelará.  ...Dizem que o Sagan (de fato, se minha memória não aqui me abandona...  foi a própria Ann Druyan quem o relatou...), em seu leito de morte, rechaçou a insistência de um padre para que "entregasse o coração e a alma antes da hora chegar enquanto havia tempo"...  O Sagan era menos bobagento.

[Cientista]

(Não são respostas isto aqui! Mas questões e solicitações de esclarecimentos, até para saber se o tema se inclui ou não, também.)

[...]
Depois a gente volta ao Degrasse... ok?  ninguém tá acompanhando o tópico mesmo. A minha chatice multiplicada pela sua já afugentou até o bravo Skep.

Eu leio tudo o que vocês postam. Aqui e em outros tópicos. 

Então, se puder, Geo, resume aí: quais foram os avanços até agora?

Pq eu aprecio os foristas, mas tenho dificuldade em ler tanto.

Difícil resumir masturbação mental provocada por vaidade.

Na verdade é fácil. Você resumiu.

O que?

É exatamente isso, e eu assumo a minha parte de responsabilidade.

"Responsabilidade" pelo que?!!!!!    Pelo menos...  alguma coisa assumes...   mas...   o que?!!!

Difícil é algo que se aproveite quando as discussões degeneram por esse caminho.

Nisso tenho que concordar! Quando um MESTRE ensina tantas coisas proveitosas e recebe de volta...       'isso' que recebe, realmente, torna-se difícil! Mas, o que é importante, não impossível quando há um ULTRAMEGAMASTER na parada! Foi só por isto que aprendeste tantas e tantas coisas aqui, não é mesmo?! Que tal enumerares?...    HEIN?!  Ou preferes que o MESTRE o faça 'resumidamente' para ti?...  hahahahahahhaah...





Mas o que está realmente me trazendo a estas palavras agora são duas coisas que vão a seguir:

Primeiro, o que negritei ali de tua postagem, meu caro jovem Pedro Reis, ainda espero. Vais voltar ou não?! Veja, entendo perfeitamente que numa postagem mais para trás, tu abordaste o tema sobre o Tyson, e o MESTRE não deu respostas. Ocorre que, efetivamente, tudo o que há para ser dito pelo UNIVERSAL Cientista já o foi em tantos tópicos por aí que só faz sentido uma repetição pela maior dificuldade em catar postagens para direcionar. Não tenho realmente problema com isto, já respondi tudo aquilo até para o jovem Skep, inclusive. Simplesmente, o que é de se esperar é que, assim como ele, tu também vais te esquivar de perguntas. Mas também há o detalhe de que já fiz esta observação:

Aparte: há uma interseção entre a digressão e o tema próprio do tópico. Como o jovem é inteligente e culto ("mais"  "que"  --?-- até...   embora não tenha atendido minha requisição de melhores esclarecimentos sobre essa questão interessantíssima... hahahahahaha), não deverá ter dificuldade em localizar do que falo. Se desejar, peço até que pegue dali e responda, voltando do desvio ao tema do tópico, numa união das partes. Vamos lá, fio! Alguma tu tens que responder! Tem uma nação torcedora aflita por ti! Não os decepcione!!!  hahahahahahahahahahahahah...

e esperei (e ainda espero!) que localizes o que é e digas algo. Já passam dias. Não é exigência absoluta que localizes, então, se não localizares nas próximas (mais) 24 horas (mesmo privilégio que dei ao 'Silverinho'), volto aqui e aponto para ti. É que dali pode-se retomar a questão sobre a crença do tema do tópico de um ponto que me parece potencialmente encurtador e finalizador.

A outra coisa...    bem, eu acho que te devo algo de retratação... É que estive dando uma relida nas tuas postagens e percebi que não tinha percebido que, de alguma forma, tu já me deste uma "resposta" para aquela pergunta. O interessante é que já observei e até comentei isso mais de uma vez! Mas não tomei como uma *resposta*. De fato, não serve, mas é tua "resposta" e, de alguma forma, devo respeitar. Também, tu não a apresentaste direcionadamente, leves em contas! A comentaste como que 'de passagem', porém não se pode negar tratar-se de uma resposta para a questão:

(O Cientista pergunta ao Pedro Reis)
--O que faz o pobre que a pobreza não embandida não ser bandido?

(O Pedro Reis responde)
--Um conjunto de milagres.

Não estou retomando a questão AQUI! Apenas querendo reparar minha falha em te acusar de não ter respondido! Portanto, apenas, me desculpe, meu caro jovem, ainda que tal "resposta" seja uma questão de crença pessoal, não me sirva e não satisfaça. Mas respeito-a de ti! OK?!


Inté!

[Cientista]

Já à beira de esgotar ("transformar em esgoto"?... hahahahahaha) o prazo e nem sinal de atendimento... Não tem uma vezinha que consigam...  Compreensível até!!!  hahahahaha...

Mas... não vai ter jeito, vou ter que botar aqui...

[Cientista]

Muito bem, meu caro jovem Pedro Reis, aqui está! Evidente, nítido, explícito, no-me-a-do!!! hahahahahahaha

A ligação clara com o tema do tópico:

então, indo direto ao ponto...

UUUUXA!!! Isso seria bom!                   ...SE  fosse... 
hahahahahahahahahahha...

a pergunta já havia sido respondida e muito bem respondida.

ONDE???!!! Muito interesse o MESTRE tem!

O que "causa a não causação" é a conclusão não se inferir da premissa. Esta explicação abrange a generalidade de todas as instâncias de falácias com a mesma estrutura lógica que foi demonstrada inválida. De modo que o que atende ao caso geral é evidentemente aplicável ao caso particular.

Essa bobagem já repetiste. Quero saber o que ocorre com o pobre que a pobreza não faz bandido. SÓ     ISSO!   Há um interesse muito prático para o MESTRE nisto, mas só faz sentido ser exposto se esclarecido o(s) fator(es)/não-fator(es).

CONSEGUES RESPONDER   OOOOU NÃO???

Não podes, claro...   hahahahahahahahahahah...

Tendo sido demonstrada a generalidade

Mas... PUTZ, fio! Ali, quando defendeste, a base de absurdos incríveis, a crença do Desgrasse como "verdadeira posição científica", asseveraste que "nenhuma generalidade pode jamais ser demonstrada"!!!!  Que diabos!? Como ficamos????!!!!

Isto a despeito de, sequer em "não generalidade", essa "demonstração" aí em que crês, só tu daqui de nós dois crê, fio! A mim pouco importa. Só quero aquelas respostinhas, com objetividade, sem enrolismos!

torna-se irrelevante a prova da particularidade.

Tu podes acreditar nisso, mas ali n'outro post, prometeste que irias provar ainda que sob essa tua crença. Vais cumprir ou não?!

Puxa, fio! Ensina uma coisinha ao menos ao MESTRE! O MESTRE só que te ensina sempre e tanto! Não pode! Tudo bem que proporcionas muita diversão, tem seu valor...    mas, só isso??? Ensina uma coisinha só, vai! Explica isso aí pro ULTRAMASTER!

Vês ali o primeiro negritado? Então???

Vês ali o segundo negritado? Não seria a prova de uma particularidade discrepante o que determinaria a tal "falseação de uma pretensa generalidade"? Como assim, "irrelevante"? Ensina pro MESTRE "como a ciência funciona", por favor!!!!!




Olha só o que tu mesmo já disseste, ó!:

Agradeço-te por toda essa diversão e aviso-te que não mais nesse tópico responderei qualquer coisa não relacionada ao titular crente sobre a crença dele.

Mas peraê... eu vou te dar o "gancho" que desejas... afinal, você não desperdiçou toda uma madrugada de sono para nós dois ficarmos sem o "gran finale".

A minha curiosidade é ainda maior que a sua disposição incansável em ser maçante, de maneiras que estou até capaz e disposto a aturar um tanto mais dessa estopada só pra ver onde o mestre pareceu tanto desejar chegar.

Se tivesses confessado antes que tinhas um sofisma pré-fabricado, mas desses que só funcionam com a "deixa" certa, eu não teria sido involuntariamente sádico, frustrando as suas expectativas todo esse tempo com a clareza e a coerência da minha argumentação, só por essa bobagem de prezar alguma honestidade intelectual.

Agora entendi... a sua conclusão precisava de um "gancho". Não seja por isso, se precisar até invento um.

E nem precisa se preocupar com o desvirtuamento do tópico. Não reparou? Ninguém tá lendo mesmo! Por Mum Há! você acha mesmo que tem alguém masoquista o bastante neste CC para ter prazer nesta tortura de tergiversações prolixas que precisam se estender por dois dos "posts" mais caceteantes já concebidos para ser uma ponte conectando o nada ao lugar nenhum?

Eu li, não pelo prazer da auto-flagelação do tédio, mas porque foi dedicado a mim, dispendeu tempo e trabalho - ainda que improdutivo - portanto seria de uma indelicadeza indesculpável o  bom senso de ignora-lo. E claro,  pela obrigação de retribuir a gentileza do seu estoicismo em ser o meu único e fiel leitor.

E também porque, perdidos no meio de tantos infantilismos, tem sempre uma ou outra coisa que eu gosto no que escreves e que talvez até valha uma reflexão, uma conversa, um debate, uma discussão... um troca de ofensas que seja... Uns pontos interessantes que me agradaria a continuidade.

Depois a gente volta ao Degrasse... ok?  ninguém tá acompanhando o tópico mesmo. A minha chatice multiplicada pela sua já afugentou até o bravo Skep.

(Esse negócio de "gran finale"... mesmo papo daquele garoto que levou surra do chicote de fio terra...   hahahahahahahah    ...coincidência?...)

E então???

Ah, só um pouco de paciência. Eu vou te dar o "gancho".

Não arrisco supor que diabos seria esse tal "gancho", mas vá lá, manda aí! De repente, serve pra algo!


Inté!

[Pedro Reis]

Cara, eu não tinha visto que você tinha voltado ao tópico. Por isso não respondi.

É verdade, eu juro. Você acredita?

Claro que não, né. O mestre já disse antes, não acredita no crer.

Neste caso até bem faz, acreditar em juramentos não é crença confiável. Não obstante é verdade, não vi mesmo.

Mas o que você prefere ( deixo à sua escolha ), esclarecer primeiro que existirem circunstâncias que neutralizam os efeitos das circunstâncias que levam muitos a sociopatia não deve ser razão para ignorarmos estas últimas circunstâncias, ou conversamos sobre o Degrasse primeiro e depois voltamos a isso, no tópico próprio, até?

Porque se misturar vai ficar uma salada, muito embora você veja uma interseção onde eu não enxergo uma.

Sim, eu até já tinha visto por aí alguém dizer que se não é possível ter certeza de nada então nem esta certeza é possível, na confusão de que este aparente paradoxo seja a prova de que a certeza é possível.

Mas vamos examinar com um pouco mais de cuidado:

SE a certeza absoluta é impossível ENTÃO não podemos ter certeza absoluta disso.

É claro, ter certeza absoluta da impossibilidade da certeza absoluta é uma contradição. Mas isto não nos leva a ter certeza absoluta da possibilidade de certeza absoluta, apenas à incerteza sobre a impossibilidade da certeza absoluta. O que é diferente.

Note que a afirmação "NENHUMA CERTEZA É POSSÌVEL" ainda é uma possibilidade mesmo que eu não tenha certeza disso. Já a afirmação "TENHO CERTEZA ABSOLUTA DE..." não é uma possibilidade se eu não tiver certeza disso. Na incerteza ainda existe possibilidade, mas na certeza não. Incerteza significa que você não tem resposta
definitiva, enquanto a certeza É a resposta definitiva.

É por isso que a certeza demanda PROVA, mas a incerteza, evidentemente, não.

Portanto quando você diz que tem certeza absoluta que algo não existe ( Deus, por exemplo ) é apenas lógico que esperem que esta certeza tenha vindo de uma PROVA, não simplesmente de evidências ou indícios, porque um indício ( como o próprio termo indica ) não exclui TODAS as possibilidades, embora possa excluir algumas.

Até onde eu conheço a Ciência trabalha com evidências, não tem uma ferramenta de prova. E estabelecer certeza sem prova é dogma, mas se a Ciência deve ser anti- dogmática e não possui ferramenta de prova então decretar certeza absoluta não é um proceder científico.

Até me surpreende esta observação sobre as leis da estática porque "lei", pra mim, nesse contexto significa apenas a crença em uma determinada regularidade da natureza. Não tem este significado de algo 100% comprovado para todo o sempre, pairando supremo acima de qualquer dúvida.

O que ocorreu com a "Lei de Conservação de Massa"? Mostrou-se ser apenas uma crença equivocada e foi revogada e substituída pela Lei de Conservação de Massa e Energia. Caramba!, e a 2ª Lei de Newton?...

Existe algo no ferramental da Ciência de hoje que seja fundamentalmente diferente do ferramental da Ciência de ontem, e que possa nos garantir, com absoluta certeza, de que nenhuma das leis de hoje poderá ser reconhecida como crença equivocada na Ciência de amanhã?

Na minha crença todo conhecimento é crença. E ainda existem as crenças que não são conhecimento.

Acredito neste princípio, de que todo conhecimento é crença, e nunca será possível provar que um conhecimento é mais que crença. Não posso provar, claro, por isto é um princípio. Mas é um princípio tão forte que nada escapa dele. De tal modo que até para negar o princípio você precisa reafirmar o princípio: "Eu não acredito no crer".

Mas não pode dizer: "Eis aqui a prova de que não é preciso crer."

Se você topasse fazer um teste agora eu pediria para imaginar uma cor que fosse completamente diferente de qualquer outra cor já vista. Não pode ser um cor obtida a partir de combinações de outras cores, algo como um verde metálico, por exemplo, mas uma cor totalmente diferente de todas as outras. Como o verde é diferente do vermelho.

Ninguém consegue porque é a mente que cria as cores, e não é possível a mente transcender a si mesma. O ser humano existe dentro de uma caixa e não tem como sair dessa caixa para ver como é de verdade lá fora. Esta caixa é a sua mente.

E eu nem mesmo sei se a realidade é apreensível pela mente humana. Sei que a mente de um camundongo não tem esse potencial, e nem mesmo a mente de um macaco. Mas Galileu, Newton, Einstein... todos praticamente macacos. Pegue um chimpanzé, mexa um tiquinho de nada no DNA e você já tem um Leonardo Da Vinci.

Bom, eu não tenho a pretensão de te convencer de nada, muito menos de mudar sua posição. Isso foi apenas um esforço para explicar o meu posicionamento filosófico a respeito destas... destas coisas... porque na minha interpretação todo seu questionamento é entendido como: " Qual é sua posição filosófica? Qual a sua crença?"

Já ia me esquecendo das interseções...

Se eu incluir a afirmação "TODAS AS MINHAS AFIRMAÇÕES SÃO FALSAS" no conjunto das minhas afirmações, esta afirmação pode ser falsa mas não tem como ser verdadeira.

Se tentar incluir "NENHUMA CERTEZA É POSSIVEL" no conjunto de todas as certezas você cai em uma situação paradoxal, mas isto só ocorre quando você tenta definir o conjunto de todas as certezas acreditando que nenhuma certeza é possível.

Se crê que nenhuma certeza é possível o conjunto de todas as certezas é vazio e não há nenhum paradoxo.

Certos paradoxos na Teoria dos Conjuntos decorrem de se definir conjuntos que não podem ser constuídos. Definir um conjunto não significa automaticamente que possa ser construído.

Se definirmos o conjunto de todos os triângulos retângulos ( que pode ser definido como o conjunto de todos os triângulos que possuem um ângulo reto ), e demonstrarmos que Pitágoras é uma propriedade geral que se aplica a todos os elementos deste conjunto, então não é preciso testar o de lados 3, 4 e 5. É suficiente saber que é retângulo.

Mas o conjunto dos triângulos retângulos existe, pode ser construído. Conjuntos paradoxais não existem, não podem ser construídos, por isto não podem ser usados como contraprova para invalidar um teorema na Teoria dos Conjuntos.

Logo... demonstrada a generalidade é desnecessário demonstrar cada particularidade.

A generalidade, nesse caso, refere-se a uma propriedade que se aplique a todos os elementos de um conjunto. Não é uma generalidade "geral", do tipo que se aplique a todo o universo, a toda a realidade, mas a um objeto limitado, que você conhece e domina por definição porque você o definiu. O objeto é um conjunto. É possível demosntrar uma generalidade que se aplica ao conjunto dos triângulos retângulos, por  exemplo, mas não é possível provar uma generalidade que se aplique a toda a realidade, como a 2ª Lei de Newton.

Por uma simples razão: não somos nós quem definimos a realidade, seus limites, suas propriedades. E não temos certeza que conhecemos estes limites e estas propriedades.

Neste caso tudo que podemos fazer é testar a propriedade em particularidades, ou seja, em instâncias da realidade, e se a propriedade se verifica, a isto chamamos de EVIDÊNCIA da generalidade.

Até que um dia você observa uma instância da realidade onde o produto da massa pela aceleração não é diretamente proporcional à força que produziu a aceleração. E então percebe que apesar das inúmeras evidências anteriores, nunca foi uma generalidade.

Mas nem chega a ser o caso, porque eu não estou tentando provar que nenhuma certeza é possível. É suficiente para a minha incerteza ( porque incertezas prescindem de provas ) que não exista a prova da certeza.

Mas cabe àquele que tem a certeza ( de que a certeza é possível ) o ônus de apresentar a prova.

[Pedro Reis]

Ah, muito recentemente fiz um experimento não científico sobre estas coisas de crença, certeza, engano... mas ainda é cedo para um resultado.

[Cientista]

PUUUUUUUUUUUUUTZZZ!!!!!  Essa verborreia filosofenta toda é para o FEDERUNIVERSAL ler???????!!!!!!!!!!!!!!!

E...   embora o rapaz sempre despejevacue preenchimentos de laudas e laudas velocissimamente em tantos casos, mostrando-se um digitador desenfreado, para jorrar conspiracionismos e algaravias até 'anti-Científicas' (kkkkkkkkk...), levou, entretanto, todo esse tempo para isso????!!!!! O contorcionismo não deixa pisar no acelerador, não, fio?!   hahahahahhahahahahaha...

Ah, mas agora que dei uma primeira lida, ele se justifica...  tenho que crer...

Fio, o MESTRE não pediu um curso extensivo de enrolação aplicada! Mas se, ao final, tiver um contexto enrolatório certo para expor-se no "uma vez demonstrada a generalidade"...


Vejamos...

Cara, eu não tinha visto que você tinha voltado ao tópico. Por isso não respondi.

Tá...

É verdade, eu juro. Você acredita?

QuerdItu!!!

Claro que não, né.

Quequeisss?...

O mestre já disse antes, não acredita no crer.

É MESTRE! E só **não acredita**, intransitivamente.

Neste caso até bem faz,

Como assim?... Há algum em que (não) faça bem?...  Ou... melhor... é possível ser "científico" (já nem mais se sabe se "coisa boa ou ruim"...) sem ser obrigatoriamente crente (na "boa crença" digamos assim, claro hahahahahahahahahah...)?  Ô confusão que esse pessoal cria para salvar as crenças!!!!    hahahahahahhaha

acreditar em juramentos não é crença confiável.

Ah, mas tem crença que é...  a "crença bouuua"..., claro...   hahahahahahahahaha...

Não obstante é verdade, não vi mesmo.

O MEGAMASTER já disse! Olha só:     ...    tá...    KKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...     Esfries, fio!

Mas o que você prefere ( deixo à sua escolha ), esclarecer primeiro que existirem circunstâncias que neutralizam os efeitos das circunstâncias que levam muitos a sociopatia não deve ser razão para ignorarmos estas últimas circunstâncias, ou conversamos sobre o Degrasse primeiro e depois voltamos a isso, no tópico próprio, até?

Prefiro começar por aquele tal de "o inteligente nem nota as dicas..."..., se não te importas, fio. Tenho assim uma forte impressão de que entender aquilo tem sido muito relevante para entender o que tem ocorrido por aqui, e alhures.  hahahahahahahahaha

Mas desde que tenha direcionamento ao tema do tópico!

Porque se misturar vai ficar uma salada,

Isso! Pare de fazer salada, fio!

muito embora você veja uma interseção onde eu não enxergo uma.

Problema visual...  agora não há dúvida...

Sim, eu até já tinha visto por aí alguém dizer que se não é possível ter certeza de nada então nem esta certeza é possível, na confusão de que este aparente paradoxo seja a prova de que a certeza é possível.

Peraí, fio... Estás insinuando que ter certeza, simplesmente a coisa mais difundida e evidenciada no mundo das mentes humanas, aquilo que todos os crentes têm e que também os descrentes têm, estás insinuando que é impossííííível???????????!!!!!!!!!!   hahahahahahahahahahha...

Tu tens certeza, mesmo quando tenta fugir dela, afirmando para ti mesmo e ao mundo que não tens, a tens de que tua fuga, que nem admites como tal, é o movimento metódico certo a realizar. Certeza não é somente possível à mente, é a única coisa que ela tem para funcionar.

Estás obviamente confundindo estar certo com ter certeza. Estar certo é perfeitamente possível, mas/só não garantido pela certeza.

Mas vamos examinar com um pouco mais de cuidado:

Não te acompanho nessa filosofaria, não, fio. Vou ler por atenciosidade pura e te dar uns apoios que tanto precisas nuns pontos muito pontuais, nada mais. O resto, pulo tudo. Nada de "cuidado" filosófico.

SE a certeza absoluta é impossível ENTÃO não podemos ter certeza absoluta disso.

É claro, ter certeza absoluta da impossibilidade da certeza absoluta é uma contradição. Mas isto não nos leva a ter certeza absoluta da possibilidade de certeza absoluta, apenas à incerteza sobre a impossibilidade da certeza absoluta. O que é diferente.

Note que a afirmação "NENHUMA CERTEZA É POSSÌVEL" ainda é uma possibilidade mesmo que eu não tenha certeza disso. Já a afirmação "TENHO CERTEZA ABSOLUTA DE..." não é uma possibilidade se eu não tiver certeza disso. Na incerteza ainda existe possibilidade, mas na certeza não. Incerteza significa que você não tem resposta
definitiva, enquanto a certeza É a resposta definitiva.

É por isso que a certeza demanda PROVA, mas a incerteza, evidentemente, não.

Portanto quando você diz que tem certeza absoluta que algo não existe ( Deus, por exemplo ) é apenas lógico que esperem que esta certeza tenha vindo de uma PROVA, não simplesmente de evidências ou indícios, porque um indício ( como o próprio termo indica ) não exclui TODAS as possibilidades, embora possa excluir algumas.

Até onde eu conheço a Ciência

ISSO!!!  Ponto amagal! Até onde tu conheces! Só até a esquina da quadra de trás onde fica o boteco 'filosobar do bate-boca sobre o que seria aquela coisa esquisita ali chamada ciência'. É isso aí!

trabalha com evidências,

Cientistas trabalham com elas, com inevidências, com qualquer coisa, com tudo, com o mundo. O universo de trabalho do cientista é todo o universo, ele mesmo. As "dúvidas", as "crenças", as "ilusões", as "incertezas"...  a magia, TU-DO!!!! A filosofia, inclusive! Que nada mais é que abordagem limitada de tudo isso de dentro da máquina cognitiva e das limitações dela mesma. O âmbito de ciência inclui essa própria máquina e seu funcionamento. Neste âmbito de análise, o funcionamento filosófico não passa de uma anomalia muito problemática.

não tem uma ferramenta de prova.

Tem, a empiria. É a mesma que usas! A diferença é que as máquinas científicas a usam 'corretamente' (o modo como se logrou chamar de 'cientificamente') e as outras a usam erradamente, como tu! Ela é como um alto-forno, nunca para de funcionar. Quando das interrupções de manutenção é rodiziada por outros. A tua (TUA, fio, que precisas receber e entender) resposta é dinâmica, não estática. O que é definitivo, em ciência é uma taxa variacional cuja variação é também incluída, não um valor. E é isso tudo o que é o modo científico da máquina funcionar.

E estabelecer certeza sem prova é dogma, mas se a Ciência deve ser anti- dogmática

Cientistas não são ativistas, fio. O trabalho do cientista é estar certo e manter-se assim! É este o trabalho, fio!

e não possui ferramenta de prova então decretar certeza absoluta não é um proceder científico.

Até me surpreende esta observação sobre as leis da estática porque "lei", pra mim, nesse contexto significa apenas a crença em uma determinada regularidade da natureza.

O negrito diz tudo. Contas com a possibilidade de ruptura.

Não tem este significado de algo 100% comprovado para todo o sempre, pairando supremo acima de qualquer dúvida.

Como sabes? Como sabes que as leis da estática não são comprovações eternas em todo âmbito físico em que elas se verificam?

O MESTRE sabe como sabes disso. Mas TU, fio, precisas saber! Que essa tua "dúvida"/"precaução" não passa de uma certeza tua.

E tu dizes logo em seguida!!!!!  hahahahahhahahahahahahaha  Mas não enxergas!!!!!! (deve ser o probleminha visual...  vá fazer exames, fio!) Tu usas a empiria para negar o valor dela! E sabes porquÊ?????? Por que és um pensador mágico, crente, filosófico! É a única ferramenta distorcida que tens para salvaguardares um último local para teus impossíveis desejos acalentados.

Agora, por favor! Não me venhas agredir por isso, fio! Pois, estranhamente (mas nem tanto, se bem pensado...  hahahahahahaah), quando toquei nesse ponto aqui, todas as vezes, encolerizaram-se os que se "sentiram atacados"!!!!!  hahahahahahahhahahaha...

O que ocorreu com a "Lei de Conservação de Massa"?

Foi adaptada. Mas a massa reconverte-se. E daí?

Mostrou-se ser apenas uma crença equivocada

Não. Mostrou-se incompleta. Escolheste uma amostra empírica infeliz aqui para tua evidenciação inequívoca da prova do que defendes, fio. hahahahahahahahhahahahahahhaha

e foi revogada e substituída pela Lei de Conservação de Massa e Energia. Caramba!, e a 2ª Lei de Newton?...

Existe algo no ferramental da Ciência de hoje que seja fundamentalmente diferente do ferramental da Ciência de ontem, e que possa nos garantir, com absoluta certeza, de que nenhuma das leis de hoje poderá ser reconhecida como crença equivocada na Ciência de amanhã?

É isso, então, o que tens como tua PROVA de que crer é melhor que saber?! Que "houve correções em ciência"? E, disso, induzes que deverá assim sempre ser???!!!   hahahahahahahahhahahahahah  Estás no bom caminho e com a boa ferramenta, fio! Só falta aprender a trafegar nele corretamente e usá-la corretamente, SE for possível a uma máquina cognitiva que nasceu para funcionar crente...

Na minha crença

IIIIISSO!!! Falou e disse, fio!

todo conhecimento é crença. E ainda existem as crenças que não são conhecimento.

Ah, sim... Não pode haver conhecimentos e conhecimentos; são todos iguais... Tem que ser crenças e crenças...  Entendo...  Os crentes se sentem melhor assim, não?!    hahahahhahahahahhahahaha...

Acredito neste princípio,

O MESTRE tem certeza que crês. Não duvides que ele não duvida!  hahahahahahahahahahah...

de que todo conhecimento é crença, e nunca será possível provar que um conhecimento é mais que crença.

ISSO! Tua certeza vazando por todos os lados. Tá vendo! Quando é muita, o vaso não contém.

Não posso provar, claro, por isto é um princípio.

Não podes mesmo, mas só porque estás errado, fio.

Mas é um princípio tão forte que nada escapa dele.

O princípio de que nada escapa é a empiria, fio. Só não estás usando direito porque tens esse probleminha visual e não enxergas que está segurando a ferramenta ao contrário!  hahahahhahahahahahaha...

De tal modo que até para negar o princípio você precisa reafirmar o princípio: "Eu não acredito no crer".

Hahahahahahahahhahahahaha NÃO crer = crer?! Bela equação e função lógica para alguém tão admirador da matema e da logosa!!!  kkkkkkkkkkkkkkkk...

Mas não pode dizer: "Eis aqui a prova de que não é preciso crer."

Claro que posso!!! CREIAS! O MESTRE acaba de pronunciar a frase inteira aqui agora para falsear tua teoria!   hahahahahahahahahahah...


O que vem a seguir é um agregado de especulices desconhecimentosas e filosofices que pularei.

Se você topasse fazer um teste agora eu pediria para imaginar uma cor que fosse completamente diferente de qualquer outra cor já vista. Não pode ser um cor obtida a partir de combinações de outras cores, algo como um verde metálico, por exemplo, mas uma cor totalmente diferente de todas as outras. Como o verde é diferente do vermelho.

Ninguém consegue porque é a mente que cria as cores, e não é possível a mente transcender a si mesma. O ser humano existe dentro de uma caixa e não tem como sair dessa caixa para ver como é de verdade lá fora. Esta caixa é a sua mente.

E eu nem mesmo sei se a realidade é apreensível pela mente humana. Sei que a mente de um camundongo não tem esse potencial, e nem mesmo a mente de um macaco. Mas Galileu, Newton, Einstein... todos praticamente macacos. Pegue um chimpanzé, mexa um tiquinho de nada no DNA e você já tem um Leonardo Da Vinci.

Bom, eu não tenho a pretensão de te convencer de nada, muito menos de mudar sua posição. Isso foi apenas um esforço para explicar o meu posicionamento filosófico a respeito destas... destas coisas... porque na minha interpretação todo seu questionamento é entendido como: " Qual é sua posição filosófica? Qual a sua crença?"

Já ia me esquecendo das interseções...

Ah, sim, fio!  OBAAAAAA!!!!    ...Mas, é uma só!

Se eu incluir a afirmação "TODAS AS MINHAS AFIRMAÇÕES SÃO FALSAS" no conjunto das minhas afirmações, esta afirmação pode ser falsa mas não tem como ser verdadeira.

Se tentar incluir "NENHUMA CERTEZA É POSSIVEL" no conjunto de todas as certezas você cai em uma situação paradoxal, mas isto só ocorre quando você tenta definir o conjunto de todas as certezas acreditando que nenhuma certeza é possível.

Se crê que nenhuma certeza é possível o conjunto de todas as certezas é vazio e não há nenhum paradoxo.

Certos paradoxos na Teoria dos Conjuntos decorrem de se definir conjuntos que não podem ser constuídos. Definir um conjunto não significa automaticamente que possa ser construído.

Vixe!!! O Jovem descobriu a incompletude!!!! Já é uma ferramenta a mais para entender...  Infelizmente...  tem que ser usada corretamente, TAMBÉM!

Se definirmos o conjunto de todos os triângulos retângulos ( que pode ser definido como o conjunto de todos os triângulos que possuem um ângulo reto ), e demonstrarmos que Pitágoras é uma propriedade geral que se aplica a todos os elementos deste conjunto, então não é preciso testar o de lados 3, 4 e 5. É suficiente saber que é retângulo.

Mas o conjunto dos triângulos retângulos existe, pode ser construído. Conjuntos paradoxais não existem, não podem ser construídos, por isto não podem ser usados como contraprova para invalidar um teorema na Teoria dos Conjuntos.

Logo... demonstrada a generalidade é desnecessário demonstrar cada particularidade.

A generalidade, nesse caso, refere-se a uma propriedade que se aplique a todos os elementos de um conjunto. Não é uma generalidade "geral", do tipo que se aplique a todo o universo, a toda a realidade, mas a um objeto limitado, que você conhece e domina por definição porque você o definiu. O objeto é um conjunto. É possível demosntrar uma generalidade que se aplica ao conjunto dos triângulos retângulos, por  exemplo, mas não é possível provar uma generalidade que se aplique a toda a realidade, como a 2ª Lei de Newton.

Fio, essa enrolação toda é para tentar aplicar (o conceito de) provas geométricas para casos estatísticos de populações?!!!!  Mas nem é mais para isso aqui...    fio...

Por uma simples razão: não somos nós quem definimos a realidade,

Não digas?!!!!  Descobriste hoje de manhã?!

seus limites, suas propriedades. E não temos certeza que conhecemos estes limites e estas propriedades.

Tua certeza é maior que a do MESTRE aqui. Inclua ele fora dessa!

Neste caso tudo que podemos fazer é testar a propriedade em particularidades, ou seja, em instâncias da realidade, e se a propriedade se verifica, a isto chamamos de EVIDÊNCIA da generalidade.

E descobriste essa certeza tua como?...    hahahahahahaha

Até que um dia você observa uma instância da realidade onde o produto da massa pela aceleração não é diretamente proporcional à força que produziu a aceleração. E então percebe que apesar das inúmeras evidências anteriores, nunca foi uma generalidade.

E tu profetizas tal "evento futuro" (hahahahahahhaah) como, fio?! Tens certeza da validade de tua profetizância?!  Tens...   claro!!!  hahahahahahahahah

Mas nem chega a ser o caso, porque eu não estou tentando provar que nenhuma certeza é possível. É suficiente para a minha incerteza ( porque incertezas prescindem de provas ) que não exista a prova da certeza.

Sim, o MESTRE já entendeu, e há muito! Tens certeza de que a prova da certeza não existe!

Mas cabe àquele que tem a certeza ( de que a certeza é possível ) o ônus de apresentar a prova.

Isso vale para a proposições primárias, fio. Contrapoposições dependem das caracterizações do que seja prova para os propositores. É só dizeres o que é prova de inexistência de deus qualquer que qualquer um apresenta.






Te esquivaste vaselinosamente de encarar o paredão, mas divertiu o MESTRE, de tua sorte que ele até se animou a te mostrar onde erras (e... EEEERRAS, fio!!!...) ali no tema sobre relatividade. Erros mesmo! Crassos desde os do tipo 'comburente/LED/iterações absurdais' até aplicações erradas de formulações inaplicáveis! Eu queria uma reciprocidade, algo que me ensinasses em troca. Mas... é absurdo mesmo -- quem tem que ensinar é o MESTRE, afinal! Ou não é?! hahahahahahahahahahaha...

[Skeptikós]

(...)

Na minha crença todo conhecimento é crença. E ainda existem as crenças que não são conhecimento.

(...)

Eu já tentei explicar isso aqui (no fórum), no tópico Conhecimento e saber estão intimamente ligados a crença e acreditar. Inclusive sempre que foristas como o Cientista e o sergiombr teimavam na infundamentada crença de que conhecimento não envolve crença, eu apresentava este tópico citado acima, mas eles cegamente se mostravam incapazes de compreende-lo, ou fingiam não compreende-lo, e quase sempre usavam sua mais famosa estratégia falaciosa, que era a de mudar de assunto, já que seriam (e eram) inevitavelmente refutados por este tópico (se permanecessem a debater aquele assunto considerando o tópico indicado).

Boa sorte na sua tentativa.

Abraços!

[JJ]

(...)

Na minha crença todo conhecimento é crença. E ainda existem as crenças que não são conhecimento.

(...)

Eu já tentei explicar isso aqui (no fórum), no tópico Conhecimento e saber estão intimamente ligados a crença e acreditar. Inclusive sempre que foristas como o Cientista e o sergiombr teimavam na infundamentada crença de que conhecimento não envolve crença, eu apresentava este tópico citado acima, mas eles cegamente se mostravam incapazes de compreende-lo, ou fingiam não compreende-lo, e quase sempre usavam sua mais famosa estratégia falaciosa, que era a de mudar de assunto, já que seriam (e eram) inevitavelmente refutados por este tópico (se permanecessem a debater aquele assunto considerando o tópico indicado).

Boa sorte na sua tentativa.

Abraços!

Eles parecem ter  medo de  terem alguma semelhança com os crentes  RELIGIOSOS, por isso não admitem que acreditam, que tem crenças, mesmo que lhes seja dito mil vezes que há uma grande diferença em acreditar baseando-se em sólidas evidências, e o acreditar baseando-se em um livro da idade do ferro, em evidências anedóticas e em sentimentos, o que é o caso dos crentes religiosos que seguem o livro judaico-cristão.

Parece que eles tem um grande medo das palavras acreditar e crer.

 

[JJ]

Sejam felizes, não precisam ter medo do verbos crer e acreditar,  eles não mordem.


 

[Sergiomgbr]

(...)

Na minha crença todo conhecimento é crença. E ainda existem as crenças que não são conhecimento.

(...)

Eu já tentei explicar isso aqui (no fórum), no tópico Conhecimento e saber estão intimamente ligados a crença e acreditar. Inclusive sempre que foristas como o Cientista e o sergiombr teimavam na infundamentada crença de que conhecimento não envolve crença, eu apresentava este tópico citado acima, mas eles cegamente se mostravam incapazes de compreende-lo, ou fingiam não compreende-lo, e quase sempre usavam sua mais famosa estratégia falaciosa, que era a de mudar de assunto, já que seriam (e eram) inevitavelmente refutados por este tópico (se permanecessem a debater aquele assunto considerando o tópico indicado).

Boa sorte na sua tentativa.

Abraços!

Eles parecem terem medo de...

 

Não existe 'parecem terem'. Se escreve 'parecem ter', o verbo ter, que funciona como verbo auxiliar, não é conjugado.

[Sergiomgbr]

Sejam felizes, não precisam ter medo do verbos crer e acreditar,  eles não mordem.


 

Esse assunto sobre crer x saber já foi abordado longamente aqui no CC.

Simplesmente se parte do princípio de que "saber" é a primeira experiência, imediata, que se obtém da realidade. Já "crer" corresponde à expectativas sobre esse "saber".

[Pedro Reis]

Antes de continuar eu preciso humildemente te fazer um pedido.

Eu não quero que mudes de estilo em nada. Nem os rococós excessivos com que adornas teus textos barrocos, nem a jactância excêntrica de rasgar-se em auto-elogios delirantes, ou a esquisitice de fazer sua própria claque ou a sua postura arrogante e nem todo o resto que se utiliza para fazer um tolo de si mesmo, porque isto não me afeta no sentido em que não prejudica ( muito ) a interlocução. São problemas seus consigo mesmo, e eu não estou aqui para falar de você, da sua insegurança e imaturidade, suas neuroses são mais comuns e mais medíocres do que você costuma gostar de imaginar. O único probleminha é quando a sua insegurança, fruto de uma imaturidade, te induz a buscar proteção em tergiversações na forma de pequenos espantalhos, com os quais você parece se sentir mais confortável e seguro em dialogar.

Esse estratagema infantil causa inúmeras e entediantes bifurcações que, se existisse paciência capaz de atender a todas, corrigindo uma a uma, não restaria tempo, espaço, SACO e nem energia para retomar a estrada da conversa original.

Só para lembrar, é uma con-ver-sa. E esta conversa é de meu interesse. Julguei que também fosse do seu, pois a solicitação foi sua. No entanto se o diálogo não lhe é útil, ou não agrada, não está obrigado a ele, pra devanear sozinho o senhor não precisa de mim. Eu só peço, minha única requisição, é para que evite mudar de assunto, porque nesse caso quem perde o interesse sou eu.

E após tantos desvios desnecessários talvez seja necessário lembrar mais uma vez o "assunto": A Ciência nos dá condição de determinar se uma proposição - qualquer proposição - sobre a realidade é inequivocamente verdadeira? Podemos estar certos de que o que a Ciência supõe como verdade hoje não pode ser jamais contradito pelo que a Ciência poderá supor como verdade amanhã, e ainda que a Ciência jamais encontre uma refutação para uma proposição científica, isto pode ser considerado como uma prova desta proposição?

Este é o meu questionamento, e implicitamente o questionamento que se faz neste tópico. Adianto que a resposta em que creio é NÃO! A mesma resposta dada muitas vezes, direta ou indiretamente, por outros como Einstein, Bertrand Russel, Sagan, Dr. Tyson, o militante anti-religioso no entanto auto-declarado agnóstico Richard Dawkins, e todos os mais respeitáveis filósofos da Ciência. Em que pese a opinião de alguns citados verdadeiros cientistas eu estou aberto a mudar de opinião, desde que me sejam apresentados argumentos superiores.

Até o momento isso não aconteceu. Talvez não por impossibilidade última, ou mesmo incapacidade sua, mas por ter se ocupado tanto de miragens das suas próprias conveniências que acabou por perder o foco.

A partir daqui passo a comentar as considerações que foram feitas no seu post, mas todas as tergiversações e mal entendidos ( intencionais ou não ), estarão respondidas com texto em VERMELHO, na esperança de que isto possa ajudar a conscientizar sobre o quão insegurança e infantilidade são contraproducentes em uma CON-VER-SA.

Eu não diria que é um expediente contraproducente para um advogado cujo interesse é absolver seu cliente, defender sua causa a qualquer preço. Mas quem só deseja uma conversa interessante deveria ser poupado desta baboseira e chatice.

Neste caso até bem faz,

Como assim?... Há algum em que (não) faça bem?...  Ou... melhor... é possível ser "científico" (já nem mais se sabe se "coisa boa ou ruim"...) sem ser obrigatoriamente crente (na "boa crença" digamos assim, claro hahahahahahahahahah...)?  Ô confusão que esse pessoal cria para salvar as crenças!!!!    hahahahahahhaha

acreditar em juramentos não é crença confiável.

Ah, mas tem crença que é...  a "crença bouuua"..., claro...   hahahahahahahahaha...

Eu já havia demonstrado que crença não é o mesmo que fé. Que toda fé é crença mas nem toda crença é fé. E, é claro, que nem toda crença tem o mesmo grau de confiabilidade, crer no Gênesis não é equiparável a crer na Evolução. Um testemunho ( mesmo que acompanhado de um juramento ) dá uma garantia menor que um experimento independentemente reprodutível.

Boa ou ruim são juízos de valor, mas eu estou me referindo aos diferentes graus ( em uma escala contínua ) de confiabilidade que podem ser atribuídos a diferentes crenças. E você entende perfeitamente isso, e qualquer um que tivesse acompanhado esta conversa entenderia também. Claro, não concordar é um direito seu, mas por que você não discorda do que é realmente dito em vez de perder seu tempo e o meu antagonizando com espantalhos, só para me dar ao trabalho de voltar aqui para apenas repetir ( mais um vez! ): "Nenhuma crença é 100% confiável". É burrice acreditar que eu acredite no contrário porque isto seria a contradição de tudo que já minuciosamente expliquei.

Então por quê?

Prefiro começar por aquele tal de "o inteligente nem nota as dicas..."..., se não te importas, fio. Tenho assim uma forte impressão de que entender aquilo tem sido muito relevante para entender o que tem ocorrido por aqui, e alhures. hahahahahahahahaha Mas desde que tenha direcionamento ao tema do tópico!

Não era o "menos inteligente..."? Mas o que este acreditou que era uma dica eu mostrei que era um correlação equivocada.

E por isso você está lendo este texto em vermelho. E também porque uma simples pergunta de múltipla escolha não foi respondida. Mas nisto percebo que errei também, porque inadvertidamente enveredei por uma das opções sem que a escolha tivesse sido feita.

Sim, eu até já tinha visto por aí alguém dizer que se não é possível ter certeza de nada então nem esta certeza é possível, na confusão de que este aparente paradoxo seja a prova de que a certeza é possível.

Peraí, fio... Estás insinuando que ter certeza, simplesmente a coisa mais difundida e evidenciada no mundo das mentes humanas, aquilo que todos os crentes têm e que também os descrentes têm, estás insinuando que é impossííííível???????????!!!!!!!!!!   hahahahahahahahahahha...

Tu tens certeza, mesmo quando tenta fugir dela, afirmando para ti mesmo e ao mundo que não tens, a tens de que tua fuga, que nem admites como tal, é o movimento metódico certo a realizar. Certeza não é somente possível à mente, é a única coisa que ela tem para funcionar.

Estás obviamente confundindo estar certo com ter certeza. Estar certo é perfeitamente possível, mas/só não garantido pela certeza.

Esta foi a pior.

Aqui tergiversastes da maneira mais infeliz. Ou não, dependendo de com que intenção tergiversas.

Quando você leu que "eu já tinha visto por aí alguém dizer..." deve ter reconhecido a quem me referia. Deve ter reconhecido que o dito, foi dito por VOCÊ. E também deve estar lembrado que você se referiu à certeza como a condição de estar certo.

Engraçado que quando eu estava escrevendo até me ocorreu fazer esta distinção entre certeza como um estado psicológico e certeza denotando o saber estar certo. Mas decidi que era desnecessário porque se não estivesse suficientemente claro, óbvio ficaria com o desenvolvimento da explanação que se seguiu.

Mas infelizmente você decidiu se equivocar ( sim, você optou por isso, eu sei ), e a partir daí boa parte do que escreveu passou a ser um diálogo, ou melhor, um monólogo seu com este espantalho mudo que você criou.

Estás obviamente confundindo estar certo com ter certeza

Eu também poderia usar a sentença acima como pretexto para a infantilidade de dizer que você não entende a diferença entre "saber que se está certo" e "estar certo"  siimplesmente. Contudo não consigo ser tão bobão assim.

Talvez apenas porque eu não precise, mas sem este tipo de expediente pueril como o seu personagem egóico poderia ter se esquivado de reconhecer que o exposto abaixo respondia pedagogicamente a pergunta que você sentenciava como irrespondível?

Mas vamos examinar com um pouco mais de cuidado:

SE a certeza absoluta é impossível ENTÃO não podemos ter certeza absoluta disso.

É claro, ter certeza absoluta da impossibilidade da certeza absoluta é uma contradição. Mas isto não nos leva a ter certeza absoluta da possibilidade de certeza absoluta, apenas à incerteza sobre a impossibilidade da certeza absoluta. O que é diferente.

Note que a afirmação "NENHUMA CERTEZA É POSSÌVEL" ainda é uma possibilidade mesmo que eu não tenha certeza disso. Já a afirmação "TENHO CERTEZA ABSOLUTA DE..." não é uma possibilidade se eu não tiver certeza disso. Na incerteza ainda existe possibilidade, mas na certeza não. Incerteza significa que você não tem resposta definitiva, enquanto a certeza É a resposta definitiva.

É por isso que a certeza demanda PROVA, mas a incerteza, evidentemente, não.

Portanto quando você diz que tem certeza absoluta que algo não existe ( Deus, por exemplo ) é apenas lógico que esperem que esta certeza tenha vindo de uma PROVA, não simplesmente de evidências ou indícios, porque um indício ( como o próprio termo indica ) não exclui TODAS as possibilidades, embora possa excluir algumas.

[A Ciência] trabalha com evidências,

Cientistas trabalham com elas, com inevidências, com qualquer coisa, com tudo, com o mundo. O universo de trabalho do cientista é todo o universo, ele mesmo. As "dúvidas", as "crenças", as "ilusões", as "incertezas"...  a magia, TU-DO!!!! A filosofia, inclusive! Que nada mais é que abordagem limitada de tudo isso de dentro da máquina cognitiva e das limitações dela mesma. O âmbito de ciência inclui essa própria máquina e seu funcionamento. Neste âmbito de análise, o funcionamento filosófico não passa de uma anomalia muito problemática.

Aí mais um exemplo do bla bla bla prolíxo descartável.

Cientistas sim, mas a Ciência não. E eu me referia à Ciência.

Um cientista pode usar a intuição, a sorte, o senso estético, e tudo que você listou e ainda mais, mas quando ele envia um artigo para a apreciação de um periódico científico este artigo só pode se basear em evidências, argumentação sem contradições internas e cuja conclusão não seja incompatível com fatos alem de experimentos adequadamente controlados e independentemente reprodutíveis.

A Cosmologia não pode dizer "o universo é plano porque é matematicamente mais elegante que um universo fechado". Mas um cosmólogo sim, e pode deixar até que este tipo de senso estético influencie seu trabalho, mas considerações desta natureza não farão parte de uma teoria.

Mas eu não preciso ensinar isto a você, assim como você também não precisava sair do contexto para divagar sobre o óbvio.

Então pra quê mais este desvio?

[A Ciência] não tem uma ferramenta de prova.

Tem, a empiria. É a mesma que usas! A diferença é que as máquinas científicas a usam 'corretamente' (o modo como se logrou chamar de 'cientificamente') e as outras a usam erradamente, como tu! Ela é como um alto-forno, nunca para de funcionar. Quando das interrupções de manutenção é rodiziada por outros. A tua (TUA, fio, que precisas receber e entender) resposta é dinâmica, não estática. O que é definitivo, em ciência é uma taxa variacional cuja variação é também incluída, não um valor. E é isso tudo o que é o modo científico da máquina funcionar.

UFAAAAA! Finalmente, saímos do vermelho.

Poderia ter começado daqui, não?

A menos que prove o contrário ( e o contrário deste contrário já foi evidenciado muitas vezes ) o empirismo não é a prova da certeza, ou prova de estar certo, se preferir. Crenças equivocadas ou inexatas ( que dá no mesmo ) já passaram pelo teste empírico exaustivamente. Mas nunca se tem certeza se passarão pelo próximo. Esta, antes de tudo, é uma constatação empírica, e se você tem o empirismo como prova acabou de provar-se equivocado.

Sim, meu caro, "a taxa variacional", nisso a minha crença coincide com a sua. Acho que foi contigo mesmo que comentei que a Ciência é assintótica, acumulando mais e mais conhecimento, corrigindo-se dos erros, produzindo uma descrição cada vez melhor da realidade, aproximando-se assintoticamente da "verdade" ( se isto existir ) mas nunca alcançando-a plenamente.

Mas essa concordância não resolve nossa discordância. A questão é saber se, em um dado momento, a Ciência pode ter certeza sobre alguma determinada proposição cientifica. Ou "valor", como você chama. Pela própria natureza assintótica da Ciência que você mesmo descreveu, não.

Não é verdade que pelo "modo que se logrou chamar de cientificamente" uma teoria jamais poderá deixar de ser uma teoria?

( A menos que...     seja refutada! )

[ As "leis" da natureza] Não tem este significado de algo 100% comprovado para todo o sempre, pairando supremo acima de qualquer dúvida.

Como sabes? Como sabes que as leis da estática não são comprovações eternas em todo âmbito físico em que elas se verificam?

Não se pode elogiar! De volta pro vermelho...

Mas eu NÃO SEI! De tudo que disse até agora não deu ainda para perceber que EU NÃO SEI?

Então pra quê essa pergunta?

É você quem sustenta esta certeza no contrário, esta fé. Eu não consigo ser tão religioso assim.

Posso até imaginar que se estivéssemos tendo esta conversa em 1690 você estaria dizendo:

"Como sabes? Como sabes que o tempo absoluto não é uma comprovação eterna?

Mas TU, fio, precisas saber! Que essa tua "dúvida"/"precaução" não passa de uma certeza tua.

Agora que você não tem mais a desculpa de confundir o estado mental de certeza com o conhecimento de estar certo, volte e releia o trecho onde eu demonstrei que a impossibilidade do conhecimento de estar certo não é um impedimento lógico para a incerteza.

O que ocorreu com a "Lei de Conservação de Massa"?

Foi adaptada. Mas a massa reconverte-se. E daí?

Mostrou-se ser apenas uma crença equivocada

Não. Mostrou-se incompleta. Escolheste uma amostra empírica infeliz aqui para tua evidenciação inequívoca da prova do que defendes, fio. hahahahahahahahhahahahahahhaha

e foi revogada e substituída pela Lei de Conservação de Massa e Energia. Caramba!, e a 2ª Lei de Newton?...

Existe algo no ferramental da Ciência de hoje que seja fundamentalmente diferente do ferramental da Ciência de ontem, e que possa nos garantir, com absoluta certeza, de que nenhuma das leis de hoje poderá ser reconhecida como crença equivocada na Ciência de amanhã?

É isso, então, o que tens como tua PROVA de que crer é melhor que saber?! Que "houve correções em ciência"? E, disso, induzes que deverá assim sempre ser???!!!   hahahahahahahahhahahahahah  Estás no bom caminho e com a boa ferramenta, fio! Só falta aprender a trafegar nele corretamente e usá-la corretamente, SE for possível a uma máquina cognitiva que nasceu para funcionar crente...

Pra isso eu vou ser indulgente e tirar do vermelho. Mesmo tendo consciência que você é consciente de que eu nunca disse que "crer é melhor que saber". E se eu nunca afirmei tal coisa, como poderia ter PROVADO?

Saber é melhor que crer, eu só não conheço uma maneira de se saber que realmente se sabe.

E, disso, induzes que deverá assim sempre ser???!!!   hahahahahahahahhahahahahah  Estás no bom caminho e com a boa ferramenta, fio! Só falta aprender a trafegar nele corretamente e usá-la corretamente, SE for possível a uma máquina cognitiva que nasceu para funcionar crente...

Mas não foi você que afirmou, e está logo ali em cima se quiser conferir, que o DEFINITIVO ( este foi o termo que usou ) em Ciência é a "taxa variacional"???? DEFINITIVO não é o que deverá assim sempre ser???????



Cara, decida-se! Ou você induz essa taxa de variação que SEMPRE implicará em auto-correções pela Ciência, esperançosamente variando para menos e menos, mas sempre, porque na sua crença é a única coisa DEFINITIVA em Ciência, ou tenha fé no contrário. Desse jeito a sua máquina cognitiva tá dando tilt tanto como crente quanto como lógica.

Mas a propósito... qual a diferença entre "mostrar-se incompleta" e "mostrar-se  equivocada"?

Se nós estivéssemos tendo esta mesma conversa em 25 de julho de 1830 você poderia ter dito:

Como sabes? Como sabes que a lei de conservação de massa não é uma comprovação eterna em todo âmbito físico em que elas se verificam, e portanto é impossível esta amostra de urânio enriquecido sumir em outra coisa que não seja massa?

Acredito neste princípio, de que todo conhecimento é crença, e nunca será possível provar que um conhecimento é mais que crença. Não posso provar, claro, por isto é um princípio. Mas é um princípio tão forte que nada escapa dele. De tal modo que até para negar o princípio você precisa reafirmar o princípio: "Eu não acredito no crer".

Hahahahahahahahhahahahaha NÃO crer = crer?! Bela equação e função lógica para alguém tão admirador da matema e da logosa!!!  kkkkkkkkkkkkkkkk...

Aqui não dá para ser indulgente. A nota tem que ser vermelha mesmo.

Se fosse burrice relevava, mas desonestidade intelectual eu reprovo.

Aqui "não crer" não escapa do princípio, mas o reafirma, porque expressa não um saber, mas uma crença.

O seu mote poderia ser reescrito ( sem alterar em nada o sentido ) como "Eu acredito no não crer."

Eu não acredito no crer = Eu acredito no não crer.

Você apresentou nada mais que sua crença na possibilidade de não crer.

Para não ser uma crença, como você mesmo afirma ser, teria que ter uma prova. Mas a sua prova, o empirismo, nunca foi capaz de provar nenhuma verdade, o empirismo só é capaz de provar que o FALSO é FALSO. E isto nos leva a constatação empírica de que o empirismo como uma prova do saber, da verdade, é FALSA.

O princípio de que nada escapa é a empiria, fio. Só não estás usando direito porque tens esse probleminha visual [...]

Sério? Eu que estou enxergando mal?

Mas se eu fosse capaz de te mostrar uma única situação pelo menos que pode escapar da Ciência empírica, uma situação para a qual a Ciência fundamentada no descarte empírico dos enganos fosse completamente impotente para discernir entre o saber e o crer, se eu for capaz de apresentar pelo menos um caso, não seria a contraprova que invalidaria a empiria como ferramenta de prova?

Pois pela definição de prova não pode haver um único caso em que a prova se verifique errada.

Vou aguardar a sua resposta para continuar.

Nem vale a pena chegar até o fim do seu "post" porque quase tudo é mais do mesmo: escapismo, sofisma, tergiversações, distorções, encheções várias de linguiça, malentedidos intencionais...

Desta vez foi só para mostrar que é impossível conversar assim. É cansativo demais, e ainda por cima inútil.

Eu não estou pedindo para você mudar o seu estilo, pode encher a tela com quantos HAHAHAHAHAHAs quiser, pode encher laudas com ridículos auto-incesamentos, pode usar e abusar daqueles trocadilhos péssimos, pode usar de ironia o quanto quiser, pode partir para a crítica pessoal de qualquer nível ou espécie... nada disso me incomoda, nada disso atrapalha. Eu só peço para eliminar estas tergiversações porque fica impossível conversar assim, e acredite, eu tenho interesse na sua conversa.

Certa feita o senhor me qualificou como "adversário". Parece que o problema está ai: onde todo mundo vê um fórum pra você é um coliseu romano e cada gladiador está por sua própria conta. Mas eu não vejo nenhum adversário, só interlocutores, porque não tem nenhum livrinho de regras e nem ninguém marcando pontos.

Eu coloco a minha opinião aqui e os fatos que acredito ter conhecimento e assim conheço a opinião de outros e outros fatos. Se estiver errado, melhor, porque é uma oportunidade de corrigir.

Mas não me interessa mostrar que você está errado, muito menos ainda que você se corrija. Isso é indiferente pra mim. Só me interessa saber o que você pensa, por quê pensa e como pensa. Não vejo motivo para toda esta exasperação que demonstras e nem sequer disfarças, mas se quiser exasperar tudo bem, não me aborrece. Mas se continuar nesta linha de bifurcações que se bifurcam em mais bifurcações não dá, aí quem não tem interesse no ULTRAMEGAMESTRE sou eu.

[Pedro Reis]

Conhecimento e saber estão intimamente ligados a crença e acreditar.

Crença

Crença como uma atitude proposicional e um estado mental

Toda crença é uma atitude proposicional, atitude proposicional é um "termo introduzido por  Bertrand Russell para designar uma das duas categorias centrais de estados e acontecimentos psicológicos em que se tornou habitual dividir a totalidade dos fenômenos mentais; talvez em virtude do papel que desempenham na explicação do comportamento racional, considera-se usualmente que as crenças e os desejos são estados mentais paradigmáticos da categoria das atitudes proposicionais." (Cf. BRANQUINHO; MURCHO; GOMES, Enciclopédia de termos lógico-filosóficos, São Paulo: Martins Fontes, 2006, p. 100)

Crença como uma adesão á validade de uma noção qualquer

"No significado mais geral, [crença] é a atitude de quem reconhece como verdadeira uma proposição: portanto, a adesão à validade de uma noção qualquer. A C. não implica, por si só, a validade objetiva da noção à qual adere nem exclui essa validade. Tampouco tem, necessariamente, alcance religioso, nem é, necessariamente, a verdade revelada, a fé; por outro lado, também não exclui essa determinação e, nesse sentido, pode-se dizer que uma C. pode pertencer ao domínio da fély). De per si, a C. implica apenas a adesão, a qualquer título dado e para todos os efeitos possíveis, a uma noção qualquer. Portanto, podem ser chamadas de C. as convicções científicas tanto quanto as confissões religiosas, o reconhecimento de um princípio evidente ou de uma demonstração, bem como a aceitação de um preconceito ou de uma superstição. Mas não se pode chamar de C. a dúvida, que suspende a adesão à validade de uma noção, nem a opinião, no caso de excluir as condições necessárias para uma adesão desse gênero." (Cf. Abbagnano, Dicionário de filosofia, São Paulo: Martins fontes, 2007, p. 218)

Conclusão

Crença é por tanto uma atitude proposicional, um estado mental onde uma proposição é acompanhado por uma convicção intima a considera-la falsa ou verdadeira.

Conhecimento

"Conhecimento (do latim cognoscere, "ato de conhecer") é o ato ou efeito de conhecer. [...] No conhecimento temos dois elementos básicos: o sujeito (cognoscente) e o objeto (cognoscível), o cognoscente é o indivíduo capaz de adquirir conhecimento ou o indivíduo que possui a capacidade de conhecer. O cognoscível é o que se pode conhecer." (Cf. Wikipédia Conhecimento, Visitado em 28/04/2014)


Conhecimento como crença verdadeira justificada (CVJ)

"O conhecimento pode ser compreendido como uma crença verdadeira justificada, isto é, um dado sujeito tem uma crença – opinião, – essa crença é verdadeira [combina com a realidade] e o sujeito tem boas razões para a justificarem [evidências e/ou lógica que sustentem a sua crença]. Assim sendo, crença, verdade e justificação são condições necessárias para que se constitua conhecimento, mas apenas no seu conjunto são suficientes. Crença é uma condição necessária pois não é possível conhecer sem acreditar. Por outro lado, esta não constitui uma condição suficiente pois esta não passa de uma opinião, podendo, então, ser falsa, saber/conhecer é, portanto, diferente de acreditar. Verdade é uma condição necessária uma vez que o conhecimento é factivo, ou seja, não se podem conhecer falsidades. No entanto esta não é por si só uma condição suficiente, dado que podemos acreditar em alguma coisa que é verdadeira sem que saibamos que esta é verdadeira. Justificação é uma condição necessária já que é necessário haver boas razões nas quais apoiar a verdade de uma crença. Contudo a justificação não é por si uma condição suficiente, porque ter razões para acreditar em algo não garante que essa crença seja verdadeira." (Cf. Wikipédia, Conhecimento, Visitado em 28/04/2014)

De acordo com a clássica definição de Platão sobre conhecimento, diz que ele consiste de crença verdadeira e justificada, onde as proposições apoiadas por uma crença  justificada por evidências e lógica racional combina com a realidade (verdade):

Diagrama do Conhecimento. Em amarelo representa-se o conhecimento como um conjunto de crenças verdadeiras, que foram provadas e justificadas. Em marrom estão as crenças verdadeiras, mas ainda não provadas. Em azul representam-se as crenças falsas, e em vermelho, as verdades desconhecidas. (Cf. Wikipédia, Crença, Visitado em 28/04/2014)

Conclusão

Conhecimento é toda e qualquer opinião tomada como certa, justificada por evidências e lógica racional e que por sua vez combine com a realidade/objeto examinado.


Conclusão final

Como conhecimento é toda e qualquer opinião tomada como certa, justificada por evidências e lógica racional e que por sua vez combine com a realidade/objeto examinado.

E como crença é o estado mental onde toda e qualquer opinião/ideia/proposição é acompanhada por uma convicção intima a considera-la verdadeira ou falsa.

Logo, para conhecer é preciso acreditar, pois só se se aceita uma proposição como certa quando se acredita que ela o seja (independente de esta crença ser justificada ou não).

Abraços!

 

Aqui eu acho útil citar o Skeptikós, que discorre sobre estas questões melhor do que eu.

Se tivesse visto este gráfico antes tinha me poupado um bocado de palavra. Para mim a Ciência é um método que nos dá uma maior chance de estar na região amarela, mas não há como provar que se está de fato lá.

Tudo que escrevi se resume nisso.

[Skeptikós]

(...)

Na minha crença todo conhecimento é crença. E ainda existem as crenças que não são conhecimento.

(...)

Eu já tentei explicar isso aqui (no fórum), no tópico Conhecimento e saber estão intimamente ligados a crença e acreditar. Inclusive sempre que foristas como o Cientista e o sergiombr teimavam na infundamentada crença de que conhecimento não envolve crença, eu apresentava este tópico citado acima, mas eles cegamente se mostravam incapazes de compreende-lo, ou fingiam não compreende-lo, e quase sempre usavam sua mais famosa estratégia falaciosa, que era a de mudar de assunto, já que seriam (e eram) inevitavelmente refutados por este tópico (se permanecessem a debater aquele assunto considerando o tópico indicado).

Boa sorte na sua tentativa.

Abraços!

Eles parecem terem medo de...

 

Não existe 'parecem terem'. Se escreve 'parecem ter', o verbo ter, que funciona como verbo auxiliar, não é conjugado.

como eu disse:

... [sempre que] eu apresentava este tópico citado acima, [eles] sempre usavam sua mais famosa estratégia falaciosa, que era a de mudar de assunto, já que seriam (e eram) inevitavelmente refutados por este tópico (se permanecessem a debater aquele assunto considerando o tópico indicado).
(...)

Quando são refutados no tópico atual, sergiombr gosta de se focar em erros ortográficos ou gramaticais para mudar de assunto, já o forista Cientista prefere implicar com algum erro de definição conceitual irrelevante praticado por seu oponente, ou reviver um tópico antigo com pouca ou nenhuma relação com o atual, geralmente acompanhado com um prolixo e verborrágico texto, que tem como objetivo provável, vencer seu oponente pelo cansaço.

Vai veno¹...
₁ O forista sergiombr provavelmente vai implicar com este erro ortográfico, e o forista Cientista reviver algum tópico antigo com a afirmativa de que eu supostamente não respondi questões (irrelevantes para o assunto atual) levantadas por ele naquela ocasião. Se bem que talvez eles troquem de estratégia, já que eu me adiantei ao revelar qual seria a que eles usariam.

Abraços!

[Sergiomgbr]

...

Então vejamos: o que seria essa tal "verdade" a que se refere essa imagem? E o quê seria uma crença verdadeira não justificada se o que a torna verdadeira apenas é o que pode ser justificado, tornando-se então direto "conhecimento"? Aliás, não são todas as crenças verdadeiras intrinsecamente???

[Sergiomgbr]

Pedro, por um átimo pensei ter sido esse seu post endereçado a mim, de modo que até então já ia responder-te, depois percebi o verdadeiro destinatário, que é o forista Cientista. Mas cara... O que dizes "parece" definitivo, mas é só isso, "parece".

[Pedro Reis]

...

Então vejamos: o que seria essa tal "verdade" a que se refere essa imagem? E o quê seria uma crença verdadeira não justificada se o que a torna verdadeira apenas é o que pode ser justificado, tornando-se então direto "conhecimento"? Aliás, não são todas as crenças verdadeiras intrinsecamente???

Bom, a verdade seria a realidade objetiva. Se formos pirar na Filosofia podemos questionar até isso... mas, não vamos nos complicar sem necessidade.

Por exemplo, no tempo de Kepler só sabia da existência de 5 planetas no sistema solar. Plutão era desconhecido, mas a existência de Plutão era uma verdade. Uma verdade que todos desconheciam.

A Terra também não era plana só porque ninguém ainda entendia que era um esferóide.

Um exemplo de crença verdadeira ainda não justificada poderia ser Colombo acreditando que a circunavegação era possível antes do feito ter se realizado. Ou Einstein, crendo que sua teoria deveria ser verdadeira antes que qualquer experimento a comprovasse.

Se todas as crenças são verdadeiras você está negando que exista uma realidade objetiva que possa contrariar uma crença. Nesta situação paradoxos são possíveis.

Se eu acredito que o homem evoluiu e você acredita que o homem foi boneco de barro e estas duas crenças são verdadeiras apenas porque são crenças, então esta contradição é possível.

Por outro lado, se a realidade objetiva não existe, então você e todo o resto não existe. Só eu existo ( do seu ponto de vista, se você existir mesmo, só você existe ), então não há contradição.

[Pedro Reis]

Cara, como você pôde achar que eu estava te qualificando de jactante, egóico e arrogante?

Só há uma pessoa que reúne todos estes atributos.

Pedro, por um átimo pensei ter sido esse seu post endereçado a mim, de modo que até então já ia responder-te, depois percebi o verdadeiro destinatário, que é o forista Cientista. Mas cara... O que dizes "parece" definitivo, mas é só isso, "parece".

[Sergiomgbr]

...

Então vejamos: o que seria essa tal "verdade" a que se refere essa imagem? E o quê seria uma crença verdadeira não justificada se o que a torna verdadeira apenas é o que pode ser justificado, tornando-se então direto "conhecimento"? Aliás, não são todas as crenças verdadeiras intrinsecamente???

Bom, a verdade seria a realidade objetiva. Se formos pirar na Filosofia podemos questionar até isso... mas, não vamos nos complicar sem necessidade.

Não é preciso ir tão longe, a ponto de filosofar. Simplesmente a realidade é. Realidade objetiva é um pleonasmo.

Por exemplo, no tempo de Kepler só sabia da existência de 5 planetas no sistema solar. Plutão era desconhecido, mas a existência de Plutão era uma verdade. Uma verdade que todos desconheciam.

Plutão não era desconhecido, e sim não detectado e também a  existência dele não era verdade, porque a verdade é.

Se todas as crenças são verdadeiras você está negando que exista uma realidade objetiva que possa contrariar uma crença. Nesta situação paradoxos são possíveis.

Não, estou apenas confirmando que crenças são crenças. Se alguém afirma ter uma crença, tal só pode ser verdadeira, não faz sentido eu dizer, "creio que São Jorge mora na Lua" se isso não for verdadeiro.

[Sergiomgbr]

Cara, como você pôde achar que eu estava te qualificando de jactante, egóico e arrogante?

Desculpe, mas se você o faz assim a outrem, sabendo eu ser esse outrem quem é, um cara absolutamente correto e generoso até onde eu consigo ver, não há com o que contar.

[Pedro Reis]

Realidade objetiva é para diferenciar da realidade subjetiva.

Na minha realidade subjetiva o roxo é mau gosto. Na de outra pessoa pode não ser.

Mas da forma como você define realmente não há essa distinção. Se toda crença é verdade então a realidade subjetiva é realidade objetiva.

O que você está dizendo é que uma pedra é um chumaço de algodão enquanto você acredita nisso. Mas ao dar uma topada na pedra sua crença vai mudar.

[JJ]

Sejam felizes, não precisam ter medo do verbos crer e acreditar,  eles não mordem.

 

Esse assunto sobre crer x saber já foi abordado longamente aqui no CC.

E depois de já ter sido abordado longamente aqui no CC você concorda que as proposições científicas nas quais você acredita também são crenças ?  Ou ainda não quer admitir que você tem crenças científicas ?