Tópico: Os limites da economia de mercado

[Johnny Cash]

Quem achar que uma empresa regula ela mesma e que isso é a tal da auto-regulação de mercado e pronto, o libertarianismo foi refutado não merece atenção. É claro que é pura desonestidade.

Não sei se essa noção seja a generalizada.

A regulação proveniente de terceiros, ainda pode resultar na formação de acordos/associações que visem proteger o modus-operandi seguro para todos, e que, por mais que ainda esteja sujeita à aparição de indivíduos alheios a esses acordos e, portanto, adicionando competição, a depender do tipo de negócio pode ser que não apareçam os salvadores.

Talvez a grande falta de crença dos questionadores seja mais sobre a certeza da aparição dos competidores reguladores, do que sobre a capacidade dos indivíduos se cercearem para provocar o bem ao invés de avançarem sobre a exploração de terceiros. A figura da falta de capacidade de regulação, ou boa fé dos invidíviduos, deve aparecer mais nos debates por ser normalmente também ilustrada como ante-posto às práticas estatais, sem ficar entrando exaustivamente nos motivos de uma boa-fé do tipo acontecer. Que no fim das contas não seria tão assim boa-fé, mas um ajuste necessário às condições de sobrevivência do mercado.

[Jurubeba]

Achei esse texto, mas sei lá, fraquinho

http://naomeespezinhes.blogspot.com.br/2014/07/o-paradoxo-ancap.html

Ainda não li todo o texto, só a introdução fiz uma pausa para escrever esse comentário.

Tenho visto uma tendência em querer fundir o pensamento liberal com o conservador. Posso estar errado, mas me parece uma aberração.

O pensamento conservador tem vários preceitos que são flagrantemente anti-liberais. Por ex.: são contra o aborto, contra a liberação das drogas, possuem restrições quanto à ideologia de gênero, etc.

Não é preciso desenvolver muito o raciocínio para se verificar que são pontos sem qualquer confluência com as idéias de liberdade. Se é necessário um Estado que regule e controle isso aí acima, por que o Estado não se intrometeria nos demais assuntos da sociedade? Talvez o único ponto em comum seja com relação à liberdade econômica. Mas aí até sociais-democratas concordam.

Sendo assim, conservadores deveriam ser identificados como liberais? Nem me atrevo a mencionar o ancap!

Ao meu ver, são demasiado estatistas para tal identificação. Recentemente li um artigo no IMB que fala que o Estado Mínimo tende sempre ao Estado Máximo, sendo portanto um mito. Sou obrigado a concordar. Estado é Estado, independente do tamanho. Ou se tem Estado ou se tem Anarquia. Nenhum Estado, ao longo do tempo, se contentará em ser mínimo...

Saudações

[Johnny Cash]

[...]

Ao meu ver, são demasiado estatistas para tal identificação. Recentemente li um artigo no IMB que fala que o Estado Mínimo tende sempre ao Estado Máximo, sendo portanto um mito. Sou obrigado a concordar. Estado é Estado, independente do tamanho. Ou se tem Estado ou se tem Anarquia. Nenhum Estado, ao longo do tempo, se contentará em ser mínimo...

Saudações

Me lembro também de ter lido algo nesse sentido, e que era meio dizer que justamente porque os governos são mínimos que a economia irá prosperar absurdamente, dando um impulso obrigatório ao governo para se expandir e ganhar mais dinheiro tributando as empresas, o que levaria à existência fatal de um estado gigante e gordo.

O que é curioso aí é a noção de que o governo quer ganhar dinheiro, mas somente através do espólio, embora aparentemente saiba a receita para arrecadar de outras formas.

Além disso, é também curioso notar que praticamente inviabiliza a existência de "um caminho de redução do estado" até a anarquia, pois todos dariam fatalmente num estado obeso. Sendo, portanto, a única opção a interrupção imediata de toda e qualquer prática estatal. O que leva a derrota imediata de propostas como a do NOVO, por exemplo.

[Buckaroo Banzai]

"Nenhum estado se contentará em ser mínimo" é mais ou menos como "nenhuma empresa se contentará em ser só uma micro-empresa", e irá sempre procurar se tornar uma mega-corporação tirana que faz o estado comer em sua mão, e sem o estado, se torna o próprio.

A solução definitiva é o eremitismo de subisistência.

[Jurubeba]

[...]

Ao meu ver, são demasiado estatistas para tal identificação. Recentemente li um artigo no IMB que fala que o Estado Mínimo tende sempre ao Estado Máximo, sendo portanto um mito. Sou obrigado a concordar. Estado é Estado, independente do tamanho. Ou se tem Estado ou se tem Anarquia. Nenhum Estado, ao longo do tempo, se contentará em ser mínimo...

Saudações

Me lembro também de ter lido algo nesse sentido, e que era meio dizer que justamente porque os governos são mínimos que a economia irá prosperar absurdamente, dando um impulso obrigatório ao governo para se expandir e ganhar mais dinheiro tributando as empresas, o que levaria à existência fatal de um estado gigante e gordo.

O que é curioso aí é a noção de que o governo quer ganhar dinheiro, mas somente através do espólio, embora aparentemente saiba a receita para arrecadar de outras formas.

Além disso, é também curioso notar que praticamente inviabiliza a existência de "um caminho de redução do estado" até a anarquia, pois todos dariam fatalmente num estado obeso. Sendo, portanto, a única opção a interrupção imediata de toda e qualquer prática estatal. O que leva a derrota imediata de propostas como a do NOVO, por exemplo.

Não necessariamente. Penso que esse processo de estado mínimo se tornar máximo parece se enquadrar nas teorias dos ciclos econômicos (só na teoria, são coisas diferentes, eu sei), onde um estado mínimo engorda ao ponto de ameaçar sua estabilidade, provocando uma retomada na redução do Estado. Não é o que está acontecendo com a Noruega e com os países escandinavos em geral?

A Suécia, por exemplo, depois de uma fase extremamente liberal viu seu estado de bem-estar social (via inchaço do Estado) ameaçar a estabilidade do país, o que tem provocado revisão de suas políticas e uma tendência à nova redução do Estado.

O NOVO não é ancap, fato! Fui até agressivo certa feita em um comentário no twitter deles quando questionei o fato de eles não se definirem como Libertários e fui enquadrado prontamente. Quando vi que havia exagerado, pedi desculpas 

Minha esperança no NOVO não é a busca da anarquia, coisa que eles não defendem por óbvio. Mas alcançar o minarquismo já seria uma vitória e tanto, não acha? E caso (ou com certeza), num futuro distante, um estado minarquista comece a ficar balofo e a tender ao modelo que temos hoje, a esperança é que forças liberais, e não só o NOVO, estejam de prontidão para resistir e retomar o minarquismo! Quem sabe num desses ciclos o ancap não começa a dar as caras?

Sei que é um sonho de liberdade, e que provavelmente não verei isso acontecer, mas não significa que devemos ficar de braços cruzados esperando que caia do céu. Por isso defendo essas idéias. Divulgar é minha única arma.

Saudações

[Gaúcho]

Pois é, exagero. Como eu já falei, moderação é sempre bom. Liberalismo tem bastante ideias boas, mas quando aparece esses negócios de extinção total do estado, extinção de banco central, a coisa começa a soar como os discursos socialistas...

[Johnny Cash]

[...]

Ao meu ver, são demasiado estatistas para tal identificação. Recentemente li um artigo no IMB que fala que o Estado Mínimo tende sempre ao Estado Máximo, sendo portanto um mito. Sou obrigado a concordar. Estado é Estado, independente do tamanho. Ou se tem Estado ou se tem Anarquia. Nenhum Estado, ao longo do tempo, se contentará em ser mínimo...

Saudações

Me lembro também de ter lido algo nesse sentido, e que era meio dizer que justamente porque os governos são mínimos que a economia irá prosperar absurdamente, dando um impulso obrigatório ao governo para se expandir e ganhar mais dinheiro tributando as empresas, o que levaria à existência fatal de um estado gigante e gordo.

O que é curioso aí é a noção de que o governo quer ganhar dinheiro, mas somente através do espólio, embora aparentemente saiba a receita para arrecadar de outras formas.

Além disso, é também curioso notar que praticamente inviabiliza a existência de "um caminho de redução do estado" até a anarquia, pois todos dariam fatalmente num estado obeso. Sendo, portanto, a única opção a interrupção imediata de toda e qualquer prática estatal. O que leva a derrota imediata de propostas como a do NOVO, por exemplo.

Não necessariamente. Penso que esse processo de estado mínimo se tornar máximo parece se enquadrar nas teorias dos ciclos econômicos (só na teoria, são coisas diferentes, eu sei), onde um estado mínimo engorda ao ponto de ameaçar sua estabilidade, provocando uma retomada na redução do Estado. Não é o que está acontecendo com a Noruega e com os países escandinavos em geral?

A Suécia, por exemplo, depois de uma fase extremamente liberal viu seu estado de bem-estar social (via inchaço do Estado) ameaçar a estabilidade do país, o que tem provocado revisão de suas políticas e uma tendência à nova redução do Estado.

O NOVO não é ancap, fato! Fui até agressivo certa feita em um comentário no twitter deles quando questionei o fato de eles não se definirem como Libertários e fui enquadrado prontamente. Quando vi que havia exagerado, pedi desculpas 

Minha esperança no NOVO não é a busca da anarquia, coisa que eles não defendem por óbvio. Mas alcançar o minarquismo já seria uma vitória e tanto, não acha? E caso (ou com certeza), num futuro distante, um estado minarquista comece a ficar balofo e a tender ao modelo que temos hoje, a esperança é que forças liberais, e não só o NOVO, estejam de prontidão para resistir e retomar o minarquismo! Quem sabe num desses ciclos o ancap não começa a dar as caras?

Sei que é um sonho de liberdade, e que provavelmente não verei isso acontecer, mas não significa que devemos ficar de braços cruzados esperando que caia do céu. Por isso defendo essas idéias. Divulgar é minha única arma.

Saudações

Mas aí é que está, meu caro Jurubeba.

Quando assumimos que o estado mínimo obrigatoriamente ricocheteará e dará fatalmente num estado obeso, a saída para a salvação anti obesidade não pode, obrigatoriamente, estar no estado.

Nesse argumento estão presentes apenas duas únicas saídas: estado gigantesco ou estado nenhum. Portanto, defender o NOVO, que visa reduzir o tamanho do estado, é defender um estado obeso, ora bolas.


Eu já acho que é possível a existência de um estado enxuto, e até é o que deve ser perseguido. Mesmo nessas discussões, pra até não provocar o debate incessante por cima de espantalhos ou demasiado ingênuos.

[Jurubeba]

Pois é, exagero. Como eu já falei, moderação é sempre bom. Liberalismo tem bastante ideias boas, mas quando aparece esses negócios de extinção total do estado, extinção de banco central, a coisa começa a soar como os discursos socialistas...

Só para deixar claro: eu não sou um megafone no dia-a-dia, sendo um chato sobre esse assunto. Na maioria das vezes, no meio social, me atenho a discussões políticas mais superficiais e sem tanta veemência. O objetivo, nesses casos, é dar outra perspectiva.

No entanto, o papo aqui é noutro nível. Por isso escrevo essas coisas.

Saudações

[Jurubeba]

Eu já acho que é possível a existência de um estado enxuto, e até é o que deve ser perseguido. Mesmo nessas discussões, pra até não provocar o debate incessante por cima de espantalhos ou demasiado ingênuos.

Perseguir o Estado enxuto é bom. Deve ser feito. Mas imaginar que ele permanecerá assim é tão utópico quanto perseguir o anarquismo. Temos exemplos disso na história moderna.

A discussão não tem fim. E eu não me canso dela porque gosto do assunto. No entanto, não prosseguirei se assim for entendido que seja melhor.

Como eu disse antes, vejo 90% (ou mais) de concordância entre minarquisatas e ancaps. Podemos ficar nesses 90%. Até mesmo com questões mais objetivas e menos teóricas, como opinar sobre regulação, tamanho do Estado, utilidade de certas autarquias, etc. São temas tão bons quanto e, talvez, mais palpáveis.

Saudações

[Pasteur]

Eu já acho que é possível a existência de um estado enxuto, e até é o que deve ser perseguido. Mesmo nessas discussões, pra até não provocar o debate incessante por cima de espantalhos ou demasiado ingênuos.

Perseguir o Estado enxuto é bom. Deve ser feito. Mas imaginar que ele permanecerá assim é tão utópico quanto perseguir o anarquismo. Temos exemplos disso na história moderna.

A discussão não tem fim. E eu não me canso dela porque gosto do assunto. No entanto, não prosseguirei se assim for entendido que seja melhor.

Como eu disse antes, vejo 90% (ou mais) de concordância entre minarquisatas e ancaps. Podemos ficar nesses 90%. Até mesmo com questões mais objetivas e menos teóricas, como opinar sobre regulação, tamanho do Estado, utilidade de certas autarquias, etc. São temas tão bons quanto e, talvez, mais palpáveis.

Saudações

Eu acho muito positiva essas discussões também a nível de aprendizado, mesmo que seja utópico. Sempre há algo de proveitoso que podemos aplicar na vida real.

[Buckaroo Banzai]

Curioso o como a imaginação vai longe. Temos o estado que temos, e toda variação de tamanho no mundo... e já tem gente pensando no Brasil vir a se tornar uma minarquia, e começar a "inchar" de novo... com os partidos que já temos...

Acho menos "viajante" se pensar sobre a possibilidade do Brasil voltar a ser uma monarquia e deixar de novo, do que vir a ser uma minarquia tão cedo...

[Jack Carver]

O povo brasileiro, em sua maioria, ainda vai continuar a cobrar por anos as maravilhosas promessas políticas advindas desde a nossa redemocratização "recente" -embora já propagandeavam desde as ditaduras passadas a construção de um país "exemplo". As promessas de uma nação de Estado acolhedor, quase perfeito e justo. Ou seja, ainda vai demorar um tempão para se render à ideia de Estado Mínimo de fato.

[Jurubeba]

Curioso o como a imaginação vai longe. Temos o estado que temos, e toda variação de tamanho no mundo... e já tem gente pensando no Brasil vir a se tornar uma minarquia, e começar a "inchar" de novo... com os partidos que já temos...

Acho menos "viajante" se pensar sobre a possibilidade do Brasil voltar a ser uma monarquia e deixar de novo, do que vir a ser uma minarquia tão cedo...

Puxa!
Você é bom em estimular as pessoas.

[Johnny Cash]

 

[-Huxley-]

Curioso o como a imaginação vai longe. Temos o estado que temos, e toda variação de tamanho no mundo... e já tem gente pensando no Brasil vir a se tornar uma minarquia, e começar a "inchar" de novo... com os partidos que já temos...

Acho menos "viajante" se pensar sobre a possibilidade do Brasil voltar a ser uma monarquia e deixar de novo, do que vir a ser uma minarquia tão cedo...

A dura realidade... Vi no site de notícias do UOL que Aécio e Lula estão tecnicamente empatados em simulações de pesquisa eleitoral. Está difícil até se livrar do PT com um crescimento do PIB de -3% e inflação de 10%. É como um mendigo ficar planejando como ficar bilionário.

[Jurubeba]

Curioso o como a imaginação vai longe. Temos o estado que temos, e toda variação de tamanho no mundo... e já tem gente pensando no Brasil vir a se tornar uma minarquia, e começar a "inchar" de novo... com os partidos que já temos...

Acho menos "viajante" se pensar sobre a possibilidade do Brasil voltar a ser uma monarquia e deixar de novo, do que vir a ser uma minarquia tão cedo...

A dura realidade... Vi no site de notícias do UOL que Aécio e Lula estão tecnicamente empatados em simulações de pesquisa eleitoral. Está difícil até se livrar do PT com um crescimento do PIB de -3% e inflação de 10%. É como um mendigo ficar planejando como ficar bilionário.

[Geotecton]

Curioso o como a imaginação vai longe. Temos o estado que temos, e toda variação de tamanho no mundo... e já tem gente pensando no Brasil vir a se tornar uma minarquia, e começar a "inchar" de novo... com os partidos que já temos...

Acho menos "viajante" se pensar sobre a possibilidade do Brasil voltar a ser uma monarquia e deixar de novo, do que vir a ser uma minarquia tão cedo...

A dura realidade... Vi no site de notícias do UOL que Aécio e Lula estão tecnicamente empatados em simulações de pesquisa eleitoral. Está difícil até se livrar do PT com um crescimento do PIB de -3% e inflação de 10%. É como um mendigo ficar planejando como ficar bilionário.

Não me causa espanto nenhum.

A quantidade de ignorantes, de desinformados, de alienados, de 'crentes políticos' e de 'vendidos' no Brasil é imensa.

[Rhyan]

Esse papo de estado mínimo leva ao estado máximo é uma crítica baseada na história dos EUA, país que foi fundado com um ideal bem minarquista e hoje é a polícia do mundo.

Acredito que seja possível manter um estado mínimo por um período longo, mas é muito difícil. Faz parte da natureza do estado querer crescer, querer gastar mais, querer inflacionar mais a moeda. Keynes veio com a teoria perfeita para o estado e seus burocratas.

Mas mesmo com essa tendência, há povos tão instruídos que isso se torna difícil:

Eleitores suíços rejeitam proposta de salário mínimo de R$ 10 mil
http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/05/140518_resultado_suica_ms

11 propostas rejeitadas pelos suíços em referendos nos últimos anos (e ainda defendidas no Brasil)
http://spotniks.com/11-propostas-rejeitadas-pelos-suicos-em-referendos-nos-ultimos-anos-e-ainda-defendidas-no-brasil/

[Geotecton]

[...]
Ao meu ver, são demasiado estatistas para tal identificação. Recentemente li um artigo no IMB que fala que o Estado Mínimo tende sempre ao Estado Máximo, sendo portanto um mito. Sou obrigado a concordar. Estado é Estado, independente do tamanho. Ou se tem Estado ou se tem Anarquia. Nenhum Estado, ao longo do tempo, se contentará em ser mínimo...
[...]

"Nenhum estado se contentará em ser mínimo" é mais ou menos como "nenhuma empresa se contentará em ser só uma micro-empresa", e irá sempre procurar se tornar uma mega-corporação tirana que faz o estado comer em sua mão, e sem o estado, se torna o próprio.

A solução definitiva é o eremitismo de subisistência.

Bom contraponto.

Se o 'estado mínimo' tende a chegar ao 'estado máximo' o mesmo ocorrerá no setor privado, no qual micro-empresas tenderão a chegar ao estágio derradeiro de megacorporações, que irão manipular e controlar como puderem o mercado e a sociedade, incluindo a via da cartelização.

Se o raciocínio vale para um sistema, vale para o outro também.

[MarceliNNNN]

Pois é, exagero. Como eu já falei, moderação é sempre bom. Liberalismo tem bastante ideias boas, mas quando aparece esses negócios de extinção total do estado, extinção de banco central, a coisa começa a soar como os discursos socialistas...

Extinção do estado é praticamente impossível, mas extinção do banco central não é e não tem nada de discurso socialista. Existem países que não possuem BC e isso não afeta eles em nada.

[Rhyan]

No livro Intervencionismo do Mises, ele explica como intervenções de estado criam novas necessidades de intervenções, por isso é teoricamente correto dizer que o estado tende sempre a aumentar. O governo está sempre querendo consertar ou melhorar a economia, mas cada atitude dele desorganiza os arranjos naturais do mercado.

Há vários exemplos típicos...

O governo gera inflação monetária, os preços sobem, os pobres ficam com mais dificuldades de comprar produtos básicos. Os gênios no governo implementam um controle de preços, gera escassez, os pobres passam mais necessidades ainda. Ou o governo volta atrás e corrige seus erros, o que não é tão comum, ou ele vai controlando mais preços e estatizando a produção em certos setores, combatendo o mercado negro e por aí vai. Caos total. Caminho para servidão.

Outro exemplo:

O governo interfere na taxa básica de juros enganando o mercado, isso gera investimentos errôneos, bolhas surgem, bolhas estouram. Governo entra em pânico com a crise, começa a salvar empresas e bancos que iriam falir, proíbe demissões, proíbe reduções salariais, inventa mil projetos estatais inúteis para gerar emprego... O que era pra ser uma recessão curta vira uma longa depressão.

[-Huxley-]

[...]
Ao meu ver, são demasiado estatistas para tal identificação. Recentemente li um artigo no IMB que fala que o Estado Mínimo tende sempre ao Estado Máximo, sendo portanto um mito. Sou obrigado a concordar. Estado é Estado, independente do tamanho. Ou se tem Estado ou se tem Anarquia. Nenhum Estado, ao longo do tempo, se contentará em ser mínimo...
[...]

"Nenhum estado se contentará em ser mínimo" é mais ou menos como "nenhuma empresa se contentará em ser só uma micro-empresa", e irá sempre procurar se tornar uma mega-corporação tirana que faz o estado comer em sua mão, e sem o estado, se torna o próprio.

A solução definitiva é o eremitismo de subisistência.

Bom contraponto.

Se o 'estado mínimo' tende a chegar ao 'estado máximo' o mesmo ocorrerá no setor privado, no qual micro-empresas tenderão a chegar ao estágio derradeiro de megacorporações, que irão manipular e controlar como puderem o mercado e a sociedade, incluindo a via da cartelização.

Se o raciocínio vale para um sistema, vale para o outro também.

Na prática, não importa o sistema econômico-político em que se esteja. Estado não é um ente abstrato que age e pensa. Por trás dos beneficiários do mesmos, existem não apenas políticos, mas também os mandatários poderosos que não são políticos. Onde houver humanidade e poder querendo coerção arbitrária, haverá algo similar a um Estado operando e agindo contra a vontade de muitos. Em Anarquia, Estado e Utopia, Nozick mostra a possibilidade de um mercado de justiça/segurança cujas empresas buscariam a eficiência se aglomerando cada vez mais para evitar disputas, e cada vez mais uma associação-rede dominante ficaria cada vez mais indistinguível de um Estado real. Um sistema econômico-político que seria uma "vacina" contra a coerção arbitrária na magnitude em que existe nos ex-Estados Mínimos é, como o Papai Noel, um mito, nada que um adulto são e sem ilusões possa acreditar.   

[Gaúcho]

Pois é, exagero. Como eu já falei, moderação é sempre bom. Liberalismo tem bastante ideias boas, mas quando aparece esses negócios de extinção total do estado, extinção de banco central, a coisa começa a soar como os discursos socialistas...

Extinção do estado é praticamente impossível, mas extinção do banco central não é e não tem nada de discurso socialista. Existem países que não possuem BC e isso não afeta eles em nada.

Coréia do Norte?

[Rhyan]

Não há um Banco Central no Panamá
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1279

Todos os países que praticam Currency Board não usam banco central também, claro.

[Jurubeba]

[...]
Ao meu ver, são demasiado estatistas para tal identificação. Recentemente li um artigo no IMB que fala que o Estado Mínimo tende sempre ao Estado Máximo, sendo portanto um mito. Sou obrigado a concordar. Estado é Estado, independente do tamanho. Ou se tem Estado ou se tem Anarquia. Nenhum Estado, ao longo do tempo, se contentará em ser mínimo...
[...]

"Nenhum estado se contentará em ser mínimo" é mais ou menos como "nenhuma empresa se contentará em ser só uma micro-empresa", e irá sempre procurar se tornar uma mega-corporação tirana que faz o estado comer em sua mão, e sem o estado, se torna o próprio.

A solução definitiva é o eremitismo de subisistência.

Bom contraponto.

Se o 'estado mínimo' tende a chegar ao 'estado máximo' o mesmo ocorrerá no setor privado, no qual micro-empresas tenderão a chegar ao estágio derradeiro de megacorporações, que irão manipular e controlar como puderem o mercado e a sociedade, incluindo a via da cartelização.

Se o raciocínio vale para um sistema, vale para o outro também.

Eu ia precisar de alguns parágrafos, e ainda assim correria o risco de não expor direito o tema. Sendo assim, deixarei o Milton Friedman explicar:

<a href="https://www.youtube.com/v/kQFxcFsMgFA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kQFxcFsMgFA</a>

Está bem simplificado (é uma audiência para leigos), mas dá bem a idéia de como a coisa é hoje (com o Estado) e como, numa concorrência real (sem intervencionismo) monopólios são insustentáveis. Podem até surgir, mas não permanecem. Hoje, mesmo com o Estado regulando muita coisa, existem áreas não reguladas onde as iniciativas monopolistas são mal sucedidas.

Saudações