Tópico: A educação estatal - e como ela seria em um livre mercado

[Sergiomgbr]

Concordo que o Estado possa e ofereça educação com(alguma) qualidade, mas também concordo que o "preço" possa estar sendo alto demais.

[Azazel]

Acho que cabe uma leitura desse artigo.

Eu não disse que todo Ensino público é ruim. Mas não concordo que só porque algo está sendo bom justifica tomar das pessoas para se manter isso.
 
E que custo essa qualidade está gerando para todos? Quem garante que em um livre mercado não teríamos uma qualidade igual ou superior com menos gastos por não haver o monopólio e "capital infinito" de impostos para se manter?

No vídeo que o Libertário postou acima mostra estudos que os alunos de escolas particulares de baixo custo estão aprendendo mais do que em escolas públicas.
 
 

[Azazel]

Ranking de universidades, a filandesa melhor colocada está em 109 lugar em 2013.

Para um país que paga 50% do PIB em impostos não é grande coisa.


https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2013/world-ranking#!/page/0/length/25

[Barata Tenno]

Acho que cabe uma leitura desse artigo.

Eu não disse que todo Ensino público é ruim. Mas não concordo que só porque algo está sendo bom justifica tomar das pessoas para se manter isso.
 
E que custo essa qualidade está gerando para todos? Quem garante que em um livre mercado não teríamos uma qualidade igual ou superior com menos gastos por não haver o monopólio e "capital infinito" de impostos para se manter?

No vídeo que o Libertário postou acima mostra estudos que os alunos de escolas particulares de baixo custo estão aprendendo mais do que em escolas públicas.
 
 

Olha o argumento do texto inicial. Claramente dizendo que o estado é incapaz de fornecer um bom serviço.

Sobre impostos serem imorais, que manter saúde, educaçnao e segurança ser errado, sua visão de mundo. Eu não concordo com ela. Uma boa educação pra todos justifica a cobrança de impostos.

Quem garante eu não sei, eu sei que o modelo atual está funcionando nesses países, cabe a você provar que ele poderia ser melhor.

No vídeo que o Libertário postou existe um espantalho, pegou um sistema falido e dizem que isso se aplica a todas as situações. No caso do Japão, Suécia, Noruega e Coréia do Sul, nada proíbe a existência de escolas particulares, nada impede que os pais escolham escolas particulares se acharem que tem melhor ensino, nada obriga os donos de escola de cobrarem barato. E mesmo assim, nenhum empresário apareceu com a fórmula mágica, o ensino continua sendo majoritariamente público e de extrema qualidade.

Aliás, estou esperando as faculdades particulares de baixo custo e com qualidade tão boa quanto as federais. Ou mesmo as concorrentes de baixo custo e alta qualidade para Harvard, Oxford, Yale, enfim, faculdades da Ivy League. Cadê a concorrência funcionando?

[Fabrício]

Eu não disse que todo Ensino público é ruim. Mas não concordo que só porque algo está sendo bom justifica tomar das pessoas para se manter isso.

Mas ninguém está "tomando das pessoas", existem escolas particulares. Como o Barata disse, o argumento era de que o Estado não é capaz de fornecer educação de qualidade e, por mais que eu simpatize com um Estado enxuto, os países citados mostram que o Estado é, sim, capaz de fornecer ensino de qualidade. Por isso eu tenho dúvidas se a educação pode ser totalmente privatizada, ao contrário de pizzas, telefones e computadores.

E que custo essa qualidade está gerando para todos? Quem garante que em um livre mercado não teríamos uma qualidade igual ou superior com menos gastos por não haver o monopólio e "capital infinito" de impostos para se manter?

E que garante que teríamos essa qualidade igual ou superior? O custo das escolas particulares no Brasil está muito longe de ser baixo, e a qualidade nem de longe se compara com os países citados no tópico.

No vídeo que o Libertário postou acima mostra estudos que os alunos de escolas particulares de baixo custo estão aprendendo mais do que em escolas públicas.

Bem, estão aprendendo mais do que em escolas públicas da Índia, que não devem ser lá grande coisa... no Brasil também estas escolas provavelmente fariam sucesso. Mas será que estas escolas teriam tanto sucesso em países onde a educação estatal já é boa?

[Azazel]

Acho que cabe uma leitura desse artigo.

Eu não disse que todo Ensino público é ruim. Mas não concordo que só porque algo está sendo bom justifica tomar das pessoas para se manter isso.
 
E que custo essa qualidade está gerando para todos? Quem garante que em um livre mercado não teríamos uma qualidade igual ou superior com menos gastos por não haver o monopólio e "capital infinito" de impostos para se manter?

No vídeo que o Libertário postou acima mostra estudos que os alunos de escolas particulares de baixo custo estão aprendendo mais do que em escolas públicas.
 
 

Olha o argumento do texto inicial. Claramente dizendo que o estado é incapaz de fornecer um bom serviço.

Sobre impostos serem imorais, que manter saúde, educaçnao e segurança ser errado, sua visão de mundo. Eu não concordo com ela. Uma boa educação pra todos justifica a cobrança de impostos.

Quem garante eu não sei, eu sei que o modelo atual está funcionando nesses países, cabe a você provar que ele poderia ser melhor.

No vídeo que o Libertário postou existe um espantalho, pegou um sistema falido e dizem que isso se aplica a todas as situações. No caso do Japão, Suécia, Noruega e Coréia do Sul, nada proíbe a existência de escolas particulares, nada impede que os pais escolham escolas particulares se acharem que tem melhor ensino, nada obriga os donos de escola de cobrarem barato. E mesmo assim, nenhum empresário apareceu com a fórmula mágica, o ensino continua sendo majoritariamente público e de extrema qualidade.

Aliás, estou esperando as faculdades particulares de baixo custo e com qualidade tão boa quanto as federais. Ou mesmo as concorrentes de baixo custo e alta qualidade para Harvard, Oxford, Yale, enfim, faculdades da Ivy League. Cadê a concorrência funcionando?

 

Se estão tomando dinheiro de você sem sua permissão, é roubo, roubo é imoral.
 
Dizer que tomar dinheiro via impostos para dar para quem precisa é moral é o mesmo argumento de quem defende fazer arrastões, afinal uns tem e outros não.

 Você pode ver no ranking das melhores universidades de 2013 que a maioria é de americanas e privadas.

As escolas particulares pagam impostos altíssimos além de sofrerem grandes regulações, contra as do Estado, é concorrência desleal.

De 2003 a 2013 das 20 instituições que mais produziram artigos científicos nada menos que 13 são norte-americanas, privadas. Nenhuma veio da Finlândia.

[Rhyan]

Talvez a grande pergunta sobre sistemas completamente privados de educação não seja sobre como garantir que todos tenham acesso a educação, mas sim como fazer com que todos tenham acesso ao mesmo Nível educacional.

Não faz o menor sentido. Seria o mesmo que dizer que todo restaurante independe do preço deveria ter a mesma qualidade.

O que é claro aqui é que uma educação de mercado teria todos os incentivos do mundo para ser melhor que educação socializada e regulada que hoje existe, e ainda baseada num charlatão chamado Paulo Freire.

[Rhyan]

Mensalidades a partir de 1 dólar


Escola privada no estado de Uttar Pradesh: salas de aula repletas de filhos das castas menos favorecidas

Boa Pasteur, o vídeo que coloquei era sobre isso. Esse assunto também foi matéria da The Economist:

The $1-a-week school
http://www.economist.com/news/leaders/21660113-private-schools-are-booming-poor-countries-governments-should-either-help-them-or-get-out

E essas escolas foram feitas para lucrar e não com fins de caridade.

Há algumas experiências bem sucedidas assim na área da saúde também, creio que na própria Índia e em outros países muito pobres.

[Azazel]

Eu não disse que todo Ensino público é ruim. Mas não concordo que só porque algo está sendo bom justifica tomar das pessoas para se manter isso.

Mas ninguém está "tomando das pessoas", existem escolas particulares. Como o Barata disse, o argumento era de que o Estado não é capaz de fornecer educação de qualidade e, por mais que eu simpatize com um Estado enxuto, os países citados mostram que o Estado é, sim, capaz de fornecer ensino de qualidade. Por isso eu tenho dúvidas se a educação pode ser totalmente privatizada, ao contrário de pizzas, telefones e computadores.

E que custo essa qualidade está gerando para todos? Quem garante que em um livre mercado não teríamos uma qualidade igual ou superior com menos gastos por não haver o monopólio e "capital infinito" de impostos para se manter?

E que garante que teríamos essa qualidade igual ou superior? O custo das escolas particulares no Brasil está muito longe de ser baixo, e a qualidade nem de longe se compara com os países citados no tópico.

No vídeo que o Libertário postou acima mostra estudos que os alunos de escolas particulares de baixo custo estão aprendendo mais do que em escolas públicas.

Bem, estão aprendendo mais do que em escolas públicas da Índia, que não devem ser lá grande coisa... no Brasil também estas escolas provavelmente fariam sucesso. Mas será que estas escolas teriam tanto sucesso em países onde a educação estatal já é boa?

Como não estão tomando dinheiro das pessoas? O Estado não gera riqueza, para se manter escolas e Universidades tem que sair do bolso de alguem, via impostos.

 Escolas particulares são cara por causa da grande quantidade de impostos, isso diminui a concorrência e eleva os preços.

 Novamente, se estatais são boas é porque o dinheiro disponibilizado é infinito ( ou até acabar a grana dos "contribuintes" ), já particulares não tem esse capital e devem sempre buscar excelência e menor  preço para se manter ativa.

 Custos de escolas publicas versus privadas nos EUA: 10 mil dolares nas publicas e 3 mil nas privadas.


http://www.governing.com/gov-data/education-data/state-education-spending-per-pupil-data.html

http://www.cato.org/publications/commentary/private-schools-cost-less-you-may-think

Lembrando que la os mais pobres pagam mais de 4 mil dolares em impostos, ou seja, poderiam pagar escolas particulares, sendo que estas ainda seriam mais baratas por não pagarem altos impostos e haver mais concorrência.

[Rhyan]

A explicação econômica é que o estado é capaz de oferecer educação de qualidade, mais do que saúde, porque nem exige tanto esquipamento de ponta. Mas o custo-benefício de um sistema de preços livres e propriedade privada nunca teria como ser superado pelo planejamento central.

Esses países seguem o mesmo modelo, ficaram ricos e investiram no estado de bem-estar social e não o oposto.

Há outros fatores além do investimento estatal, na cultura desses países, a educação é fundamental. O Japão por ex. é um país com um sistema educacional quase militar e por causa da rigidez e cobrança tem a maior taxa de suicídio do mundo e os jovens mais depressivos (pelo que lembro, faz tempo que li sobre isso, corrijam-me se eu estiver errado). A educação é muito descentralizada e pouco regulada na Finlândia. São países muito meritocráticos (não num sentido positivo).

Os gastos do Brasil com educação em relação ao PIB não é tão distante assim:

[Johnny Cash]

Talvez a grande pergunta sobre sistemas completamente privados de educação não seja sobre como garantir que todos tenham acesso a educação, mas sim como fazer com que todos tenham acesso ao mesmo Nível educacional.

Não faz o menor sentido. Seria o mesmo que dizer que todo restaurante independe do preço deveria ter a mesma qualidade.

Espantalho.

Não acho que restaurantes, no geral, e que ja são privatizados quase na totalidade, devam ser vistos da mesma forma que escolas no problema em que coloquei.

[Azazel]

E além do estudo em que mostra que as Universidades finlandesas são pouco expressivas frente as outras, incluindo as americanas privadas e que mesmo essas sendo extremamente caras, seletivas e nos EUA pagarem exorbitantes impostos diminuindo a concorrência, a Finlândia mesmo com o ensino totalmente estatal e "gratuito" está passando por uma crise e aumento do desemprego entre essas pessoas com ensino superior.

http://oglobo.globo.com/economia/finlandia-pode-sair-do-seleto-grupo-das-economias-com-triplo-a-11895768

http://countryeconomy.com/unemployment/finland

[Barata Tenno]

Disseram que o estado era incapaz de fornecer uma educacão de qualidade. Mostramos que o estado consegue fornecer educação de qualidade, tanto que o topo da lista de educação é formado por países onde a maioria das escolas são públicas, e onde não é, o estado financia e mantem um rígido controle.

Poderiam ser mais baratas se fossem privadas? Poderiam. Ou poderia ser mais caro, depende do interesse dos investidores na área, depende de um trilhão de variáveis.
Poderiam ter melhor qualidade? Poderiam. ou poderiam ser pior, depende da região, depende do interesse , depende de um trilhão de fatores.

Prisões nos EUA foram privatizadas. Custam pouca coisa mais barato, o serviço prestado piorou tanto que o dinheiro gasto com indenizações ja é maior que o economizado. Mas hey, empresários estão ficando ricos.

[Fabrício]

Como não estão tomando dinheiro das pessoas? O Estado não gera riqueza, para se manter escolas e Universidades tem que sair do bolso de alguem, via impostos.

Ah, eu tinha entendido que o Estado estaria "tomando" das pessoas o direito de fornecer educação, erro meu. Embora o conceito de "tomar dinheiro" via impostos seja discutível, para quem não é 100% libertário.

Escolas particulares são cara por causa da grande quantidade de impostos, isso diminui a concorrência e eleva os preços.

Ou pelo menos essa é a desculpa delas...

Novamente, se estatais são boas é porque o dinheiro disponibilizado é infinito ( ou até acabar a grana dos "contribuintes" ), já particulares não tem esse capital e devem sempre buscar excelência e menor  preço para se manter ativa.

Escolas estatais tem orçamentos, o dinheiro não é infinito. A grana dos contribuintes vai para a educação, saúde e mais N setores, o dinheiro estatal para a educação está longe de ser infinito.

Custos de escolas publicas versus privadas nos EUA: 10 mil dolares nas publicas e 3 mil nas privadas.


http://www.governing.com/gov-data/education-data/state-education-spending-per-pupil-data.html

http://www.cato.org/publications/commentary/private-schools-cost-less-you-may-think

Lembrando que la os mais pobres pagam mais de 4 mil dolares em impostos, ou seja, poderiam pagar escolas particulares, sendo que estas ainda seriam mais baratas por não pagarem altos impostos e haver mais concorrência.

Não duvido que o custo das escolas estatais seja maior. Mas a conta que você fez acima só é verdadeira se os US$ 4.000 de impostos pagos pelos pobres forem exclusivamente para a educação.

[Rhyan]

Talvez a grande pergunta sobre sistemas completamente privados de educação não seja sobre como garantir que todos tenham acesso a educação, mas sim como fazer com que todos tenham acesso ao mesmo Nível educacional.

Não faz o menor sentido. Seria o mesmo que dizer que todo restaurante independe do preço deveria ter a mesma qualidade.

Espantalho.

Não acho que restaurantes, no geral, e que ja são privatizados quase na totalidade, devam ser vistos da mesma forma que escolas no problema em que coloquei.

Como um serviço (ou mercadoria) num mercado amplo pode ter um mesmo nível de qualidade? Isso é completamente impossível.

[Johnny Cash]

Talvez a grande pergunta sobre sistemas completamente privados de educação não seja sobre como garantir que todos tenham acesso a educação, mas sim como fazer com que todos tenham acesso ao mesmo Nível educacional.

Não faz o menor sentido. Seria o mesmo que dizer que todo restaurante independe do preço deveria ter a mesma qualidade.

Espantalho.

Não acho que restaurantes, no geral, e que ja são privatizados quase na totalidade, devam ser vistos da mesma forma que escolas no problema em que coloquei.

Como um serviço (ou mercadoria) num mercado amplo pode ter um mesmo nível de qualidade? Isso é completamente impossível.

Num era exatamente a minha pergunta? Não to entendendo.

É isso mesmo: não tem jeito.

Portanto, num mercadão livre educacional de zero governo, aqueles órfãos deveriam ficar sem estudar, ou ja ser jogados num abismo absurdo de violencia, certo?

Porque isso é bom? Ou não seria?

Camarada, to fazendo as perguntas numa boa.

[Johnny Cash]

Errei. Acima queria dizer educação no lugar de violencia.

[Barata Tenno]

Testes para todos os alunos, cada escola teria uma media mínima aceitável e as melhores colocadas seriam escolas padrão, e seriam estudadas para que seu modelo fosse adotado em outras escolas.

Big Mac é igual no mundo inteiro, escolas não podem ter qualidade semelhante dentro de um país?

[Sergiomgbr]

Talvez a grande pergunta sobre sistemas completamente privados de educação não seja sobre como garantir que todos tenham acesso a educação, mas sim como fazer com que todos tenham acesso ao mesmo Nível educacional.

Não faz o menor sentido. Seria o mesmo que dizer que todo restaurante independe do preço deveria ter a mesma qualidade.

Espantalho.

Não acho que restaurantes, no geral, e que ja são privatizados quase na totalidade, devam ser vistos da mesma forma que escolas no problema em que coloquei.

Como um serviço (ou mercadoria) num mercado amplo pode ter um mesmo nível de qualidade? Isso é completamente impossível.

Completamente impossível eu não diria, é um exagero! Semi impossível seria mais parcimonioso.

[Azazel]

Como não estão tomando dinheiro das pessoas? O Estado não gera riqueza, para se manter escolas e Universidades tem que sair do bolso de alguem, via impostos.

Ah, eu tinha entendido que o Estado estaria "tomando" das pessoas o direito de fornecer educação, erro meu. Embora o conceito de "tomar dinheiro" via impostos seja discutível, para quem não é 100% libertário.

Escolas particulares são cara por causa da grande quantidade de impostos, isso diminui a concorrência e eleva os preços.

Ou pelo menos essa é a desculpa delas...

Novamente, se estatais são boas é porque o dinheiro disponibilizado é infinito ( ou até acabar a grana dos "contribuintes" ), já particulares não tem esse capital e devem sempre buscar excelência e menor  preço para se manter ativa.

Escolas estatais tem orçamentos, o dinheiro não é infinito. A grana dos contribuintes vai para a educação, saúde e mais N setores, o dinheiro estatal para a educação está longe de ser infinito.

Custos de escolas publicas versus privadas nos EUA: 10 mil dolares nas publicas e 3 mil nas privadas.


http://www.governing.com/gov-data/education-data/state-education-spending-per-pupil-data.html

http://www.cato.org/publications/commentary/private-schools-cost-less-you-may-think

Lembrando que la os mais pobres pagam mais de 4 mil dolares em impostos, ou seja, poderiam pagar escolas particulares, sendo que estas ainda seriam mais baratas por não pagarem altos impostos e haver mais concorrência.

Não duvido que o custo das escolas estatais seja maior. Mas a conta que você fez acima só é verdadeira se os US$ 4.000 de impostos pagos pelos pobres forem exclusivamente para a educação.

 Eu não sou 100% libertário, apesar de a barrinha estar aumentando a cada dia. 

 Se não assinamos um contrato em que aceitamos pagar para uma entidade que tomou o poder normalmente na espada ou bala, então é roubo. Mas muitos vão dizer que usamos estes serviços, claro, já fomos espoliados e tambem não podemos simplesmente sair daqui, afinal quem está cometendo um crime é quem toma e não nós.
 Imposto é sim um crime, porque caso você não pague, dependendo do caso você pode ser preso e caso tente se defender de algo tão injusto, pode ser morto.

 Quanto a qualquer empresa privada tem que analisar muito bem a carga tributária antes de entrar em um mercado. Uma empresa estrangeira que veja a nossa carga tributária, o protecionismo e outros fatores, provavelmente não investirá muito, as vezes nada. Isso gera menos concorrência, menos oferta mais caro é.

 O orçamento não é infinito, mas note que quando há choradeira dos sindicatos dos professores e outros, o que acontece? Mais verbas...

 Sim, não é apenas para a educação, mas um corte gigantesco nos impostos geraria uma reação em cadeia, tudo seria mais barato, mais empresas investiriam, aumentaria a oferta de praticamente tudo...

 
 


 

[Azazel]

Disseram que o estado era incapaz de fornecer uma educacão de qualidade. Mostramos que o estado consegue fornecer educação de qualidade, tanto que o topo da lista de educação é formado por países onde a maioria das escolas são públicas, e onde não é, o estado financia e mantem um rígido controle.

Poderiam ser mais baratas se fossem privadas? Poderiam. Ou poderia ser mais caro, depende do interesse dos investidores na área, depende de um trilhão de variáveis.
Poderiam ter melhor qualidade? Poderiam. ou poderiam ser pior, depende da região, depende do interesse , depende de um trilhão de fatores.

Prisões nos EUA foram privatizadas. Custam pouca coisa mais barato, o serviço prestado piorou tanto que o dinheiro gasto com indenizações ja é maior que o economizado. Mas hey, empresários estão ficando ricos.

 Esse pensamento de que não importa o custo, desde que funcione é típico de socialistas, e olha onde chegam... A supracitada Finlândia está começando a sentir os resultados dessa política.

 Em escolas particulares  se houver altos gastos e baixa demanda, elas falem, se no ensino público houver altos custos e isso somado com outros gastos estatais exorbitantes, quem irá a falência é a população. Não acho isso justo.
 
Esse pensamento de que não importa o custo é um dos principais fatores para crises.

 Quanto as cadeias americanas não tenho muito conhecimento. Posso pesquisar depois.

 




 
 

[Barata Tenno]

Disseram que o estado era incapaz de fornecer uma educacão de qualidade. Mostramos que o estado consegue fornecer educação de qualidade, tanto que o topo da lista de educação é formado por países onde a maioria das escolas são públicas, e onde não é, o estado financia e mantem um rígido controle.

Poderiam ser mais baratas se fossem privadas? Poderiam. Ou poderia ser mais caro, depende do interesse dos investidores na área, depende de um trilhão de variáveis.
Poderiam ter melhor qualidade? Poderiam. ou poderiam ser pior, depende da região, depende do interesse , depende de um trilhão de fatores.

Prisões nos EUA foram privatizadas. Custam pouca coisa mais barato, o serviço prestado piorou tanto que o dinheiro gasto com indenizações ja é maior que o economizado. Mas hey, empresários estão ficando ricos.

 Esse pensamento de que não importa o custo, desde que funcione é típico de socialistas, e olha onde chegam... A supracitada Finlândia está começando a sentir os resultados dessa política.

 Em escolas particulares  se houver altos gastos e baixa demanda, elas falem, se no ensino público houver altos custos e isso somado com outros gastos estatais exorbitantes, quem irá a falência é a população. Não acho isso justo.
 
Esse pensamento de que não importa o custo é um dos principais fatores para crises.

 Quanto as cadeias americanas não tenho muito conhecimento. Posso pesquisar depois.

 




 
 

O custo importa, claro, mas ainda estou querendo ver a planilha mostrando desperdícios nos sistemas educacionais desses países.

[Johnny Cash]

Big Mac é igual no mundo inteiro, escolas não podem ter qualidade semelhante dentro de um país?

Se fazer sistema de ensino fosse simples como fazer big-macs, ou iphones, ou lapis, ou até pneus. Nassassenhora.

Raramente essas metáforas/analogias dão certo, não sei porque a insistência nelas.

[Azazel]

Ainda não encontrei nenhum desperdício clássico, como corrupção, gerenciamento ruim nesses países... Mas não só isso configura desperdício.
 
Você pode colocar fatores como uma máquina gigante com muitos funcionários públicos para gerir, colocando isso em todos os serviços, como saude, segurança... aumenta em muito os custos.

 Quando não há um mercado, mesmo na educação, pode ocorrer falta de emprego em áreas que não demandam tantos funcionários, já que a formação não é regulada pelas necessidades de mercado.

 Agora, por que todos devem pagar mesmo os que não querem utilizar tal serviço? E como uma muleta para um pé quebrado, pode -se dar vouchers para quem não pode pagar, e quem pode que pague nas particulares. Isso reduziria e muito os gastos.

 Vejo milhares de ricos que podem pagar mas estão em publicas( estão pagando via impostos, certo, mas ainda assim estão inchando a maquina pública, poderia ser só para quem não pode pagar)

[Sergiomgbr]

 Em escolas particulares  se houver altos gastos e baixa demanda, elas falem,

Não existe conjugação do verbo falir na 3^a pessoa do plural no presente do indicativo.

Mas o seu raciocínio está bom.