Autor Tópico: Consenso entre economistas  (Lida 3858 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #75 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:14:58 »
Já foi argumentado e explicado muitas coisas por mim, pelo Jurubeba e outros, mas foi perda de tempo. E é muito fácil perceber a diferença entre curiosidade sincera e vontade de aprender do que pura criação de espantalhos e argumentação tosca.

Quando alguém provoca, é porque foi mal explicado ou nem explicado direito, a ponto de ficar caricato.

Tem coisas engraçadas como acusar o partido Novo de não ser totalmente liberal, como se só houvesse uma maneira correta de ser liberal, e claro, nunca explicando porque não é bom se não for 100%.

Às vezes parece que estão criticando um partido político de não ser anarquista. Mas como um partido político pode defender uma nação sem governo, se ele é um partido "político"?

Outra coisa engraçada é acusar Mises de ser socialista, o que obviamente é estranho, pois o conhecimento que temos de socialista é diferente. Mas nunca explica porque ele é, e porque isso parece não ser bom.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Rhyan

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #76 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:23:11 »
Não é questão de mal explicado, as pessoas não compreendem liberalismo clássico, nem o básico e acham que tudo é anarquismo. Privatizar a água é anarquismo, acabar com o CADE é anarquismo, deixar o governo fora do meio ambiente é anarquismo. Quase nunca se discute temas realmente anarcocapitalistas aqui como segurança, justiça e leis. Se comento num tópico que a educação deveria ser totalmente privada o tópico vira debate sobre anarcocapitalismo, sendo que era e é normal liberais minarquistas defenderem isso. Se digo que economia e estado devem estar separados (Mises) já vão falar que é "apologia à religião anarcocapitalista"... desculpe, eu não sou uma pessoa paciente, muito menos com tal desonestidade e ignorância.

Rhyan

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #77 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:25:47 »
Neste tópico nem eu nem o Jurubeba começamos a falar sobre anarquismo, até o meu tópico sobre fosfoetalonamina virou debate sobre anarquismo.

Raramente abro um tópico sobre isso, nem lembro quando fiz isso pela última vez.

Offline Lorentz

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #78 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:28:45 »
Não é questão de mal explicado, as pessoas não compreendem liberalismo clássico, nem o básico e acham que tudo é anarquismo. Privatizar a água é anarquismo, acabar com o CADE é anarquismo, deixar o governo fora do meio ambiente é anarquismo. Quase nunca se discute temas realmente anarcocapitalistas aqui como segurança, justiça e leis. Se comento num tópico que a educação deveria ser totalmente privada o tópico vira debate sobre anarcocapitalismo, sendo que era e é normal liberais minarquistas defenderem isso. Se digo que economia e estado devem estar separados (Mises) já vão falar que é "apologia à religião anarcocapitalista"... desculpe, eu não sou uma pessoa paciente, muito menos com tal desonestidade e ignorância.

Não diria que se trata de desonestidade. Mas certamente é ignorância. Aqui somos ignorantes, e se você vem aqui já esperando que todo mundo conheça o que você posta, não faz nem sentido vir aqui postar suas coisas.

Eu assisti meia dúzia de vídeos do Rafael e já entendi muita coisa que você provavelmente defende, mas nunca deixou claro, pois a sua opinião estava implícita num livro de 300 páginas que indicou, ou num texto enorme que postou o link.

Por que não diz claramente o que pensa, sem ter que colar um texto para isso?
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Rhyan

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #79 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:32:17 »
Bom, se for escrever um vídeo do Rafael de 20 min, ficaria maior que os textos que eu posto. Se as pessoas têm preguiça de ler não é problema meu. Eu escrevo mal e também não tenho interesse em virar vlogueiro. Bom saber que posso postar vídeos do Ideias Radicais, sem a choradeira de "fontes religiosas libertárias", pelo menos por enquanto.

Offline Lorentz

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #80 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:38:02 »
Se as pessoas têm preguiça de ler não é problema meu.

Não seria preguiça sua de escrever? Por que alguém teria que ler algo se nenhum resumo sobre o tema foi apresentado? A única coisa apresentada sobre anarcocapitalismo é sua opinião de que isso é melhor, mas eu não te conheço e isso somente não me motiva a estudar o tema.
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Offline Lorentz

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #81 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:41:21 »
Pra mim, uma das melhores propagandas a favor do ancap foi um post seu com uma imagem mostrando um reservatório privado de água (acredito que nos EUA) com 120% da sua capacidade, e do outro lado o Cantareira. Isso é ser breve e sucinto.

A imagem consegue até demonstrar implicitamente que é interessante pro capitalista cuidar dos recursos naturais porque se ela é uma fonte de riqueza, ele quer manter aquilo preservado, e não destruir tudo.
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Offline JJ

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #82 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:55:41 »
Já foi argumentado e explicado muitas coisas por mim, pelo Jurubeba e outros, mas foi perda de tempo. E é muito fácil perceber a diferença entre curiosidade sincera e vontade de aprender do que pura criação de espantalhos e argumentação tosca.

Quando alguém provoca, é porque foi mal explicado ou nem explicado direito, a ponto de ficar caricato.

Tem coisas engraçadas como acusar o partido Novo de não ser totalmente liberal, como se só houvesse uma maneira correta de ser liberal, e claro, nunca explicando porque não é bom se não for 100%.

Às vezes parece que estão criticando um partido político de não ser anarquista. Mas como um partido político pode defender uma nação sem governo, se ele é um partido "político"?

Outra coisa engraçada é acusar Mises de ser socialista, o que obviamente é estranho, pois o conhecimento que temos de socialista é diferente. Mas nunca explica porque ele é, e porque isso parece não ser bom.


Nunca ouviu falar no verdadeiro escocês ? Pois é, e o Mises não é um verdadeiro capitalista, uai. 

E quanto ao NOVO,  é 8 ou 80, ou é ANARQUISTA CAPITALISTA total até debaixo da água ou não presta. Simples assim.


« Última modificação: 07 de Novembro de 2015, 16:02:09 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #83 Online: 07 de Novembro de 2015, 15:59:19 »
Uma das coisas que mais prezo em fóruns (é um gosto pessoal meu, não condeno quem pensa diferente) é que os foristas façam textos de próprio punho, com suas próprias palavras, resumindo o que pensam e o porquê de forma sucinta. Quando apenas postam montanhas de artigos, textos e (pior) vídeos, eu muito raramente me dou ao trabalho de ler, exceto se o forista que posta já está debatendo de próprio punho e usa os artigos e textos apenas como fontes, de preferência poucos e bem específicos.

No mínimo umas tentativas de resumo com o cerne do argumento incluso. E os textos-fonte podem ser postados cortados também indo mais ao essencial, tirando todas aquelas típicas lenga-lengas introdutórias, "quando Karl Marx/Adam Smith [...]". Assim ao menos passa a impressão que quem está postando leu tudo, analisou, não só leu "por cima", e postou mesmo assim só porque concorda em geral com aquilo que acredita e acha que deve ser bom.

A maioria dos vídeos de temas políticos também não me dão ânimo de ver. A impressão geral que me passam é de serem meio como propaganda política um pouco melhorada, ter muito de umas revoltinhas que tem mais como função reforçar uma ligação com a pessoa que assiste e já tem uma ideologia similar.

Offline Jack Carver

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #84 Online: 07 de Novembro de 2015, 16:52:21 »
Sobre a forma de argumentar e contra-argumentar nas discussões de fórum:

Quando o texto que se pretende trazer é grande penso que, pelo bom senso, deveria ser posto o título como um link ao site(embora eu faça isso com notícias curtas) a quem se interessar, de preferência acompanhado de um resumo ou opinião própria. Quando o texto é pequeno ou médio não vejo problema algum, se me interessar leio mesmo. Recortar apenas um trecho de um artigo é uma boa, mas pode dar a entender que você ocultou outras informações do contexto em que escreveu o autor, se não vier acompanhado do link. Esse costume é mais recomendado em discussões que envolvem muito 'tecnicismo'.

Vídeos: só os vejo quando o assunto me interessa de fato, e daí pode ser até um hangout/entrevista de 2hs, não tem problema, um dia eu marco de ouvir ver, e por vezes é mais rico e instigador do que ler um texto enorme.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2015, 17:06:49 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

“Dêem-me controle sobre o dinheiro de uma nação e não me importa quem faz as suas leis. - Mayer Amschel Rothschild

Offline Jurubeba

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #85 Online: 07 de Novembro de 2015, 17:55:18 »
Não é questão de mal explicado, as pessoas não compreendem liberalismo clássico, nem o básico e acham que tudo é anarquismo. Privatizar a água é anarquismo, acabar com o CADE é anarquismo, deixar o governo fora do meio ambiente é anarquismo. Quase nunca se discute temas realmente anarcocapitalistas aqui como segurança, justiça e leis. Se comento num tópico que a educação deveria ser totalmente privada o tópico vira debate sobre anarcocapitalismo, sendo que era e é normal liberais minarquistas defenderem isso. Se digo que economia e estado devem estar separados (Mises) já vão falar que é "apologia à religião anarcocapitalista"... desculpe, eu não sou uma pessoa paciente, muito menos com tal desonestidade e ignorância.
Eu já falei disso aqui. Acho que é o tal erro de estratégia de divulgação. Como sabem que somos ancaps, sempre vão ler o rótulo antes: ah, esse é do anarquista Jurubeba; ah, mais uma do anarquista Libertário. É igual apelido na escola: quando cola, você se ferrou.

Com certeza se não tivéssemos declarado essa posição (ancap) de início, as coisas funcionariam de outra forma. Vejo isso acontecendo o tempo todo, principalmente com foristas que transitam de forma escorregadia entre pontos de vista. Mas, vida que segue. Vamos ver se é possível progredir no campo das idéias.

Saudações

Rhyan

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #86 Online: 07 de Novembro de 2015, 18:04:54 »
Pra mim, uma das melhores propagandas a favor do ancap foi um post seu com uma imagem mostrando um reservatório privado de água (acredito que nos EUA) com 120% da sua capacidade, e do outro lado o Cantareira. Isso é ser breve e sucinto.

A imagem consegue até demonstrar implicitamente que é interessante pro capitalista cuidar dos recursos naturais porque se ela é uma fonte de riqueza, ele quer manter aquilo preservado, e não destruir tudo.

Pois é, como eu disse antes pra vc aqui, privatizar água não é anarcocapitalismo. Viu como adianta explicar as coisas?

Rhyan

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #87 Online: 07 de Novembro de 2015, 18:05:53 »
Nunca ouviu falar no verdadeiro escocês ? Pois é, e o Mises não é um verdadeiro capitalista, uai. 

E quanto ao NOVO,  é 8 ou 80, ou é ANARQUISTA CAPITALISTA total até debaixo da água ou não presta. Simples assim.




Eu nunca tive essa visão de tudo ou nada, então essa crítica não vale pra mim.

Rhyan

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #88 Online: 07 de Novembro de 2015, 18:18:46 »
Eu já falei disso aqui. Acho que é o tal erro de estratégia de divulgação. Como sabem que somos ancaps, sempre vão ler o rótulo antes: ah, esse é do anarquista Jurubeba; ah, mais uma do anarquista Libertário. É igual apelido na escola: quando cola, você se ferrou.

Com certeza se não tivéssemos declarado essa posição (ancap) de início, as coisas funcionariam de outra forma. Vejo isso acontecendo o tempo todo, principalmente com foristas que transitam de forma escorregadia entre pontos de vista. Mas, vida que segue. Vamos ver se é possível progredir no campo das idéias.

Saudações


Exatamente. Por isso vejo a vantagem de quem se declarar minarquista, essas pessoas são levadas mais a sério, mesmo quando debatem o mesmo assunto da mesma forma que um ancap faria.

O pessoal desvirtua o tema do tópico, faz ironia e usa espantalhos, reclama das fontes, não entende nem o que é utilidade marginal decrescente ou acham que Mises era anarquista, não está muito aberto à explicações, chama de religião algo que nem sabe como funciona, cobra detalhes e perfeição da sociedade libertária futura, acha que na economia e política existe ou existiu alguma coisa com o nível de evidência que exige e nem faz esforço para compreender o tema segundo a visão dos próprios libertários. E no fim das contas a culpa é dos libertários que explicam mal. Foda viu.

Offline Sergiomgbr

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #89 Online: 07 de Novembro de 2015, 18:19:17 »

Eu já falei disso aqui. Acho que é o tal erro de estratégia de divulgação. Como sabem que somos ancaps, sempre vão ler o rótulo antes: ah, esse é do anarquista Jurubeba
Esses termos anarquia, anarcocapitalismo, liberalismo, libertarianismo e se tiver, algum outro ismo estão a demandar forte desambiguação. Pra mim, por exemplo, tá mais fácil achar que ancap é um cara sem a capa do pênis(circuncisão).
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Lorentz

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #90 Online: 07 de Novembro de 2015, 18:40:03 »
Pra mim, uma das melhores propagandas a favor do ancap foi um post seu com uma imagem mostrando um reservatório privado de água (acredito que nos EUA) com 120% da sua capacidade, e do outro lado o Cantareira. Isso é ser breve e sucinto.

A imagem consegue até demonstrar implicitamente que é interessante pro capitalista cuidar dos recursos naturais porque se ela é uma fonte de riqueza, ele quer manter aquilo preservado, e não destruir tudo.

Pois é, como eu disse antes pra vc aqui, privatizar água não é anarcocapitalismo. Viu como adianta explicar as coisas?

Não foi isso que eu quis dizer. Me referi à ideia de que recursos naturais não precisam de um Estado para serem preservados.
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Offline Johnny Cash

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #91 Online: 07 de Novembro de 2015, 18:51:54 »
Eu já falei disso aqui. Acho que é o tal erro de estratégia de divulgação. Como sabem que somos ancaps, sempre vão ler o rótulo antes: ah, esse é do anarquista Jurubeba; ah, mais uma do anarquista Libertário. É igual apelido na escola: quando cola, você se ferrou.

Com certeza se não tivéssemos declarado essa posição (ancap) de início, as coisas funcionariam de outra forma. Vejo isso acontecendo o tempo todo, principalmente com foristas que transitam de forma escorregadia entre pontos de vista. Mas, vida que segue. Vamos ver se é possível progredir no campo das idéias.

Saudações


Exatamente. Por isso vejo a vantagem de quem se declarar minarquista, essas pessoas são levadas mais a sério, mesmo quando debatem o mesmo assunto da mesma forma que um ancap faria.

[...]

Não, não é por isso, não.

Mesmo que se declarassem como budistas, ainda assim seriam interpelados como expositores da única salvação para o mundo ser a extinção da figura do estado, e a explicação para todas as complicações modernas ser a existência do estado. Tem hora que convence, tem hora que não. É a vida.

É por expôr ideias de cunho utópico, com claros buracos no meio do caminho, e não conseguir debater num, óbvio, fórum de debates (mais do que um repositório de conteúdo pronto). Além de colocar vídeos e textos como resposta para perguntas que apresentam as mesmas falhas do cunho da pergunta.

Também é interessante como não há a disposição para confeccionar a própria defesa, alegando mil motivos, mas há o tempo e a conveniência de escrever um chororô ilimitado, mandando o povo estudar, tal como fazem os defensores do socialismo no Facebook, e alegando que toda crítica é exigência de perfeição e baseada em preconceito por títulos ou outra bobalidade que não a própria coisa a ser defendida.

Seria benéfico que passem a defender seus pontos de vista, argumentando e combatendo os pontos falhos do interlocutor, bem como se colocando a disposição para mudar de ideia quando for necessário. Somente assim, num ambiente suposto de debates, se cresce.

É sintomático que, recentemente, os últimos que choraram, espernearam e deram chilique sistematicamente por aqui como se estivessem sendo alvo de uma espécie de cruzada desinformacional e injusta foram os petistas. Deu no que deu.

Offline Jurubeba

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #92 Online: 07 de Novembro de 2015, 20:38:10 »
É por expôr ideias de cunho utópico, com claros buracos no meio do caminho, e não conseguir debater num, óbvio, fórum de debates (mais do que um repositório de conteúdo pronto). Além de colocar vídeos e textos como resposta para perguntas que apresentam as mesmas falhas do cunho da pergunta.
No meu caso, ao usar desse expediente, penso estar utilizando um conteúdo melhor do que eu faria e com melhor explicação. Infelizmente como todo ponto de vista é a vista de um ponto, onde vejo uma explicação clara e objetiva para uma questão muitos não a veem. Daí não tem como prosseguir. Se com um texto/vídeo que eu considero muito superior a qualquer coisa que eu escrevo não consegui esclarecer meu ponto, como posso fazer de outra forma? O lógico é parar.

Também é interessante como não há a disposição para confeccionar a própria defesa, alegando mil motivos, mas há o tempo e a conveniência de escrever um chororô ilimitado, mandando o povo estudar, tal como fazem os defensores do socialismo no Facebook, e alegando que toda crítica é exigência de perfeição e baseada em preconceito por títulos ou outra bobalidade que não a própria coisa a ser defendida.

Estou trabalhando nisso. Não sou intransigente e arrogante ao ponto de não aprender com erros ou com o diálogo. Já identifiquei isso e estou disposto a assumir outro tipo de postura. Inclusive já escrevi isso noutras respostas.

Seria benéfico que passem a defender seus pontos de vista, argumentando e combatendo os pontos falhos do interlocutor, bem como se colocando a disposição para mudar de ideia quando for necessário. Somente assim, num ambiente suposto de debates, se cresce.

Conforme escrevi mais acima, estou trabalhando nisso. Mas no que diz respeito ao destaque em negrito, isso é uma impossibilidade.

Veja, eu admito que o anarquismo é um ideal platônico; que, como já escrevi alhures, não tem a mínima possibilidade de vencer o status quo e ser implementado em sua plenitude; que se trata de uma idéia que exige um indivíduo idealizado, com plena consciência de seus direitos e deveres e de sua atuação na sociedade. Mas essa impossibilidade não significa que eu deva (ou que eu vá) mudar de idéia quanto ao desejo de uma sociedade sem Estado e sem Imposto. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

O que me parece possível é eu não comunicar esse desejo, já que está demonstrado que causa mais repulsa do que curiosidade.

É sintomático que, recentemente, os últimos que choraram, espernearam e deram chilique sistematicamente por aqui como se estivessem sendo alvo de uma espécie de cruzada desinformacional e injusta foram os petistas. Deu no que deu.

Tenho pensado sobe isso e, de fato, verifiquei que eu estava me tornando aquilo que eu condeno. Parece que é uma característica humana. Será os tais neurônios espelho?

O fato é que, como dito acima, estou trabalhando nisso, revendo minha postura e tentando aprimorar meu debate. Acredito que poderei progredir nesse sentido.

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« Última modificação: 07 de Novembro de 2015, 20:40:19 por Jurubeba »

Offline Johnny Cash

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #93 Online: 07 de Novembro de 2015, 21:30:41 »
 :ok: :ok:

Rhyan

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Re:Consenso entre economistas
« Resposta #94 Online: 09 de Novembro de 2015, 23:10:28 »
Por mim podemos fazer o seguinte, abram um tópico sobre o tema Anarcocapitalismo, façam perguntas sobre segurança, leis e justiça. Evitem desvirtuar outros tópicos que não são sobre esse tema. Responderei as perguntas de acordo com meu limitado conhecimento e achismos e indicarei fontes se possível e necessário.

Para quem apela para o "empirismo" econômico, me responda: Qual estudo econômico gerou uma política pública que é aplicada em todos os países do mundo e que é absoluta unanimidade entre economistas? Isso seria comum de se esperar das ciências naturais. Vale citar o estudo, a política pública ou o tema de unanimidade.

 

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